кто тут у нас курит, поднимите руку!
Ёпты, какой я старый уже!!!!! /смйлег фшоке/
quote:
Originally posted by Димoн:
я курю.
собираюсь бросить к тридцати )
вернулись?
quote:
Originally posted by не дождетесь:
лицемерим?
сигары и кальян - тоже курение.
это не является привычкой
quote:
вот вы, к примеру, может обойтись без своих сигарет месяц, полгода, год?
к примеру, секс.
при его оцуцтвии начинаецо ломка, сквернеет характер, возникает непреодолимое желание сделать это здесь и сейчас.
сам секс приносит изменение сознания на период процесса, неконтролируемость поведения, чувство эйфории.
после принятия достаточной дозы - удовлетворение, успокоение на некоторое время. далее по новой.
диагноз - сексозависимая? это порок? кжм против секса?
Секс только приност пользу для здоровья, а вот наличие никотина в организме укроачивает сушествование курильщика))))
quote:
Секс только приност пользу для здоровья, а вот наличие никотина в организме укроачивает сушествование курильщика))))
так же и от курения. свои плюсы есть. и минусы.
курил с 15 до 23 некурю эээ.... 8 лет! вот...
бросил, когда женился.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
к примеру, секс.
и не надо все к теме е...ли сводить. ыыы
если есть проблема, надо просто ее решить и все.
quote:
и не надо все к теме е...ли сводить. ыыы
quote:
нету в сигаретах плюса - совсем никакого. и не надо оправдаватся.
к примеру, я нервная и буйная, вспыхиваю как порох. а курение успокаивает, сосредотачивает, как сказал маздай. если бы не курение - конфликтов по моей вине было бы в разы больше, и незаслуженно обиженных людей тоже.
т.е. действует не только как успокоитель позже. вот чувствую, что щас в мгновение приступом ярости накроет, то сразу ору себе: "тиха! вдох-выдох! ща курить пойдем." и веду себя в курилку.
там хлопаешь по карманам в поисках спичек и сигарет, достаешь, раскрываешь пачку, выуживаешь сигарету, наклоняешься с ней к огоньку. первый вдох, приценка... удовлетворенный выдох.
и все))) уже отвлеклась. теперь можно рассматреть ситуацыю разумно
Маша, есть масса техник научиться самоконтролю, осознанности. совершенно не обязательно травиться для этого. Твой пример "полезности" - на самом деле является примером еще одной вредности сигарет: они поощряют леность духа (самой противно от высокого слога, ну да ладно, как уж получилось). тут же внешний фактор является ведущим звеном в управлении самим собой, то есть твой дух зависим. а значит и не твой вовсе. как-то так...
а если ты без порока - дак кинь в меня камень
quote:
и чем только народ не оправдает свои пороки
quote:
и от курения. свои плюсы есть. и минусы.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
курение - это тоже техника.
нет. технично справляться с собой - это задействовать только собственные ресурсы. без палочки-выручалочки ты с собой не справляешься - и это не есть гут как ни крути. хотя можешь, это тоже факт.
а пороки есть у всех. другое дело, что не все их оправдывают. тем более прилюдно. и если честно, прилюдное оправдание сигарет, наркотиков, абортов и прочего дерьма раздражает. странно, что ты в который раз входишь в такие дискуссии и никак не возьмешь это в толк. ну разве что народ подразнить хочешь
мы все зависимые. мы подсажены на наркотики, вырабатываемые сопственным организмом.
да, сигарета может в итоге спрвоцыровать смерть. в договременной перспективе.
а погоня за адреналином? нет? и без многих лет втягивания. почему она не осуждаецо? каков процент увечий, инвалидностей и смертности в экстремальных видах спорта?
quote:
странно, что ты в который раз входишь в такие дискуссии и никак не возьмешь это в толк.
все чо могут- шыпеть, плевацо, ворчать - впалне убого и унижонно
другие от большого ума еще и условия начинают ставить - мол выбирай.
никогда. никогда. никогда! курильщик не откажецо от сигареты под давлением. до этого нужно дойти своим мозгом и своим желанием. многих вот подобные выволочки только провоцыруют курить наперекор. вы льете воду на мельницу их упрямства.
и разницу сразу видно между курящим и некурящим))))
видимо техникой овладели не все некурящие - агрессивничают, абзываюцо, унизить пытаюцо. неуравновешенные какиета)
заметь.
слова и выражения: пороки, леность духа. вам ба только осудить, отштамповать, выразить недовольство. ДАТЬ ОЦЕНКУ ЧУЖИМ ДЕЙСТВИЯМ. а всё почему?
неудовлетворенность.
сабой займитесь, техниками - шоп не было -
quote:
[B]прилюдное оправдание сигарет, наркотиков, абортов и прочего дерьма РАЗДРАЖАЕТ/B]
quote:
секс - в природе человеческо
ктота в Ж имаецо, а ктота дымом дышит. вот и всё.
неля вот вроде как в Жо не против, хотя там послецтвий - мамо не горюй. тока во я иё не отговариваю это делать. потому что дело апстоит именно так -
quote:
все тут взрослые люди и каждый может решить
quote:
Originally posted by Димoн:
я курю.
собираюсь бросить к тридцати )
quote:
Originally posted by must die:
все тут взрослые люди и каждый может решить курить ему или нет пить или нет и тд и тп
так что пустая полемика не более
весь форум - пустая полемика так-то
Тут ведь нет призывов, никто моралей не читает и уж тем более не отговаривает. Просто отношение высказываем.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
слова и выражения: пороки, леность духа. вам ба только осудить, отштамповать, выразить недовольство. ДАТЬ ОЦЕНКУ ЧУЖИМ ДЕЙСТВИЯМ. а всё почему?
неудовлетворенность.
