Хозяева указанных магазинов.
Имею честь быть знакомым с обоими.
В 4 измерении цены относительно больше, чем в Часовом центре.
Ассортимент не сравнивал. Думаю, что в Час. центре больше - даже площадь лабаза гораздо больше.
на сколько я помню дешевого говна там больше. В 4 измерении пустовато. В Елисейских полях нормально для деревни
quote:
Прдеставьте себе ситуацию Вы на встрече с генеральным директором обсуждаете процесс поставки оборудования, и на вопрос который час вы достаете мобильник и смотрите время дико не солидно!
что то я плохо себе представляю себе ситуацию... Генеральный директор без собственных часов вдруг посреди важных переговоров спрашивает у Вас время?нелепо по крайней мере...
а по сабжу ...как-то вот чесслово не носятся у меня часы(((бабушка как-то подарила старинные швейцарские часы(явно довоенные)...помню на них написано было Filippe...искупался в них... обидно было до слез(((...с тех пор как то без часов
хорошо приведу пример свой, сидел в кафе кама что в аксионе, разговаривал с влиятельным человеком, мне позвонили и сказали что я должен быть в ННое время в ННом месте, я соотвественно смотрю на часы который сейчас час...
А если бы не было часов. Можно было просто спросить у влиятельного человека а сколько сейчас время...
Или посмотреть время на телефоне.
Не рентабельно.
лет пять или шесть certina DS SPEL в титановом исполнении, покупалась в мск, альтернативой были тиссоты. Они только-только в ижевске появились, но консультант отговорила. Я очень доволен, точность хода как была идеальной так и осталась, единствоенно что ремешок сломался в не принципиальном месте, хоть и титановый
и хрен найдешь заменупанераи люминор дейлайт
какта так
А я недавно нашел свои первый часы - Победа и Командирские. Победа, помница, 22 рубля стоили. Покупались в году так 88-89 наверно. Отдал и те и другие на ТО. Теперь с ними хожу
В будни - Победу, в походы, покатушки на велах - Командирские.А вообще-то, подумываю купить что нибудь типа такого
http://www.doodoo.ru/gadget/131-neobychnye-chasy.html
но вроде там влагостойких нету
ыыы прикольные часики)) +1 бери!!!!
я во вторник встречался с человеком вот у него часики за 500000 рублей) АХРЕНЕТЬ)
Лет 5-6 назад купил свои первые часы типа "Хронограф".
Простая, лаконичная модель Casio. Круглые, внутри еще 3 циферблата. Очень красивые. В то вермя пипец ужасно дорого было. Мне все говорили что я дурак - такие деньги потратил (копил полгода на них)...
На данный момент - просто-таки в идеальном состоянии, фантастическая точность для бюджетных батареечных - за всю их жизнь подводил раза 2-3 максимум. И батарейку менял всего 2 раза (правда покупал дорогие).
Но сейчас уже созрел до чего-то другого. Хотел "скелетон", но уж больно дорогие те, которые хочу.
Часы считаю абсолютно обязательным аксессуаром мужчины. Это одна из проекций его харизмы и характера.
Были у меня такие - хотя почему были - не работают - я их 8 лет носил и батареи менял - пот у меня едучий - ремешки менял как носки, корпус с внутренней стороны приобрёл очертание лунных кратеров, а головка для перевода стрелок из круглой превратилась в элипс...)
взял для работы кассио с 3-мя циферблатами металические (что б позолота не стиралась), а на выход - харьковский континент - снаружи золото, внутри полёт. дешего, красиво, надёжно.
а по мобильнику смотреть время - беспонтово...)))
------------------
- ну как прошли твои трудо выебудни?
берите петек филип, и будет вам счастье....
наручные мужские часы, по негласным правилам, должны быть стоимостью пропорцианально доходу или зп...
quote:
Originally posted by Сереженька:
берите петек филип,
петек филип на сопляке 20 лет смотрится крайне по-дебильному. Как и вообще на любом жителе Ижевска
quote:
Originally posted by Сереженька:
наручные мужские часы, по негласным правилам, должны быть стоимостью пропорцианально доходу или зп...
