не в том смысле, чтобы их уничтожать. а в том, что в кжм мало курящих.
кто тут у нас курит, поднимите руку!
Не курю уже 15 лет.
Ёпты, какой я старый уже!!!!! /смйлег фшоке/
лицемерим?
сигары и кальян - тоже курение.
я курю.
собираюсь бросить к тридцати )
quote:
Originally posted by Димoн:
я курю.
собираюсь бросить к тридцати )
вернулись?
quote:
Originally posted by не дождетесь:
лицемерим?
сигары и кальян - тоже курение.
это не является привычкой
один раз - не п...з?
курю месяца 4 - лох
поясняю: вот вы, к примеру, может обойтись без своих сигарет месяц, полгода, год? однозначно нет. а я без сигар могу. значит у вас привычка, а у меня нет.
quote:
вот вы, к примеру, может обойтись без своих сигарет месяц, полгода, год?
могу. и больше. если будет веская причина для этого.
а мне для этого не нужно никакой причины. потому как даже потребности не возникает
что есть потребность?
к примеру, секс.
при его оцуцтвии начинаецо ломка, сквернеет характер, возникает непреодолимое желание сделать это здесь и сейчас.
сам секс приносит изменение сознания на период процесса, неконтролируемость поведения, чувство эйфории.
после принятия достаточной дозы - удовлетворение, успокоение на некоторое время. далее по новой.
диагноз - сексозависимая? это порок? кжм против секса?
Машо, вы привели пример совершенно не приводимый пример в пример
(сории за тафталогию)Секс только приност пользу для здоровья, а вот наличие никотина в организме укроачивает сушествование курильщика))))
секс хорошо
курить плохо
но никотин он сука успокаивает
Курение убивает
quote:
Секс только приност пользу для здоровья, а вот наличие никотина в организме укроачивает сушествование курильщика))))
от секса знаете ли те еще послецтвия могут быть))) ваше ТОЛЬКО настораживает.
зппп, вич, спид, гепатит, нежелательная или внематочная беременность, неклассический секс тот вапще чреват.
так же и от курения. свои плюсы есть. и минусы.
нету в сигаретах плюса - совсем никакого. и не надо оправдаватся.
курил с 15 до 23 некурю эээ.... 8 лет! вот...
бросил, когда женился.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
к примеру, секс.
и не надо все к теме е...ли сводить. ыыы
если есть проблема, надо просто ее решить и все.
quote:
и не надо все к теме е...ли сводить. ыыы
это пачему ита? это единственная тема, близкая и знакомая каждому.
quote:
нету в сигаретах плюса - совсем никакого. и не надо оправдаватся.
есть
в психологии уже выкладывала)к примеру, я нервная и буйная, вспыхиваю как порох. а курение успокаивает, сосредотачивает, как сказал маздай. если бы не курение - конфликтов по моей вине было бы в разы больше, и незаслуженно обиженных людей тоже.
т.е. действует не только как успокоитель позже. вот чувствую, что щас в мгновение приступом ярости накроет, то сразу ору себе: "тиха! вдох-выдох! ща курить пойдем." и веду себя в курилку.
там хлопаешь по карманам в поисках спичек и сигарет, достаешь, раскрываешь пачку, выуживаешь сигарету, наклоняешься с ней к огоньку. первый вдох, приценка... удовлетворенный выдох.
и все))) уже отвлеклась. теперь можно рассматреть ситуацыю разумно
и чем только народ не оправдает свои пороки
Маша, есть масса техник научиться самоконтролю, осознанности. совершенно не обязательно травиться для этого. Твой пример "полезности" - на самом деле является примером еще одной вредности сигарет: они поощряют леность духа (самой противно от высокого слога, ну да ладно, как уж получилось). тут же внешний фактор является ведущим звеном в управлении самим собой, то есть твой дух зависим. а значит и не твой вовсе. как-то так...
курение - это тоже техника.
а если ты без порока - дак кинь в меня камень
quote:
и чем только народ не оправдает свои пороки
читаем вдумчиво (с) -
quote:
и от курения. свои плюсы есть. и минусы.
а вапще ... я - порочная... хм, мне нравицо
quote:
Originally posted by не дождетесь:
курение - это тоже техника.
нет. технично справляться с собой - это задействовать только собственные ресурсы. без палочки-выручалочки ты с собой не справляешься - и это не есть гут как ни крути. хотя можешь, это тоже факт.
а пороки есть у всех. другое дело, что не все их оправдывают. тем более прилюдно. и если честно, прилюдное оправдание сигарет, наркотиков, абортов и прочего дерьма раздражает. странно, что ты в который раз входишь в такие дискуссии и никак не возьмешь это в толк. ну разве что народ подразнить хочешь
у человека должны быть слабости. иначе это не человек вовсе.