сабой займитесь, техниками - шоп не было -
курильщики, я смотрю, тоже мастаки оштамповать и осудить А техниками я как раз занимаюсь, в том числе и в этом направлении. раньше если чего раздражало, так ууух! по морде надавать могла. а сейчас вот ты сидела рядом со мною курила - а мне хоть бы хны
Так что я все-таки за работу над собой вместо ухода в сизый дым, неголословно тксзть.
quote:
курильщики, я смотрю, тоже мастаки оштамповать и осудить
quote:
а сейчас вот ты сидела рядом со мною курила - а мне хоть бы хны
quote:
Тут ведь нет призывов, никто моралей не читает и уж тем более не отговаривает. Просто отношение высказываем.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
зато тебе повод понтануцо техникай нашолсону и типа превосходство показать или снисхождение в терпимости
конечно. я именно так к курильщикам и отношусь. снисходительно и с превосходством И понтануцо лишний раз не брезгую. хотя это порок конечно. я с ним тоже борюсь!
quote:
конечно. я именно так к курильщикам и отношусь. снисходительно и с превосходством И понтануцо лишний раз не брезгую. хотя это порок конечно. я с ним тоже борюсь!
а курение - всего лишь дурная привычька.
понтуйся - это здоровше для тела а с душой уш ты сама как-нить разбирайсо)))
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
печалит одно: некурящий мужчина уже в диковинку.
да ладно. по-моему так наоборот повально народ бросать стал. видимо, это возрастное
я смарю люди даже уже пить пытаюцо завязать - а всё не выходит.
мне интересно: кжм против спиртнова?
quote:
Originally posted by Небо Лондона:да ладно. по-моему так наоборот повально народ бросать стал. видимо, это возрастное
эт точно, и возрастное и от компании зависит,
у меня щас коллеги и друзья так получилось что никто не пьет, видимо вчерашний день это, и я втянулась в этот ритм (хотя по пиву иногда скучаю).
надо б еще и курить конечно бросить, но как то так оказалось что пить бросить гораздо легче чем курить
quote:
Originally posted by не дождетесь:
настек с михай те нидрузяки ужо чоль?
друзяки друзяки и форумчане друзяки, тока ты вспомни когда последний раз то виделись...
печень восстанавливается за 3 месяца, ждемс
quote:
Originally posted by не дождетесь:
мне интересно: кжм против спиртнова?
временами
quote:
Originally posted by не дождетесь:
естьв психологии уже выкладывала)
к примеру, я нервная и буйная, вспыхиваю как порох. а курение марихуанны успокаивает, сосредотачивает, как сказал маздай. если бы не курение марихуанны - конфликтов по моей вине было бы в разы больше, и незаслуженно обиженных людей тоже.
т.е. действует не только как успокоитель позже. вот чувствую, что щас в мгновение приступом ярости накроет, то сразу ору себе: "тиха! вдох-выдох! ща курить пойдем." и веду себя в курилку.
там хлопаешь по карманам в поисках спичек и сигарет, достаешь, выуживаешь папиросу, забиваеш, наклоняешься с ней к огоньку. первый вдох, приценка... удовлетворенный выдох.
и все))) уже отвлеклась. теперь можно рассматреть ситуацыю разумно
а еще мона заменить на более тяжелые наркотики. и все будет складно
нервы проще тренингами успокоить. ибо тренинг можно везде применить, а сиги - не везде закуриш.
quote:
прикинь, заменить всего одно слово и получим:
quote:
а самое поганое - когда курят в доме, где есть дети...
quote:
на днях вырвала из уст совершенно малявочного школьника сигарету.. и такое желание было заехать по губам рукой(((
или будет щасливым обладателем дисфункцыи на светловолосых дам.
насилие порождает насилие. физическое насилие - от беспомощности.
quote:
вы хотя бы за своими уследите. куда уж еще и чужих воспитывать...
зы: с бредящими не дискутируют
quote:
Originally posted by не дождетесь:
во мне все чаще видишь не оппонента, а личьность
quote:
Originally posted by BAZ:
бред
quote:
во мне все чаще видишь не оппонента, а личьность.
quote:
"бред" не может быть аргументом
quote:
Originally posted by Juta:
что пить бросить гораздо легче
quote:
Originally posted by не дождетесь:
а ты ускоряйсо
Пока ты тут пишешь, девченки наверняка опять убежали курить!
з.ы. интересно сколько рабочего времени прокуривает в среднем человек.
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Кстати она только начала (подруги совратили), посоветуйте что можно сделать что бы отучить, и можно ли вообще взрослого человека заставить бросить курить?
если только начала, и уже втянулась, то ИМХО отучить сложно. Нужна или какая-то внутренняя мотивация, или мощный удар судьбы по башке (например, крякнувшее здоровье). Мне это представить сложно, поскольку вообще сложно представить, как это - тяга к курению.
Кстати, возникла интересная мысль. Мы вот тут на прошлой неделе перебросились парой слов на эту тему с нашей завкафедрой (по совместительству моим бессменным научруком и вообще весьма уважаемой мною женщиной). Она на протяжении многих лет периодически предпринимала попытки бросить, но все не получалось. А теперь она говорит, что ей для этого нужен какой-то стимул. И вот ведь интересно получается: кому-то нужен стимул, чтобы закурить сигарету (например, тот же алкоголь, или шумная компания), а кому-то - чтобы от этой сигареты отказаться. С первой катеорией все просто - лишите их этого этого стимула (или хотя бы сведите его к минимуму), и они о сигаретах и не вспомнят. Со второй - все сложно, ибо по-настоящему действенный стимул фиг найдешь)))
Я когда начинала баловаться сигаретками, со мной вместе за компанию начал мой партнер по бизнесу. Теперь я так и не вспоминаю о сигаретах месяцами, а он - каждый день не по разу курить бегает. Вот такая я сволочь
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
курение, зачастую, - ритуал. перекур в больших организациях - место встречи, общения. созваниваются по внутренней связи: "пойдешь?", "да, через минутку выходи". курят, как бы это дебильно ни звучало, за компанию. особенно, если друзья-подруги, которые работают на разных этажах и т.п.