поэтому второе нагласное правило и применяем))))))
У меня одна проблема: максимальный размер часов -- 40 мм, в идеале 36-38 мм, больше смотрятся на моей руке как будильник... По этой причине подобрать модель очень сложно
SEIKO, кварцевая классика, нержавеющая сталь/черный циферблат/календарь. покупал 8 лет назад в ювелирном в Хельсинки. Точность хода - максимум 10 секунд за полгода между переводом летнего/зимнего. Очень привык к ним.
quote:
Originally posted by @gti:
У меня одна проблема: максимальный размер часов -- 40 мм, в идеале 36-38 мм, больше смотрятся на моей руке как будильник... По этой причине подобрать модель очень сложно
раньше я помню были такие часы наручные, с мики-маусом.. очень дефицитные.... просто так сказал
Серега, я даже мелкому подарил Касио, а ты про ики-мауса вспомнил...
ну вспомнил, ну вот такой я старый... и чЁ?
а еще мне не нравятся часы с металлическим браслетом
мне тоже с металлическим не нравятся, видимо поэтому с титановым прижились
совсем другие ощущения как оказалосьТитан -- не металл?
металл он разный... есть сталь, есть титан, есть золото и платина... мики-маусы были со стальным ремешком, я думал ты про сталь
quote:
Originally posted by @gti:
максимальный размер часов -- 40 мм, в идеале 36-38 мм, больше смотрятся на моей руке как будильник..
Померял линейкой
ПроТрек = около 50 мм.Ничо, нормально смотрится......
мы с тобой несколько разных габаритов
померил свои, 40мм по самой широкой стороне включая заводную головку
эээх, нам лишь бы померять
у меня 35мм.
У меня знакомый есть - у него "двухнеделька", блин - часы носит по кругу - их всего 14-ть. Каждые часы ценой от мотоцикла до машины. Одевает каждый день разные. И так тоже можно... )
------------------
Иногда читая историю из аськи, понимаю что она бесценна для отечественной психологии...
quote:
У меня знакомый есть - у него "двухнеделька", блин - часы носит по кругу - их всего 14-ть. Каждые часы ценой от мотоцикла до машины. Одевает каждый день разные. И так тоже можно... )
Путин?
ЗАчем Путину время?
Баловство это все.
Уверен, ему напомнят, когда пора уже будет в Ямантау прятаться
так он их часто дарит - то пастуху, то шахтёру - так не напасёшься...
------------------
Судя по Вашим @йухевшим лицам, вы слегка удивлены...
http://www.tokyoflash.com/ru/watches/1/
Уверен, равнодушными точно не останетесь ))
Ну, и есть претензия на оригинальность
Касио-водонепроницаемые. Куплены в мае 2001 года за 1690р. До сих пор батарейку не менял. Отстают на 2сек за месяц.
Дима наш, тот во все "отчебучил"
. Носит кетайский гнусмас:
А мог бы, ради приличия, одевать Восток.
а почему все упирается в брэнд, у меня вот очень недурственные собой внешне механические Слава, с отличным ходом (насколько его можно оценить нося маскимум 5 дней в неделю, несколько часов, поэтому каждый день выбираю по настроению), куплены еще во времена студенчества
все имхо - не в брэнде сила, а в том чтобы нравилось...
quote:
Originally posted by JoyStick:
...Часы считаю абсолютно обязательным аксессуаром мужчины. Это одна из проекций его харизмы и характера.
+1, не обсуждаемо, просто имхо
quote:
все имхо - не в брэнде сила, а в том чтобы нравилось...
Каждый по разному считает. И если у одного человека, зп исчислиется не в наших деревянных, и крутиться он в кругах не близко пролетарских - ни в жизнь он не оденет Ориент за 80у.е.
Это все равно, что приехать на "копейке", пусть и в хорошем состоянии, в клуб любителей порше, ролса и т.д.
Моветон видите ли.
quote:
Originally posted by Кб:
Каждый по разному считает. И если у одного человека, зп исчислиется не в наших деревянных, и крутиться он в кругах не близко пролетарских - ни в жизнь он не оденет Ориент за 80у.е.
Это все равно, что приехать на "копейке", пусть и в хорошем состоянии, в клуб любителей порше, ролса и т.д.
Моветон видите ли.
