Как я понимаю своим Kura-Iиным умом у ЗК - 3 оптических тракта: 1) ОВИ, 2) датчиков ФАФ, 3) изображения на сенсоре... И все 3 должны быть строго "оптически" согласованы между собой, а это практически нереально... Вот Вам простой ответ на "научные изыскания" - сам принцип ФАФ с отдельным оптическим трактом зеркалок практически порочен, а теоретически выглядит неплохо, но теория с практикой часто не дружат...
Только резкое изображение с матрицы - критерий "счастья", а не с каких-то ОВИ, или ФАФ-датчиков... Само массовое производство не имеет ничего общего с "прецизионностью" механики объективов (на фото темы виден голимый пластик, даже у "L"), а именно высочайшая точность механики, отсутствие "люфтов" вкупе с тщательной ручной согласованной юстировкой всех трактов и обеспечивают высочайшую точность фокуса... Это как с механическими часами: есть швейцарские штучные хронометры, а есть массовый "кетай", и точности там - "ни на грош"... 
Доказываю экспериментальным путем и подтверждаю свои слова, что проверку соответствия сдвига зоны резкости у мануальных объективов, посредством переходника с чипом, определить можно и не зависит от фотоаппарата. Результат идентичный и на лицо. Изначально взял "для меня мыльный объектив" INDUSTAR-61 L/Z. Первый кадр сделан на Canon 1100D, второй на Canon 60D. Разницы посути никакой:
_
Поэтому, не имея альтернативы, я для себя выбираю данный способ отбора объективов, что бы не говорили. Походу есть какие то допуски рабочих отрезков при сборке объективов, которые влияют на работу объектива через обратную связь электроники современных аппаратов, но, заметим, никак не отражаются при наводке на резкость на пленочных аппаратах, или через ЛВ цифрозеркалок. А кому нравится дальше пользоваться подобными мануальными объективами и плеваться на то, что что-то не так, хозяин-барин.
цитата:
Изначально написано Sleng2:
Походу есть какие то допуски рабочих отрезков при сборке объективов, которые влияют на работу объектива через обратную связь электроники современных аппаратов, но, заметим, никак не отражаются при наводке на резкость на пленочных аппаратах, или через ЛВ цифрозеркалок. А кому нравится дальше пользоваться мануальными объективами и плеваться на то, что что-то не так, хозяин-барин.
А Вы про фокус шифт слышали? Когда-то на форуме эта тема поднималась...
What is focus shift?
Focus shift is a displacement of the sharp plane of focus when the lens is focused wide open, but the image is made with the lens stopped down.
Quite literally, the optimal plane of focus moves, depending on aperture! With every lens I've tested to date, the focus moves farther away. For example, if focus at f/1.4 is centered at 1.00 meters, then by f/2.8 it might now be centered at 1.02 meters. That apparently small difference means sparkling-sharp eyes versus not-quite-there eyes-it matters, especially with high-resolution digital cameras.
Focus shift is caused by spherical aberration (see vanwalree.com for an excellent technical discussion). Instead of a sharply-focused point of light a spherically aberrated lens produces a point of light with a "halo". This is visually confusing when focusing by eye (because of the lowered contrast) making it difficult to find optimal focus. It also is confusing to autofocus systems. In spite of these issues, accurate focus can generally be obtained-but it's no longer accurate when the lens is stopped down. (Отсюда
По-русски кратко:
- шифт-фокус - это когда при фокусировке (на открытой дыре) попадение точное, а когда делается кадр и диафрагма прикрывается, фокус уходит. Оптически связано со сферическими аберрациями и "кривизной поля" объектива - присуще ряду светосильных фиксов (Кеноновские 50/1.4 и 85/1.2 мм - как ближайший пример).
Для АФ-линз лечится внесением поправки в юстировочную таблицу объектива, для мануалов - никак, токмо глазками...
Спасибо Kura-I, не знал. Предлагаю разобраться, какая именно часть объектива может на это повлиять: чертение торцов объектива, чернение корпуса, передняя, задняя линза, диафрагма. А я чернением, заменой частей удачного/неудачного объективов буду экспериментальным методом пробовать. Ко мне уже три человека обращалось по причине ухода зоны резкости, тенденция имеет место быть, и надо понять как с этим бороться.