глупо, но факт.
хм, а мы так ходили и ходим друг к другу чаи и кофе пить. так что отмазы это все
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Судя повсему так это и произошло, то бы не сидеть одной " как дуре", стала выходить с подругами на перекуры, а там стоять рядом и не курить то же глупо.
Пффф... когда коллега выходит перекурить, и надо параллельно что-то обсудить по делам, выхожу с ним с чашкой чая. И он курит себе спокойно, и я не "как дура")))
quote:
Originally posted by SHERMAN:
На счет мотивации, если она появится из за проблем со здоровьем, согласитесь уже позноватенько будет.
соглашусь, конечно))) Но апелляции к далекой перспективе не прокатят, скорее всего. На то она и далекая, эта перспектива. А у вас, кстати, дети есть? Может, о ребеночке задуматься? Как-то сразу стремно станет курить
quote:
Originally posted by SHERMAN:
А вот как донести человеку, который курит меньше полугода, что он пожалеет об этом в будущем - вот вопрос.
скажи, что у нее зубы желтеют и от волос пахнет куревом
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Ребенок один есть, второго пока не планируем. Говорит за лечу брошу, может быть.
нифига не бросит. и во время ГВ будет тайком курить
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
нифига не бросит. и во время ГВ будет тайком курить
вот это уже жесть. Хочется все-таки верить в ее сознательность)))
quote:
Originally posted by WIN:вот это уже жесть. Хочется все-таки верить в ее сознательность)))
зачем заходить так далеко? лучше убить вредную привычку в зародыше
quote:
вот это уже жесть
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
зачем заходить так далеко? лучше убить вредную привычку в зародыше
так я разве против? Я только за!
quote:
Originally posted by ШатоЛафит:
страшно, но такое очень часто встречается...
коляска-мамашка с сигаретой в зубах+бутылка пива((
ну эти, наверняка, уже грудью не кормят) но от этого не легче)
бросать после залета - поздно. хотя, вспоминаю, какой образ жизни мы сами вели в конце 2006 - начале 2007...))) но не курили - стопудово!))
quote:
ну эти, наверняка, уже грудью не кормят)
quote:
бросать после залета - поздно
quote:
Originally posted by ШатоЛафит:
Руссо, наглядный пример... роддом, стайка только что отрожавших мамаш спешат в закоулки больничных зданий и дымят.. дымят,. дымят((
вот в это верю
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:зачем заходить так далеко? лучше убить вредную привычку в зародыше
так ты таки за аборты? %)
quote:
Originally posted by BAZ:так ты таки за аборты? %)
я за отказ от курения
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Кстати она только начала (подруги совратили), посоветуйте что можно сделать что бы отучить, и можно ли вообще взрослого человека заставить бросить курить?
взрослого - нет
а так, ежели тебе принципиально, чтобы твоя супруга не курила, так можно поискать другую. некурящую. а ежели пагубная привычка доставляет лишь некоторые малотерпимые неудобства, типа: запаха из ее рта с привкусом кислого никотина, пропахшая одежда, пепельницы по углам, бычки в унитазе и перекуры, то стоит указывать на эти моменты при каждом удобном случае. может сама бросит, ежели раньше не сбежит
курение - таки просто еще одна дурная привычка твоей жены. на прочие ты сумел закрыть глаза. почему на эту не можешь?
quote:
Originally posted by BAZ:
стоит указывать на эти моменты при каждом удобном случае.
сверлить мозг. каждый день. как я уже писал выше
quote:во время беременности ей ещё тяжелее будет. поэтому надо щас начинать бросать.
Originally posted by SHERMAN:
Говорит за лечу брошу, может быть.
quote:
Originally posted by Inoy:
во время беременности ей ещё тяжелее будет. поэтому надо щас начинать бросать.
Антуан, "начинать бросать" - это ниачом)))
"Бросить курить" - это не процесс, это временнАя точка.
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
сверлить мозг. каждый день.
а вот проговаривать свой негатив, вызванный курением жены - полезно. он не накапливается и не отравляет
quote:ага, проговариваться. ляпать невзначай что-нить типа этого:
Originally posted by BAZ:
а вот проговаривать свой негатив, вызванный курением жены - полезно. он не накапливается и не отравляет
"мне сёдня приснилась ленка, помнишь ту красивенькую подругу наташи? приснилось что она курит, я чуть не блеванул во сне"
...
"вчера опять в клубе подходили малолетки и хотели отсосать за пачку сигарет"
...
"моя рубашка, которую ты мне подарила на день рождения, лежала рядом с твой кофточкой, и пропахла. я изрезал её на тряпки и положил под раковину, пользуйся"
и чё-та в таком духе
quote:
Originally posted by ЧБ:
так все печально закончилось???
Закончилось все в итоге вот так: https://izhevsk.ru/forummessage/74/479947-2.html
quote:
Originally posted by GoRN:Закончилось все в итоге вот так: https://izhevsk.ru/forummessage/74/479947-2.html
такс, хорошо, а как началось то, с чего все закончилось?
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
курение, зачастую, - ритуал. перекур в больших организациях - место встречи, общения. созваниваются по внутренней связи: "пойдешь?", "да, через минутку выходи". курят, как бы это дебильно ни звучало, за компанию. особенно, если друзья-подруги, которые работают на разных этажах и т.п.