предрассудки - имхо, большего уважения заслуживает тот человек, который не боится быть не "по шаблону" - хотя это дискуссия выходящая за рамки этой темы
quote:
Originally posted by valve:предрассудки - имхо, большего уважения заслуживает тот человек, который не боится быть не "по шаблону" - хотя это дискуссия выходящая за рамки этой темы
пересядь на троллейбус, оденься в "Зангари", живи "не по шаблону"
quote:
Originally posted by VSS:пересядь на троллейбус, оденься в "Зангари", живи "не по шаблону"
езжу на общ. транспорте регулярно (особенно на пьянки с друзьями), люблю старые джинсы и стоптанные "байкерские" сапоги, к дорогому костюму одеваю эти самые часы - что я делаю не так?
я же не призываю напялить пошлые советские "командирские" - все должно быть со вкусом и в едином стиле, ну и конечно не в ущерб вашему пониманию комфорта и качества
ps нисколь не против тиссо или ролекс, на здоровье (так вышло что ни тем ни другим не обзавелся пока что, хотя вплотную задумываюсь об этом), но делать вещи культом - абсурд!
pps мы где то вместе выпивали, что перешли на "ты"?
quote:
Originally posted by valve:езжу на общ. транспорте регулярно (особенно на пьянки с друзьями), люблю старые джинсы и стоптанные "байкерские" сапоги, к дорогому костюму одеваю эти самые часы - что я делаю не так?
я же не призываю напялить пошлые советские "командирские" - все должно быть со вкусом и в едином стиле, ну и конечно не в ущерб вашему пониманию комфорта и качества
ps нисколь не против тиссо или ролекс, на здоровье (так вышло что ни тем ни другим не обзавелся пока что, хотя вплотную задумываюсь об этом), но делать вещи культом - абсурд!
pps мы где то вместе выпивали, что перешли на "ты"?
я не осуждаю, всего лишь предлагаю единый стиль это всегда хорошо, а из чего он состоит, из телаги и шапки-ушанки или валентино дело каждого, и осуждать того, что носит радо тоже не надо, ага, тем более приписывать культ вещей или тп
в правилах форума нет требований обращаться на ВЫ, говорю как мне удобно, не более
здесь про часы вроде
а не про уровень дохода, хотя... это все взаимосвязано У меня Монтана с 8 мелодиями, хожу и не пукаю, покупал в 1986 году, иногда одеваю для прикола, каждый час пикают, понимающий народ оценивает...
quote:
Originally posted by iam:
ЗАчем Путину время?
Баловство это все.
чтобы им управлять когда ускорить, а когда и остановить
quote:
Originally posted by valve:
а почему все упирается в брэнд, у меня вот очень недурственные собой внешне механические Слава, с отличным ходом (насколько его можно оценить нося маскимум 5 дней в неделю, несколько часов, поэтому каждый день выбираю по настроению), куплены еще во времена студенчествавсе имхо - не в брэнде сила, а в том чтобы нравилось...
+1, не обсуждаемо, просто имхо
Оооо у тебя часы дату показывают ^_^ .. всегда мечтал о таких, эти циферки крутить чтобы нужный месяц попасть
прикольно на днях глянул сколь стоят мои часы Касио, покупал лет 5 назад за 500р на сегодня 1.8р стоят) Улыбнуло даже как то)
quote:
Originally posted by XauBaH:Оооо у тебя часы дату показывают ^_^ .. всегда мечтал о таких, эти циферки крутить чтобы нужный месяц попасть
Ну что за лоховство? Там есть специальный режим перевода даты...
Armani Exchange серебро-Dial Chronograph Watch
Покупал свои касио лет 5 назад в Радиотехнике-2 за 500р.
Тут на днях зашел 1500р стоят или 1600р Улыбнуло очень)
прошелся недавно по часовым магазинам, хотел купить себе что нибудь из Tissot,но столкнулся с такой проблемой что почти все, кроме часового центра, уже не работают с данной маркой, сказали производство официально перенесли в Китай и они перестали их возить, вот так
апнем тему
где восток амфибию дешевле продают?
quote:
Originally posted by Дон Кроко:
апнем тему
где восток амфибию дешевле продают?
В Чистополе
я наконец-то присмотрел себе подходящую модель. да вот незадача- часы не механические, а кварцевые.
считается, что механические часы это качество.
скажите, чем кварцевые плохи? и так ли они плохи на самом деле?