цитата:
на форуме эта тема поднималась...
ага, было дело
цитата:
Изначально написано Sleng2:
Ко мне уже три человека обращалось по причине ухода зоны резкости, тенденция имеет место быть, и надо понять как с этим бороться.
Бороться с этим можно только на АФ вышеуказанным способом внесения поправок - это оптическая особенность объективов (где-то больше, где-то меньше), на мануалах - только по ОВИ на раб. диафрагме... А вот АФ фокусировка в "лайв вью" по контрасту, или визуально на рабочей сильно помогает избежать этой пакости... (У БЗК с этим всё хорошо)
Давно уже говорю, что Фазовый АФ "ущербен" по сути своей, кроме скорости (правда, на совр. этапе КАФ его уже догнал)... Думаю, что "чистый" ФАФ скоро уйдё со сцены, из-за плохой точности и сложностей с юстировкой, вместе с "традиционными" ЗК (в массовом производстве)... цитата:
Изначально написано Kura-I:
И все 3 должны быть строго "оптически" согласованы между собой, а это практически нереально...
Задача: мальчики выстроены в ряд у одной стенки спортзала, девочки - у другой. Каждый десять секунд они преодолевают половину расстояния между ними. Вопрос: через какое время они достигнут друг друга?
Математик: никогда
Физик: через бесконечное время
Инженер: примерно через 2 минуты они будут достаточно близки для любых практических целей.
известный анекдот.
Мне неясно одно - нафиг так зарубаться с фокус-шифтом с мануальными стеклами? Руку надо набивать,а не костыли искать. На то оно и мастерство. У каждого стёкла свой характер, но практика решает. Когда-то я с Г-44 косячил при фокусирлвке, а теперь меня только юпитер-9 белый да такумар 1.4 иногда впросак ставят.
цитата:
Изначально написано sles:
известный анекдот.
Перефразировка классической апории Зенона "Ахиллес и черепаха", которой уже более 2500 тыс. лет...
цитата:
Изначально написано Kura-I:
которой уже более 2500 тыс. лет...
вот видите- ФАФ уже столько лет успешно работает на практике :-P
цитата:
Изначально написано sles:
ФАФ уже столько лет успешно работает на практике :-P
Относительно успешно, а успешно только на камерах топ про "высшего ценового диапазона", где юстировка не массово-поточная, а более-менее штучная. Для оcтальных - инет стонами полнится, особено в последнее время... м.б. любитель всю жизнь живущий с единственным "китовым" этого и не заметит, но те, кто активно использует разнообразные стёкла - давно уже "вопиют"... Достаточно, для примера, только одного совета, который всеми и всегда даётся новичкам: Никогда и не у кого не покупать стекло для ЗК вслепую, без тестирования на "фронт/бэк фокус"...
цитата:
Изначально написано Kura-I:
Достаточно, для примера, только одного совета, который всеми и всегда даётся новичкам: Никогда и не у кого не покупать стекло для ЗК вслепую, без тестирования на "фронт/бэк фокус"...
у меня не зк , а слт, что не меняет сути.
я новичек- это моя первая слт камера, причем самого нижнего уровня , и ей только 2 года,
за это время я успел купить на ебее, т.е. , разумеется, без тестирования, уже минимум 6 автофокусных объективов (точнее считать лень) , ни с одним не испытываю проблем типа "фронт/бэк фокус".
автофокус, разумеется, ошибается временами, но совсем не так чтобы каждый раз в одну сторону на конкретном объективе.
вопрос- что я делаю не так? :-)
цитата:
Originally posted by sles:
у меня не зк , а слт, что не меняет сути.