глупо, но факт.
quote:
Originally posted by xtravert:
легко лечится при желании руководства - запрет на курение в офисе + доступный буфет/кухня/чайная комната.
quote:
Originally posted by xtravert:
Originally posted by Руссо Туристо:курение, зачастую, - ритуал.
quote:еще бы у нас умели считать, что способствует работе, а что нет. особенно в долгосрочной перспективе. кто способен оценить потери от участившихся больничных, например? сравнить КПД здорового человека и хронически больного? все мы не идеальны, конечно, но в здравом уме никто не станет свои пороки идеализировать.
Originally posted by iam:
а зачем это лечить, если это способствует работе?
quote:
Originally posted by xtravert:
еще бы у нас умели считать, что способствует работе, а что нет. особенно в долгосрочной перспективе. кто способен оценить потери от участившихся больничных, например? сравнить КПД здорового человека и хронически больного? все мы не идеальны, конечно, но в здравом уме никто не станет свои пороки идеализировать.
quote:
Originally posted by iam:
а зачем это лечить, если это способствует работе?
quote:
Originally posted by BAZ:
...а если сотрудник теряет рабочее время предаваясь порокам, то для чего нужен такой сотрудник?
%)
отвечу на твой завуалированный вапрос если директор пьет спиртосодержащие напитки днем, превращая это в порок, то его нада так нагрузить работай, чтобы тупо нехватало времени
на пороки.
quote:тоже перегиб, наверное. неформальное общение все же необходимо. и об этом работодатель должен позаботиться.
Originally posted by BAZ:
херня. курение ни разу не увеличивает производительность труда. а напротив, его снижает. отмазки о том, что за перекурами решаются рабочие вапросы - сказки. те вапросы, которые решаются минутой телефонного разговора, в курилке обсасываются минут по десять. что точно характеризует потери рабочего времени на дурную привычку сотрудника. а если сотрудник теряет рабочее время предаваясь порокам, то для чего нужен такой сотрудник?
quote:да
Originally posted by iam:
здоровье - это долгосрочная перспектива
quote:глупо
Originally posted by iam:
я больного просто уволю.
quote:
Originally posted by xtravert:
...кто способен оценить потери от участившихся больничных, например?...
принято считать, что люди редко задерживаются на одном месте настолько, чтобы курение успело сказаться на их здоровье.
quote:
Originally posted by xtravert:
глупо
quote:
Originally posted by xtravert:
Originally posted by BAZ:херня. курение ни разу не увеличивает производительность труда. а напротив, его снижает.
quote:
Originally posted by BAZ:
...курение ни разу не увеличивает производительность труда....
quote:
Originally posted by iam:
приведет к потере роботоспособности
рОботоспособность - это сразу пять баллов.
quote:
Originally posted by iam:
почему нет?
человек сам должен о себе заботится.
quote:
Англичанин Стив Редгрейв - самый выдающийся спортсмен в академической гребле - он побеждали на протяжении двух десятков лет во всех чемпионатах мира и Олимпиадах. Перед Играми 1992 года в Барселоне врачи обнаружили у Стива сахарный диабет, но он все равно выступил и выиграл пятое олимпийское <золото>, после чего завершил карьеру.
quote:
Лэнс Эдвард Армстронг... - один из сильнейших велогонщиков мира. Он является 7-кратным победителем самой престижной и одной из трёх самых сложных веломногодневок в календарном году - Le Tour de France, победив на ней в 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 и 2004 году, выступая за команду US Postal, а потом в 2005 году за Discovery Channel. И это при том, что в 1996 году у Армстронга был обнаружена смертельная болезнь - рак и метастазы уже распространились по всему телу
quote:ну да, а в замен этих приходят такие же укурки из других организаций. я же говорю, что мы не сильны в долгосрочном широком планировании.
Originally posted by Димoн:
принято считать, что люди редко задерживаются на одном месте настолько, чтобы курение успело сказаться на их здоровье.
quote:эх... еще бы не язвила ты по своему обыкновению ))))
Originally posted by WIN:
нет, он предлагает, чтобы все не курили, и тогда ротация укурков прекратится сама собойИ вообще он за здоровье нации и мир во всем мире. Молодец
quote:от сумы и от тюрьмы...
Originally posted by Димoн:
хехе...
то есть ты предлагаешь, чтобы свои не курили, несмотря на то, что на их место все равно придут укурки из других организаций?
да, пожалуй, действительно не сильны
quote:
Originally posted by xtravert:
эх... еще бы не язвила ты по своему обыкновению ))))
нет, все-таки в КЖМ меня демонизируют.
Вот я даже смайлики добрые поставила, не язвительные. И все равно не верят
quote:
Originally posted by xtravert:
тоже перегиб, наверное. неформальное общение все же необходимо. и об этом работодатель должен позаботиться.
quote:ага-ага )))
Originally posted by WIN:
...я даже смайлики добрые поставила, не язвительные...
quote:
Originally posted by iam:
отучение человека от привычки курить приведет к потере роботоспособности а не курение-некурение.
quote:
Originally posted by xtravert:
потому что:
Заметь - с этими людьми не сюсюкались. и никто за курение их не ругал.
Да и не работают у меня незаменимые люди.
quote:
Originally posted by BAZ:
...на работе должны быть четкие формализованные отношения, ведущие к правильному исполнению служебных обязанностей, прописанных в должностных инструкциях...
quote:
Итальянская забастовка - так же наз. обструкция - форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы. Иногда итальянскую забастовку называют работой по правилам (англ. Work-to-rule).Такой метод забастовочной борьбы весьма эффективен, так как работать строго по инструкциям практически невозможно и вкупе с бюрократическим характером должностных инструкций и невозможностью учесть в них все нюансы производственной деятельности, такая форма протеста приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия.
quote:вот именно
Originally posted by BAZ:
...это в идеале
quote:это было к "больного я бы уволил".
Originally posted by iam:
Заметь - с этими людьми не сюсюкались. и никто за курение их не ругал.