Механические часы -- это больше понты. Кварц намного точнее, а механика считается "живой". Если все остальное устраивает -- бери кварцевые и не парься по этому поводу, идти будут гораздо лучше, только батарейку меняй
quote:
Originally posted by @gti:
Механические часы -- это больше понты. Кварц намного точнее, а механика считается "живой". Если все остальное устраивает -- бери кварцевые и не парься по этому поводу, идти будут гораздо лучше, только батарейку меняй
+1
подскажите где есть мастера хорошие ?
на моих Касио хронографе стрелка самого хронографа почему то сбилась на 2 сек назад. и стоит не в 0 на на 58 сек. сам хранограф работатет хорошо но просто поправить бы стрелочку
А почему никто не вспомнил про Сwатч. Известная фирма кстати. И в россии давно уже. Щас даже отдел открыли в ТРК Столица. Ношу с 2007 года кварцевые типа хронограф. Батарейку не менял время не подводил.
А почему никто не вспомнил про Сwатч. Известная фирма кстати. И в россии давно уже. Щас даже отдел открыли в ТРК Столица. Ношу с 2007 года кварцевые типа хронограф. Батарейку не менял время не подводил.
quote:
Originally posted by morgantl:
А почему никто не вспомнил про Сwатч. Известная фирма кстати. И в россии давно уже. Щас даже отдел открыли в ТРК Столица. Ношу с 2007 года кварцевые типа хронограф. Батарейку не менял время не подводил.
это децкие часики
игрушычные
панераи нада насить
Panerai Luminor
мечта!!!!
quote:
Originally posted by Канчита Гольдштейн:это децкие часики
игрушычные
панераи нада насить
Даааавно уже Swatch взрослые часы лепят, есличо))) И вменяемые деньги стоят.
quote:
Originally posted by AEV:
подскажите где есть мастера хорошие ?
на удмуртской напротив электротехники в ряду магазов, почт и сберкасс
часы давно перешли в разряд аксессуаров (принадлежностей, приложений) к деловому костюму и запонкам. в другое время не пользую - нет необходимости
http://www.christopherward.co.uk/ Интересная часовая компания. Вкратце - не тратятся на рекламу, магазины и персонал. ПРодают свои часы исключительно в интернете, этим самым выставляя вполне адекватную цену. В мае заказываю вот эти часы http://www.christopherward.co.uk/men/aviation/c5av/c5awk.html
Пока ношу Longines классические. Что-то нужно более casual.
А мне Appella нравиться желтизна не слазит, ходят точно, обратный крышк прозрачный.
...в одном московском интернет магазине нашел часы за 29000000 (двадцать девять миллионов) рублей...
...ооочень хотел бы посмотреть на процесс доставки!
Смело делите на 4 и это будет их стоимость в любом зарубежном магазине
...смело делите на 4000, и это будет их стоимость в любом кетайском магазине...
Доля правды есть
а кто-нибудь знает, у нас где-нибудь Сертину в Ижевске продают или все ж таки придется в пермь ехать в Консул?
quote:
Originally posted by mobiler:
SEIKO, кварцевая классика, нержавеющая сталь/черный циферблат/календарь. покупал 8 лет назад в ювелирном в Хельсинки. Точность хода - максимум 10 секунд за полгода между переводом летнего/зимнего. Очень привык к ним.
Точно.
Seiko. Хронограф, белый диал, нержавейка, биколор. Покупал 11 лет назад в GB.
До сих пор не надоели.
А мне такие очень понравились
http://cgi.ebay.com/NEW-FOSSIL-Chronograph-Black-Dial-leather-Watch-CH2615-/260613643302?cmd=ViewItem&pt=Wristwatches&hash=item3cadc89c26
kowalski, Сертина есть в 4 измерении. Выбрать кое-что можно.
Что-то я сомневаюсь, что Tissot стали производить в Китае. Марка с настоящей историей в 157 лет, входящая в Свотч Груп, Николас Хаейек ее не загубит. Закон "о свис мейд" никто не отменял.
Такое мог сказать только продавец уровня сельпо по не знанию, а скорее недоброовестно конкурирующий и поливающий других грязью, т.к сам не является официальным дилером марок Свотч Групп (Тиссо, Сертина, Лонжин, Омега и т.д.), чтоб покупали хлам в его магазине.
Сертину уже нашел, выбор не особо велик, скорее всего под заказ буду везти Подиумы. Хотя сейчас в метаниях, либо купить сертину, но сразу и у нас, либо притащить с ебэя Таг Хойер Ф1.