Очень даже меняет! SLT - не "зеркалки"(
), а относятся к EVIL-камерам (электронный видоискатель и сменная оптика, т.е. по существу к БЗК), зеркало у них только одно для работы отдельных ФАФ-датчиков и неподвижно (аналог 2-го "моргающего зеркальца", расположенного за основным у ЗК), следовательно юстировка, из-за меньшего кол-ва "оптических трактов" и отсутствия механики - гораздо проще... и Вам повезло (вообще, на SLT фронт/бэк встречается намного реже) К тому же, в ручном режиме, Вы фокусируетесь в ЭВИ по картинке с матрицы, а не с линзы Френеля ОВИ, как у ЗК...цитата:
Изначально написано Kura-I:
следовательно юстировка, из-за меньшего кол-ва "оптических трактов" проще... и Вам повезло (вообще, на SLT фронт/бэк встречается гораздо реже)
Удивите нас, скажите на сколько больше "оптических трактов" используется для автофокуса в ЗК (из-за которых бэкфронтфокус возникает) и на сколько меньше в EVIL )))))))
На SLT фронт/бэк встречается не менее часто, при покупке Сони а35 я отбраковал одну за бэк-фокус при работе с "полтинником", также у Сони а57 выявил стабильный бэк-фокус с любыми объективами.
цитата:
Изначально написано Kura-I:
следовательно юстировка, из-за меньшего кол-ва "оптических трактов"
я может таки чо не понимаю- мы про ФАФ вроде бы и егонные недостатки, на датчики оного поступает свет от зеркала. в чем разница с SLR? ну кроме того, что света меньше и потому, теоретически, должно быть хуже? ;-)
цитата:
Изначально написано searching:
также у Сони а57 выявил стабильный бэк-фокус с любыми объективами.
это таки запросто и объяснимо действительно отсутствием юстировки, скажем, смещением одного из датчиков, так надо тушку и лечить.
а речь то про то, что типа надо совместимость каждого объектива проверять :-D
цитата:
Изначально написано Kura-I:
а относятся к EVIL
кстати да, крикнул тут фотику , что он, оказывается, ЗЛО и вообще трансгендер- ибо с одной стороны соня, а с другой он, так молчит гад :-D
цитата:
Изначально написано searching:
Удивите нас, скажите на сколько больше "оптических трактов" используется для автофокуса в ЗК (из-за которых бэкфронтфокус возникает) и на сколько меньше в EVIL
По моему пониманию в ЗК имеются 2 зеркала (хлопающих). 1) Основное для ОВИ с полупрозрачным окном, за которым стоит 2) - мал. зеркальце, направляющее свет на ФАФ датчики, оно тоже хитро "схлопывается", а механика имеет обыкновение с теч. времени "разбалтываться" и точное расстояние до датчиков может измениться... Так же и сосновным зеркалом, точное положение которого определяет точность изображения на линзе Френеля (т.е. ОВИ). У SLT зеркало одно (направляет часть света на ФАФ-датчики) и оно неподвижно (раз отъюстированное, оно в течении эксплуатации "разболтаться" не может). В ручной наводке на резкость в SLT используется изображении с сенсора, т.е. фокус всегда правдив и точен, а у SLR фокус изображения на матрице может не совпадать с фокусом изображения на линзе Френеля в ОВИ из-за рассогласования - и мы имеем промах даже при мануальной фокусировке... В общем, получается, что в SLT на один оптический тракт меньше (это оптический тракт Зеркального Оптического Видоискателя)!
Вот такая "попа" ЗК, а там где имеется "механика" о точности (если она не прецизионна, что вряд ли - это оч. дорого) говорить не приходиться. Весь инет единодушен - преодолеть необходимость точной и согласованной юстировки в массовом пр-ве ЗК вряд ли удасться... А "штучная", ручная юстировка - сильно поднимет стоимость! Так что, владельцы ЗК - смиритесь, или ищите возможности дополнительной, качественной и штучной юстировки за доп. мани...
цитата:
Изначально написано Kura-I:Весь инет единодушен - преодолеть необходимость точной и согласованной юстировки в массовом пр-ве ЗК вряд ли удасться... А "штучная", ручная юстировка - сильно поднимет стоимость! Так что, владельцы ЗК - смиритесь, или ищите возможности дополнительной, качественной и штучной юстировки за доп. мани...
Это вранье, большинству моих друзей и учеников не нужно преодолевать необходимость в точной и согласованной юстировки их ЗК. Отснял вчера юбилей на Никон 3200 - также нет необходимости юстировать - каждую ресничку видно на лице. Позавчера тестировал ДВА Никона д3100 - все ок.