Да и не работают у меня незаменимые люди.
quote:
Originally posted by Димoн:
сигарета - это в какой то мере разрыв шаблона. поэтому у творческих работников - вполне возможно для того, чтобы продвинуться в поиске вдохновения - может быть полезно пойти покурить.
у офисных работников - это может быть просто время подумать. так сказать, вынырнуть из текучки и оглянуться
та же фигня и с офисным планктоном. вместо того, чтобы работать над своей стрессоустойчивостью, многие из него курят куришку, оправдывая свою дурную привычку "думательным рефлексом".
quote:
Originally posted by xtravert:
работать строго по инструкциям практически невозможно и вкупе с бюрократическим характером должностных инструкций и невозможностью учесть в них все нюансы производственной деятельности, такая форма протеста приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия
это помогает избегать убытков. крупных и не очень.
quote:ага. а я в свою очередь замечу, что должностные инструкции призваны облегчить сотрудникам выполнение рутинных операций. не более того. иначе инструкции из хорошего подспорья превращаются в припоны.
Originally posted by BAZ:
гы. я тебе скажу па сикрету, что далжнастные инструкции должны пересматриваться хотя бы раз в год и изменяться в соответствии с реалиями. тогда они будут актуальны. или хотя бы не инструкции. хрен с ними. а вот "порядок работы" для каждого сотрудника в обязательном порядке должен быть а)прописан, б)актуален, в)обязателен к исполнению.это помогает избегать убытков. крупных и не очень.
quote:
Originally posted by WIN:
Он должностные инструкции сотрудникам переписывает
вероника, вот у тебя есть порядок работы, такой, чтобы на бумаге? а у твоих сотрудников?
quote:
Originally posted by xtravert:
ага. а я в свою очередь замечу, что должностные инструкции призваны облегчить сотрудникам выполнение рутинных операций. не более того. иначе инструкции из хорошего подспорья превращаются в припоны.
quote:работает только в сравнительно небольших компаниях со значительной частью механической (рутинной) работы. и свидетельствует, как правило, о недоверии начальства исполнителям (что не есть гуд
Originally posted by BAZ:
...а если есть желание внести изменения, так нада подойти к руководству и аргументировано предложить внесение изменений.
quote:
Originally posted by BAZ:
вероника, вот у тебя есть порядок работы, такой, чтобы на бумаге? а у твоих сотрудников?
зачем же на бумаге-то))
У моих сотрудников есть жесткий учет рабочего времени с контрольными снимками экранов и постановка задач по проектам. Проекты еще частенько всякими-разными регламентами обвешаны по самое не хочу. Есть стандарты оформления кода и много чего еще.
А вот точно спрогнозировать срок выполнения той или иной задачи не всегда получается. Мягко говоря)) Поэтому и вводятся всякие методики оценки с коэффициентами риска, экспертными оценками и прочими примочками. Об этом горы литературы написано, но единственно-действенного рецепта еще никто не нашел, и регламенты и прочие всякие инструкции от этого, увы, не спасают
Так что, Баз, я прям умиляюсь всегда, когда ты про организацию работы пишешь. Если б я не знала, что ты на самом деле кем-то там руководишь, думала бы, что эти посты писал "теоретег"
quote:гы. какое доверие? а чем ты? контроль - наше все. доверять будешь деньги в траст. а на работе давай результат. доверие... что еще за сопли?
Originally posted by xtravert:
работает только в сравнительно небольших компаниях со значительной частью механической (рутинной) работы. и свидетельствует, как правило, о недоверии начальства исполнителям (что не есть гуд ).
как раз в маленьких кампаниях, когда у всех все на виду, описательная работа процессов не требуется в обязательном порядке. а если контора доживает хотя бы до двух слоев руководителей, то тут как раз необходимость во всем этом четко начинает проявляться. особенно при текучке кадров. что не есть плохо, кстати. и вот отец основатель давно уже ничем не руководит, сменились все носители корпоративщины, и кантору начинает колбасить. ибо каждый считает что он умнее и знает чего и как эффективнее сделать. приворовывают, конечно. как не без этого
тут недоглядели, там промахнулись... и вот: опачки, просрали все: клиентов, активы, персонал... а всего-то надо было своевременно объяснить каждому что он должен делать и чего не должен. и никому не доверять. а наоборот, контролировать. документооборотом, аттестациями, показателями...
quote:
Originally posted by BAZ:
порядок работы - пошагово. с указанием точного кол-ва времени на действие, его периодичностью и конкретным результатом. какие тут могут быть препоны, если тебе чотко поясняют, что и в какие сроки тебе нужно делать? просто делай и не жужжы.
Гы)))
кто бы мне написал пошаговую инструкцию, например, разработки эргономичного пользовательского интерфейса. Или интеграции с любым приложением (в общем виде) Я бы тоже своим ее дала и сказала "работай и не жужжы". А то задолбали уже обсуждениями)))
О! А еще бы четкую пошаговую инструкцию разработки ТЗ того, чего сам заказчик толком не знает Тогда и я бы "работала и не жужжала"
Причем такого ТЗ, чтоб потом отдал его разработчикам - и все "просто делают и не жужжат"
quote:
Originally posted by WIN:
кто бы мне написал пошаговую инструкцию, например, разработки эргономичного пользовательского интерфейса. Или интеграции с любым приложением (в общем виде) Я бы тоже своим ее дала и сказала "работай и не жужжы". А то задолбали уже обсуждениями)))
quote:
Originally posted by WIN:
Я бы тоже своим ее дала и сказала "работай и не жужжы"
а по ТЗ тем более инструкция нужна. чтобы процесс коммуникации с заказчиком упростить. чтобы он сам понял, что от него требуется, чтобы работа для него была сделана в точности с его потребностями.
quote:никаких соплей и сантиментов! только ответственность за результат! либо доверяешь человеку делать порученную ему работу, либо делаешь ее сам. по другому никак. а того, кто не способен выполнять то, что должен - пинком под жопу подальше от фирмы
Originally posted by BAZ:
гы. какое доверие? а чем ты? контроль - наше все. доверять будешь деньги в траст. а на работе давай результат. доверие... что еще за сопли?
quote:
Originally posted by BAZ:
так разработай и дай. тем более что необходимость в этом есть.