по теме: сейчас Тиссо Квикстер, ношу уже шесть лет, но вот решил поменять на что-то более серьезное.
quote:
Originally posted by kowalski:
сейчас Тиссо Квикстер, ношу уже шесть лет, но вот решил поменять на что-то более серьезное.
Тогда зачем Вам Сертина? это один сегмент с ТиссоТ, хотя Сертина лучше, до 1986 г. была мануфактурой. Таг Хоер не входит в Свотч Групп, (в Ричмонт вроде), механизмы покупает в Свотч Групп у ЕТА, не дорабатывает и цену ломит необоснованно, ИМХО. Ф1 самые НЕкрасивые из Тагов, механизм в них ЕТА 06.111, такой идет в самые дешевые Тиссо (пластмассовые колеса и всего 3 камня-опоры, в нормальном свис. кварце - 7). Так что деньги тратите только за Имя и все. Из Тагов уж лучше Акварейсер, из менее крепких (не 200м) Карера и Монако.
А вообще, если из посерьезнее, то лучше Лонжин брать. И обработка механизмов (полировка, круговая шлифовка) и история аж с 1832 г., куча премий и качество не хуже Омеги. Просто марка искусственно опущена в среднюю нишу (как и Тиссот в низшую из свисс).
P.S. Много часов брал в интрнет магазинах. Дешевле на 30%, чем в магазинах нашего города. Есть клубная карта скидок магазина бествотч. ру, брал там 3 часов по этой карте. Обращайтесь в ПМ, дам номер, если надо. Часы получал ЕМС доставкой или в МСК курьером.
ни одна из последних моделек Тиссо не впечатлила, да и были уже.
Сертина, да в одном ряду с Тиссо, но я беру более серьезные часы и дизайн Сертины оч. нравится.
Таг Хойер
вот именно ф1 нравятся, канечна Карерра красивущяя, но пока ценник не по зубам.
Лонжин не нравится, вообще, не хочу брать то, что буду носить без удовольствия.
На вкус и цвет ведь.
а за предложения по бествотч спасибо, подумаю.
Да, на вкус и цвет. Но механизм в Ф1 хуже чем в некоторых Сертинах.
Но этого никто не знает, главное для всех марка и дизайн.
Недолюбливаю я Таги, только по причине не обработанных и дешевых механизмов, как и Орис, которые кичаться тем, что делают исключитеьно механику, а вся их фишка в красном роторе подзавода, я бы и сам так красил
Сертина приличный бренд, качество за эту цену гуд, не так затерт и распространен, не набил оскомину.
Зацените
и?
Новичок похвастался фошысскими котлами
Мы должны в восторге пасть на колени
Ну если Васек у тебя дет с японцами или шедами в одном акопе сидел то вопросов больше не имею. Или у тебя часы советские типа Полет?
"Говорил же тебе, купи Луч или Полёт,а ты всё Rado, Rado!" (с)
Немецкие часы в нашем городе малоизвестны. Есть и очень хорошие немцы, например, Ланге. Представленный экземпляр хорош конечно, механика, большая дата, хрон, механизм обработан сзади, ротор подзавода резной. Симпатично. Нобренд в массах совсем не известен, да и мне, если честно, не знаком. На вкус и цвет как говорится.
ВАШЕРОН КОНСТАНТИН! и все на!
Я бы тоже с уодвольствием купил себе немецкие часы, но уже третий год ничего не могу выбрать: не нахожу под свою небольшую руку...
quote:
Originally posted by @gti:
Я бы тоже с уодвольствием купил себе немецкие часы, но уже третий год ничего не могу выбрать: не нахожу под свою небольшую руку...
ВАШЕРОН КОНСТАНТИН! и все на!
Вашерон ООчень дорог. И мастера недовольны механизмами.
@gti, под небольшую руку можно выбрать Ролекс Эйр Кинг, он вроде 36 мм. 38размера море часов. А так сейчас тенденция к увеличению, большие котлы в моде. Даже не спортивные (кэжуал) часы шлепают в корпусе на 42-44 мм. Девушки вообще носят фэшн кастрюли (часто под белую керамику) даже боюсь прикинуть какого размера.
нене, мне на моду как-то насрать, главное -- удобство и стиль.