мы все зависимые. мы подсажены на наркотики, вырабатываемые сопственным организмом.
да, сигарета может в итоге спрвоцыровать смерть. в договременной перспективе.
а погоня за адреналином? нет? и без многих лет втягивания. почему она не осуждаецо? каков процент увечий, инвалидностей и смертности в экстремальных видах спорта?
quote:
странно, что ты в который раз входишь в такие дискуссии и никак не возьмешь это в толк.
а патамушта это сказка про белова бычька))) и пока еще не надоело
протестанты они такие смешные и ущербные в сваем возмущении.
все чо могут- шыпеть, плевацо, ворчать - впалне убого и унижонно
другие от большого ума еще и условия начинают ставить - мол выбирай.
никогда. никогда. никогда! курильщик не откажецо от сигареты под давлением. до этого нужно дойти своим мозгом и своим желанием. многих вот подобные выволочки только провоцыруют курить наперекор. вы льете воду на мельницу их упрямства.
а вы так смешно изгаляетесь, выворачиваетесь
Вот мы и льем. А вы пыхтите дальше, мы ж вас уничтожать не собираемся, как верно подметил Баз 
)))))
а говоришь не весело
и разницу сразу видно между курящим и некурящим))))
видимо техникой овладели не все некурящие - агрессивничают, абзываюцо, унизить пытаюцо. неуравновешенные какиета)
заметь.
слова и выражения: пороки, леность духа. вам ба только осудить, отштамповать, выразить недовольство. ДАТЬ ОЦЕНКУ ЧУЖИМ ДЕЙСТВИЯМ. а всё почему?
неудовлетворенность.
сабой займитесь, техниками - шоп не было -
quote:
[B]прилюдное оправдание сигарет, наркотиков, абортов и прочего дерьма РАЗДРАЖАЕТ/B]
секс - в природе человеческой. курение - нет. сравнение вообще неуместное.
к чему собственно этот разговор?
все тут взрослые люди и каждый может решить курить ему или нет пить или нет и тд и тп
все читали книжки и смотрели передачи по тв все умные и все знаю что их ждет в конце
так что пустая полемика не более
quote:
секс - в природе человеческо
так же как и дыхание.
ктота в Ж имаецо, а ктота дымом дышит. вот и всё.
неля вот вроде как в Жо не против, хотя там послецтвий - мамо не горюй. тока во я иё не отговариваю это делать. потому что дело апстоит именно так -
quote:
все тут взрослые люди и каждый может решить
quote:
Originally posted by Димoн:
я курю.
собираюсь бросить к тридцати )
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу
quote:
Originally posted by must die:
все тут взрослые люди и каждый может решить курить ему или нет пить или нет и тд и тп
так что пустая полемика не более
весь форум - пустая полемика так-то
Тут ведь нет призывов, никто моралей не читает и уж тем более не отговаривает. Просто отношение высказываем.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
слова и выражения: пороки, леность духа. вам ба только осудить, отштамповать, выразить недовольство. ДАТЬ ОЦЕНКУ ЧУЖИМ ДЕЙСТВИЯМ. а всё почему?
неудовлетворенность.
сабой займитесь, техниками - шоп не было -
курильщики, я смотрю, тоже мастаки оштамповать и осудить А техниками я как раз занимаюсь, в том числе и в этом направлении. раньше если чего раздражало, так ууух! по морде надавать могла. а сейчас вот ты сидела рядом со мною курила - а мне хоть бы хны Так что я все-таки за работу над собой вместо ухода в сизый дым, неголословно тксзть.
quote:
курильщики, я смотрю, тоже мастаки оштамповать и осудить
хехе
недоброму быстро учишься)))
quote:
а сейчас вот ты сидела рядом со мною курила - а мне хоть бы хны
видишь как классно
я покурила и не разнервничалась, а ты не покурила, рядом сидела и не разнервничалась тоже.потому что действо происходило в заведении для курящих с вытяжкой - то есть ты знала куда идешь) а если б там был зал для некурящих - я бы курила в другом месте.
разницо в том, что желания по морде съездить у меня бы не было.
адназначьна.
это называецо игра по правилам.
зато тебе повод понтануцо техникай нашолсо
ну и типа превосходство показать или снисхождение в терпимости quote:
Тут ведь нет призывов, никто моралей не читает и уж тем более не отговаривает. Просто отношение высказываем.
quote:
Originally posted by не дождетесь:
зато тебе повод понтануцо техникай нашолсо
конечно. я именно так к курильщикам и отношусь. снисходительно и с превосходством И понтануцо лишний раз не брезгую. хотя это порок конечно. я с ним тоже борюсь!