Вот. Это и выдает в тебе "теоретега". Если б все было так просто, Микрософт бы не задерживал свои релизы, корпорации повыгоняли бы нафиг всех ПМов. А еще, наверное, все бы бросили курить, ротация укурков бы прекратилась, войны закончились и наступила бы эра всеобщего благоденствия))))))) А скромному разработчику набора таких инструкций дали бы скромную нобелевскую премию
Хотя Спольски хорош, дааа)))
Денис, мы что, в чем-то с тобой согласились? А-фи-геть. Завтра пойдет зеленый снег
quote:Не, Вероника, завтра снег растает. Паходу синоптики должны нам проставиться, хоть раз у них прогноз сойдется - и то благодаря нам
Originally posted by WIN:
Денис, мы что, в чем-то с тобой согласились? А-фи-геть. Завтра пойдет зеленый снег
quote:причем я полагаю, что и у них без плагиата не обошлось ))))
...задолго до Спольски этот эффект описывали Вебер, Левин, Файоль...
quote:
Originally posted by WIN:
Денис, мы что, в чем-то с тобой согласились? А-фи-геть. Завтра пойдет зеленый снег
quote:
Originally posted by xtravert:
любой формальный подход к оценке труда приводит к тому, что сотрудник начинает работать исключительно на удовлетворение этих метрик, напрочь забивая на конечный результат.
причем с обеих сторон.
quote:
Originally posted by Димoн:
у них своя специфика
quote:
Originally posted by Димoн:
есть менеджер по продажам. подход к оценке его труда формализован в градуированную шкалу объемов выручки. он работает на удовлетворение этих метрик. добиваясь впечатляющего конечного результата. где у меня ошибка? или я слово "формальный" неправильно понял?
нет, Дмитрий, это Вы путаете теплое с мягким))
Ты говоришь об оценке результата труда, а баз - о формализованном описании процедуры, которая должна привести к этому результату. Это то есть что-то типа блок-схемы действий манагера в процессе пресейла. Гы. Примерно этому учат на всевозможных тренингах продаж, "тренингах для директоров" и прочих мозгозапудривающих мероприятиях. И именно такие манагеры по продажам, у которых в башке вместо здравого смысла инструкции, легче всего делаются неоттренингованными здравомыслящими конкурентами. Я проверяла Неоднократно
quote:
Originally posted by BAZ:
...обычное производство....
quote:
Originally posted by WIN:
...Ты говоришь об оценке результата труда...
quote:
Originally posted by WIN:
...И именно такие манагеры по продажам, у которых в башке вместо здравого смысла инструкции...
З.Ы. и кстати, значит ли твоё последнее высказывание, что вы своих продажников ни разу никуда на тренинги и прочую учебу не посылали?
quote:про работу строго по инструкциям я все сказал цитатой из википедии об "итальянской забастовке". мое мнение - без желания работать результата не будет с любыми инструкциями, с желанием - можно и без инструкций обойтись. это я о должностных инструкциях. разумеется многие инструкции (по технике безопасности, например) должны исполняться неукоснительно.
Originally posted by Димoн:
изначально не я, а экстраверт.
а теплое с мягким - это ИТ со всем прочим.
quote:
Originally posted by Димoн:
практически только в айти может быть такое, что клиент, заказав весельную лодку, в процессе разработки захочет, чтобы она сама плавала, причем в том числе под водой, немножко летала, а еще совсем чуть-чуть стреляла ракетами и торпедами.
quote:
Originally posted by Димoн:
а разве суть тренингов по продажам не том, чтобы было ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО?
Судя по манагерам, которые эти тренинги проходят, совсем не в том там суть Их учат технологии, но не учат определять, к каким клиентам ее можно применять, а к каким - категорически нельзя.
quote:
Originally posted by Димoн:
значит ли твоё последнее высказывание, что вы своих продажников ни разу никуда на тренинги и прочую учебу не посылали?
Безусловно.
Программистов - пожалуйста. Продажников - ни за что. В массовых продажах, может, и можно (научиться по шаблону впаривать стандартный товар партиями). В ИТ (заказной разработке, по крайней мере) - не проходят такие номера. Мне за 7 с лишним лет работы не встретилось еще и пары одинаковых клиентов, с которыми могла бы сработать одна технология переговоров.
Единственные курсы, на которые я бы отправляла продажников - это курсы русского языка А так - тренинг продаж - это, собственно, продажи. С тактическим планированием и детальным разбором полетов. Еще бы они потом в декреты и другие города не сваливали, продажники эти
quote:
Originally posted by xtravert:
мое мнение - без желания работать результата не будет с любыми инструкциями
quote:
Originally posted by WIN:
Безусловно.
Программистов - пожалуйста. Продажников - ни за что. В массовых продажах, может, и можно (научиться по шаблону впаривать стандартный товар партиями). В ИТ (заказной разработке, по крайней мере) - не проходят такие номера. Мне за 7 с лишним лет работы не встретилось еще и пары одинаковых клиентов, с которыми могла бы сработать одна технология переговоров.
quote:
Originally posted by BAZ:
видимо, это означает лишь то, что рынок, на котором работает вероника, слабонасыщен конкурентными предложениями, поэтому роль продаж в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта.