Тиссо, давай по-другому. Я тебе напишу требования к часам, попробуй подобрать мне модельку, буду очень благодарен. Итак,
0. Круглые!
1. Ценник до 6000 долларов, но лучше -- в районе 3000
2. диаметр желательно 38, можно 40. Сейчас у меня Тиссо Seastar, смотрятся отлично на моей руке
3. Механика желательна, но можно и кварц, естественно по более низкой цене
4. Дата обязательна, день недели желателен
5. Кожаный ремешок
Как вариант -- что-то кэжуал типа Радо вполне сойдут, например Rado True 115.0677.3.016
андрей, закажи часы в ОАЭ - есть подвязки выйдет не дорого
Саша, мне бы с моделью определиться...
В ОАЭ - отличный вариант. Бюджет у Вас хороший, даже очень, выбор тут почти безграничен, А как на Ваш вкус Омега Аква Терра новая? В такой ценовой категории на Радо и Лонжин даже не смотрел бы. В ОАЭ можно купить очень интересные гранд сейко или спринг драйв, но это для ценителей, качество стали, обработка, инновации.
просто за 200 брать часы с ЕТА-шным механизмом -- верх глупости, а мануфактуру -- классно, но кто ее потом будет ремонтировать? Именно поэтому склоняюсь к ценнику до 100
Видеокамеры - и те уже в мобильниках, а время смотреть - по наручным часам??? Рукава только портят... Свои часы лет 5 уже не видел
Ну да, я понимаю, времена такие. Время смотрим по мобилам, разговариваем по компьютерам, ездим на тазиках. Видимо я старомоден в свои 34: разговариваю по телефону, езжу на машине, время смотрю по наручным часам, которые (удивительно!) за 10 лет ношения так и не испортили ни одной рубашки и ни одного свитера.
quote:
Originally posted by tisso:
В ОАЭ - отличный вариант. Бюджет у Вас хороший, даже очень, выбор тут почти безграничен, А как на Ваш вкус Омега Аква Терра новая? В такой ценовой категории на Радо и Лонжин даже не смотрел бы. В ОАЭ можно купить очень интересные гранд сейко или спринг драйв, но это для ценителей, качество стали, обработка, инновации.
Еще добавлю: в ОАЭ не собираюсь, в сентябре еду в Европу.
Посмотрел Омегу, очень понравилось, кроме одного момента: коаксиальный спуск. Что-то их, на сколько я знаю, не очень любят ремонтники. Часы все равно беру не на один год, рано или поздно придется нести чинить...
А вот с Сейко вообще не понял. Поиск или ссылает на японский сайт, или ничего нормального не дает. Может, есть ссылочка на нормальный сайт?
quote:
Originally posted by @gti:
А вот с Сейко вообще не понял. Поиск или ссылает на японский сайт, или ничего нормального не дает. Может, есть ссылочка на нормальный сайт?
Да, они для внутреннего японского рынка. Для себя японцы используют лучшие материалы и качество несравнимо с международными коллекциями. Вот сайт с которого заказывало очень много народа из России, но за такую цену я бы брал только вживую, хотя есть еще один проверенный продавец, но нюансы могут быть даже не с ними, а с таможней, несмотря на заниженный инвойс, почтой и т.д.
http://www.seiyajapan.com/
В спринг драйве стрелка просто плывет без рывков, очень красиво. Это не механика и не кварц - мехатроника, т.е. механиика у которой "баланс" вращается в одну сторону и корректируется электронным узлом, питаемым от подзавода. Точность кварца, красота механики, плывущая стрелка, вообщем завораживает. Сталь у них не сравнимая со свисами, не царапается, а то сколько было швейцарских часов - все коцаются так, что не заполировать.
В Европе цены не на много ниже нашых. Если часы нужны не для понта, а для души, то надо выбирать сердцем, а если чтобы соответствовать планке - дело другое.
... и сразу предупреждение на сайте, что пока заказы не принимаются
http://www.higuchi-inc.com/index-e.html
Тут попробуйте. Хигучи Сан. У него реальный магазин и интернет магазин. Общается по-английски. Очень пунктуален и вежлив, может занизить инвойс.
апну тему,
человек "дока" в часах предлагает свои услуги по подбору дорогих марок =)
http://sabanah.livejournal.com/106343.html