То: Kura-I:
Ваше мнение об разбалтываемости оптического тракта и степени влияния на ФАФ несколько преувеличено. Чему там разбалтываться? Откуда вы это взяли? В большинстве случаев проблема с фокусом имеется только в голове пользователя и вызвана непониманием принципов фукционирования техники. Все остальное чаще всего в пределах допуска производителей. Неужто они такие дураки, что не разрабатывают методы тестирования и допуски при изготовлении получаются сами собой? Любителям попиксельного разглядывания и технофетишистам никто не угодит.
Любая техника имеет отклонения и либо эти отклонения находятся в допустимых пределах, либо это брак, иного не дано. Интернет полнится слухами околотехнического толка, и вы в данном случае принимаете в этом непосредственное участие.
цитата:
Изначально написано elveel:
Ваше мнение об разбалтываемости оптического тракта и степени влияния на ФАФ несколько преувеличено. Чему там разбалтываться? Откуда вы это взяли? В большинстве случаев проблема с фокусом имеется только в голове пользователя
Посмотрите внимательно на схемы и чертежи основных типов фотоаппаратов - и всё станет ясно! Механика, она и есть механика, да и тех. форумы специалистов по оптике давно уже говорят про "это" (родовую болезнь ЗК с принципом Фазового АФ в отдельном оптическом тракте - развиваться этому принципу уже некуда, просто теоретически...) Я думаю судьба "традиционных" ЗК уже предопределена, и жить им, вместе с "отдельным ФАФ" осталось недолго...
цитата:
Изначально написано searching:
Позавчера тестировал ДВА Никона д3100 - все ок.
Ничего удивительного с родными "китовыми стёклами" (ранее об этом писала)... В том-то и дело, что юстировать нужно связку "конкретная тушка - конкретное стекло"!
цитата:
Это вранье, большинству моих друзей и учеников не нужно преодолевать необходимость в точной и согласованной юстировки их ЗК
Половине по статистике, половине, сэр, везёт с Бек/фронт на ЗК, другой - нет, особенно если и другие разнообразные сменные стёкла активно использовать...
Топик-стартеру - в фототехнике этой теме не место, выбирайте, в какую из веток будет перенесена тема - в Фотоуслуги или в Фотографию?
цитата:
Originally posted by Kura-I:
тех. форумы специалистов по оптике давно уже говорят про "это"
Не стоит доверять мнению предвзятых проплаченных "специалистов".
цитата:
Изначально написано elveel:
Не стоит доверять мнению предвзятых проплаченных "специалистов".
Не стоит самим быть предвзятыми и замороченными "зеркальными промоутерами"... То, что есть - у зеркалок никому не отнять! (горбатого могила исправит...)
Никакой предвзятости - наоборот, говорю что в 95% проблемы фокуса сидят в головах, а оставшиеся 5 исправляются элементарно, за исключением, конечно когда люди начитаются советов и лезут крутить сами. Да что там говорить - даже те, кто сам взялся и у него получилось, говорят что размер шестигранника для Никона 1,5. Тогда как любому, знакомому с работой инструментами, сразу становится ясно что ключ 1,5 болтается из-за того, что там нужен дюймовый 1/16.
Как я понимаю, положение датчиков ФАФ подгоняется с использованием "эталонного" спец. объектива (у кого есть?)... А далее вводятся юстировочные поправки в мозги конкретного стекла и тушки на юстир. стенде... На коленке и без эталона на 100% не получится!
В качестве эталонного объектива сойдет 5-6 обычных, разработанных и выпущенных в разное время, и дающих одинаковый результат.
ФАФ работает на максимально удаленных друг от друга "участках" стекла, в связи с чем, кстати, иногда не работает при F>5,6.
При условии, что в тушке все в пределах допуска, в стеклах есть еще и свои допуска. И бывает то на фазовых датчиках все сошлось, (по "краям") а "посередине" никто не контролирует, вот и на матрицу вышло чуть мыла. Также влияют ХА конкретного экземпляра, световая температура. И юстировка в сервисе заключается в том, что контроллеру стекла задается параметр (ИМХО): после того как придет сигнал от тушки что она удовлетворена фокусировкой, втихаря сместить на столько-то в определенную сторону, и выдать сигнал что все окей, можно снимать.