еще раз гы))
На самом деле вывод-то с точностью до наоборот. Формализованные процедуры продаж работают только до тех пор, пока в принципе всем рынка хватает. Когда начинается высокая конкуренция - формализованные процедуры (я про продажи сейчас говорю) работать перестают. Ибо работает закон устранения уникальности технологии (на конкурентом рынке любая технология копируется конкурентами на раз).
И, кстати, роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта. Если, конечно, бизнес не связан только с продажами (по схеме "купи-продай"). В высококонкурентном бизнесе - тем более. Ибо на конкурентных преимуществах одних только прожаж далеко не уедешь, конкурентные преимущества должны быть на уровне продукта. На конкурентных рынках говно в красивой упаковке уже никто покупать не будет, потому что можно в такой же красивой упаковке купить НЕ-говно
quote:
Originally posted by xtravert:
про работу строго по инструкциям я все сказал цитатой из википедии об "итальянской забастовке". мое мнение - без желания работать результата не будет с любыми инструкциями, с желанием - можно и без инструкций обойтись. это я о должностных инструкциях. разумеется многие инструкции (по технике безопасности, например) должны исполняться неукоснительно.
это всё понятно.
можешь мне на вопрос про формальный подход ответить?
quote:
Originally posted by BAZ:
это только по той причине, что процессы не формализованны и у клиента всегда есть соблазн внести еще пару улучшений в проект даже на этапе его завершения и еще к этому плюсуется слабость продажников, готовых прогибаться в любой момент. и не доработавших с клиентом на этапе согласования конечного вида продукта.
quote:
Originally posted by WIN:
роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта
quote:
Originally posted by WIN:
Когда начинается высокая конкуренция - формализованные процедуры (я про продажи сейчас говорю) работать перестают
естественно, что каждый участник рынка считает именно свой рынок чрезвычайно конкурентным я еще не встречал людей, которые сказали бы: василий, у нас нет конкурентов! айда к нам, места хватит всем, вместе будем бизнес делать!
quote:
Originally posted by BAZ:
я еще не встречал людей, которые сказали бы: василий, у нас нет конкурентов!
Ну я знаю нескольких таких людей. Работают на узких закрытых рынках, практически без конкуренции. Таких ниш - полно.
Если б я на таком рынке работала, я бы тоже не стеснялась об этом говорить. А че такого-то?))) Это ж типа наоборот означает, что чел молодец, нашел рынок без конкуренции да еще и смог на него залезть
quote:
Originally posted by Димoн:
это всё понятно.
можешь мне на вопрос про формальный подход ответить?
quote:неплохая метрика, но... проекты бывают разные. разные заказчики. от богатых и "лёгких", до не очень богатых и "тяжелых". есть проекты изначально не денежные, но при успешном завершении которых открываются "новые горизонты". и вот на эти последние, например, нужно сажать менеджера, который, возможно, и не показывает наивысшую сумму заказов, но того, который любой заказ дожимает.
есть менеджер по продажам. подход к оценке его труда формализован в градуированную шкалу объемов выручки. он работает на удовлетворение этих метрик. добиваясь впечатляющего конечного результата. где у меня ошибка? или я слово "формальный" неправильно понял?
в любой профессии есть сравнительно простые работы, а есть работы сложные. и людям, способным делать сложные вещи, обычно платят больше. проблема в том, что сложность работы часто невозможно оценить по формальным критериям, всегда остается место для личного мнения.
quote:
Originally posted by Димoн:
Василий! Процессы потому и не формализованы, что в описанном мной выше случае - эти самые безвольные прогибающиеся продажники в процессе доработки поднимут цену получающейся шаланды до маленькой флотилии из пары стратегических авианосцев, ракетного крейсера и нескольких АПЛ до кучи.
quote:
Originally posted by ЧБ:
это Вы уважаемые против сигарет сейчас???
конечно. Мы всегда против сигарет
quote:
Originally posted by Димoн:
Василий, странная логика.
Вот у нас, например, по одному направлению бизнеса - один прямой конкурент на всю Россию-матушку.
Но мне почему-то всё равно не хочется говорить "айда к нам, места хватит всем"может я не понимаю чего?
так и я о том же заявлять о своем бизнесе как о месте где нет конкуренции, значит самостоятельно привлекать в него конкурентов
quote:процессы должны быть формализованы, кто спорит? отступления от собственных правил дорого обходятся - факт неоспоримый. но это все же не должностные инструкции
Originally posted by BAZ:
это только по той причине, что процессы не формализованныи у клиента всегда есть соблазн внести еще пару улучшений в проект даже на этапе его завершения
и еще к этому плюсуется слабость продажников, готовых прогибаться в любой момент. и не доработавших с клиентом на этапе согласования конечного вида продукта.
quote:
Originally posted by BAZ:
так и я о том жезаявлять о своем бизнесе как о месте где нет конкуренции, значит самостоятельно привлекать в него конкурентов
глупость какая)))
Закрытые рынки - это не то место, куда может прийти любой желающий с улицы
quote:
Originally posted by ЧБ:
это Вы уважаемые против сигарет сейчас???
так четвертая страница уже! насколько я понял, тут традиция к концу второй странице о сабже забывать
к тому же время, потраченное на форум, отобрано от перекуров. я по крайней мере на это надеюсь... )))
quote:
Originally posted by ЧБ:
а причем тут область IT ?
quote:
Originally posted by WIN:
Закрытые рынки - это не то место, куда может прийти любой желающий с улицы
quote:
Originally posted by xtravert:
к тому же время, потраченное на форум, отобрано от перекуров. я по крайней мере на это надеюсь... )))
я ваще удивляюсь, что кто-то это читает кроме нас самих %)
quote:
Originally posted by BAZ:
именно руководитель и должен их создавать и редактировать
перепихивание таких вопросов на кадровые службы приводит к халатному отношению к нимможно еще консалтинговые организации приглашать, но они дорогие, заразы
а я - нет
вероника, вот у тебя есть порядок работы, такой, чтобы на бумаге? а у твоих сотрудников?
я думаю, что в твоих постах мне не нравится...
quote:
Originally posted by Небо Лондона:
фстэк подождет. продолжайте!
ой, прям чувствую себя диверсантом
Мюнхаузен тут вспомнился со своим "до обеда - подвиг, после обеда - гениальное открытие"
quote:
Originally posted by Небо Лондона:
далеко не во всех конторах пошаговые инструкции и полная формализация рабочего дня уместны и вообще укладываются в рамки видения
quote:
Originally posted by BAZ:
как раз в маленьких кампаниях, когда у всех все на виду, описательная работа процессов не требуется в обязательном порядке
quote:
Originally posted by WIN:
а в гугле, говорят, программисты у бассейна с ноутом валяются![]()
это их так мотивируют, видимо. гораздо эффективнее по-моему, чем грозить увольнением за невыполнение инструкций
quote:
Originally posted by Небо Лондона:
бывают и не маленькие наукоемкие компании, где треть персонала занимаются по сути творчеством
любое творчество ориентированное на результат - тяжелый ежедневный труд, тщательно спланированный во избежание цейтнотов и авралов.
а любое планирование - суть есть формализация процессов. даже "творческих".
quote:
Originally posted by WIN:
а в гугле, говорят, программисты у бассейна с ноутом валяются
quote:
Originally posted by BAZ:
на заборах тоже пишут. раньше, правда короче писали. но за теми заборами не было ничего. и за нынешними тоже
у меня фотодокумент даже есть. правда не у бассейна, а в лесу на пенечке у палатки
quote:
Originally posted by WIN:
И, кстати, роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта. Если, конечно, бизнес не связан только с продажами (по схеме "купи-продай"). В высококонкурентном бизнесе - тем более. Ибо на конкурентных преимуществах одних только прожаж далеко не уедешь, конкурентные преимущества должны быть на уровне продукта. На конкурентных рынках говно в красивой упаковке уже никто покупать не будет, потому что можно в такой же красивой упаковке купить НЕ-говно
Первый раз слышу, чтобы ВИН фигню сказала. Наверное потому, что тема такая, укуренная, или я что-то не так понял?
В условиях конкурентного рынка вопрос о конкуренции "г*на" и "НЕг*вна" даже не ставится, на таком рынке избыток качественного продукта. И сколько ты его продашь и самое главное - по какой цене - целиком определяется технологией продаж.
Примеры приводить ?
quote:
Originally posted by vitamin:
Примеры приводить ?
quote:
Originally posted by vitamin:
Первый раз слышу, чтобы ВИН фигню сказала. Наверное потому, что тема такая, укуренная, или я что-то не так понял?
Ога, ты все не так понял
В условиях конкурентного рынка нужно постоянно удерживать свой товар в нише "НЕ-говно". Для этого недостаточно единожды оптимизировать процесс производства и довести его до определенного уровня. То, что сегодня - круть неимоверная, уже завтра станет заурядным говном. А это значит - постоянные НИОКР, аналитика, освоение новых технологий и включение их в производство. Кто не успел - тот опаздал, и никакие продажники не помогут. Технологии производства меняются значительно быстрее, чем технологии продаж. Соответственно, первичной всегда будет конкуренция на уровне производства (кто быстрее сделает релиз, наработает прототипы, включит поддержку новых технологий и т.д.). Примеры приводить?
А так-то я конкуренции продажников не отрицала. Я лишь сказала, что выигрывается она не за счет тупой отлаженности процессов (ибо если уж сумели доработаться до "не-говна", то процессы наверняка отлажены). Т.е. отладка процессов - необходимый, но не достаточный фактор успеха
Хотя, я же не знаю, чем баз занимается. Может, он гвозди делает))) Там да, можно производство один раз в порядок привести и не париться: ходить по тренингам, сочинять инструкции и дрючить продажников
quote:
Originally posted by BAZ:
вин в любом случае спишет их неподходящесть в силу спецыфике ее бизнеса, в котором уровень продажников существенно не влияют на объемы продаж
ну почему же не влияет-то? Очень даже влияет. Я потому никогда никого и не отправляла ни на какие тренинги продаж. Чтоб мозги людям не портили Они ж после этих тренингов, как зомби, становятся. Вот как ты, например, со своей формализацией процессов. Весь мир уже отошел от эйфории по этому поводу, а ты все еще грезишь
хихи. лишь хихи вызывает отношение к тренингам продаж как к зомбированию. ибо продажи - это технология. кто-то ей пользуется, кто-то нет. это всего лишь инструмент технологичный
а ежели обезьянам для добычи пропитания достаточно палки и табурета, значит: а)такова среда обитания, б)таковы аппетиты и кулинарные предпочтения, в)придет человек с бензопилой и все попилит без вас
у тебя есть ее описание?
А универсальной технологии продаж НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ. Их, как минимум, несколько. И ни одна из них не будет работать в лоб, если манагер не включит собственный мозг.
цитата:
Изначально написано BAZ:
не в том смысле, чтобы их уничтожать
цитата:
И, кстати, роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта. Если, конечно, бизнес не связан только с продажами (по схеме "купи-продай"). В высококонкурентном бизнесе - тем более. Ибо на конкурентных преимуществах одних только прожаж далеко не уедешь, конкурентные преимущества должны быть на уровне продукта. На конкурентных рынках говно в красивой упаковке уже никто покупать не будет, потому что можно в такой же красивой упаковке купить НЕ-говно
цитата:
я бы и поуничтожал)
цитата:
а вапще ... я - порочная... хм, мне нравицо
цитата:
Originally posted by не дождетесь:
и ничо не изменилось