печалит одно: некурящий мужчина уже в диковинку.
quote:
конечно. я именно так к курильщикам и отношусь. снисходительно и с превосходством И понтануцо лишний раз не брезгую. хотя это порок конечно. я с ним тоже борюсь!
гордыня не лечицо - это порок - недостаток нравственный, духовный.
а курение - всего лишь дурная привычька.
понтуйся - это здоровше для тела а с душой уш ты сама как-нить разбирайсо)))
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
печалит одно: некурящий мужчина уже в диковинку.
да ладно. по-моему так наоборот повально народ бросать стал. видимо, это возрастное
ктота чтота всегда бросает. да никак не добросит.
я смарю люди даже уже пить пытаюцо завязать - а всё не выходит.
мне интересно: кжм против спиртнова?
quote:
Originally posted by Небо Лондона:да ладно. по-моему так наоборот повально народ бросать стал. видимо, это возрастное
эт точно, и возрастное и от компании зависит,
у меня щас коллеги и друзья так получилось что никто не пьет, видимо вчерашний день это, и я втянулась в этот ритм (хотя по пиву иногда скучаю).
надо б еще и курить конечно бросить, но как то так оказалось что пить бросить гораздо легче чем курить
настек с михай те нидрузяки ужо чоль?
quote:
Originally posted by не дождетесь:
настек с михай те нидрузяки ужо чоль?
друзяки друзяки и форумчане друзяки, тока ты вспомни когда последний раз то виделись...
печень восстанавливается за 3 месяца, ждемс
ну мыта алкаголеки
так что не все у тя друзья не пьют
))))quote:
Originally posted by не дождетесь:
мне интересно: кжм против спиртнова?
временами
прикинь, заменить всего одно слово и получим:
quote:
Originally posted by не дождетесь:
естьк примеру, я нервная и буйная, вспыхиваю как порох. а курение марихуанны успокаивает, сосредотачивает, как сказал маздай. если бы не курение марихуанны - конфликтов по моей вине было бы в разы больше, и незаслуженно обиженных людей тоже.
т.е. действует не только как успокоитель позже. вот чувствую, что щас в мгновение приступом ярости накроет, то сразу ору себе: "тиха! вдох-выдох! ща курить пойдем." и веду себя в курилку.
там хлопаешь по карманам в поисках спичек и сигарет, достаешь, выуживаешь папиросу, забиваеш, наклоняешься с ней к огоньку. первый вдох, приценка... удовлетворенный выдох.
и все))) уже отвлеклась. теперь можно рассматреть ситуацыю разумно
а еще мона заменить на более тяжелые наркотики. и все будет складно
нервы проще тренингами успокоить. ибо тренинг можно везде применить, а сиги - не везде закуриш.
а мы тебе не отпустим
а кто вы?
мы антидепрессанты
quote:
прикинь, заменить всего одно слово и получим:
а чо сразу не на герычь, ужалицо, машына?
а самое поганое - когда курят в доме, где есть дети...
это даже не обсуждается.
quote:
а самое поганое - когда курят в доме, где есть дети...
а еще поганее когда эти малявки сами пробуют курить в закоулочках и в подворотнях школ...
на днях вырвала из уст совершенно малявочного школьника сигарету.. и такое желание было заехать по губам рукой(((
quote:
на днях вырвала из уст совершенно малявочного школьника сигарету.. и такое желание было заехать по губам рукой(((
что это изменило?
нет, я должна была пройти мимо и похвалит его, "Ай умница, кури дальше на здоровье"....
прикинь у мальчика возникнет перверсия на фоне испытанного стресса:
к примеру, лет через дцать начнет маниакальное истребление блондинок в возрасте около 30. и все будут ломать голову - почему?
или будет щасливым обладателем дисфункцыи на светловолосых дам.
насилие порождает насилие. физическое насилие - от беспомощности.
вы хотя бы за своими уследите. куда уж еще и чужих воспитывать...
имхо надо учить детей правильно относится к расслабонам.
научить пить, курить или не курить - тоже надо научить. потму как все равно научится, но только тайком и "неправильно".
quote:
вы хотя бы за своими уследите. куда уж еще и чужих воспитывать...
дураки вы) ваш пофигизм к окружающим не есть гуд
и впредь так буду делать , а еще ловлю за руку детей которые не правильно переходят дорогу и останавливаю тех, у кого шнурки развязались))
гы. чем более машо пишет в кжм, тем чаще мне на ум приходит слово "бред"
п.с. пиши еще
а ты ускоряйсо, тогда фкуришь
не решила еще как отнесьтись к тому, что ты во мне все чаще видишь не оппонента, а личьность.
зы: с бредящими не дискутируют
quote:
Originally posted by не дождетесь:
во мне все чаще видишь не оппонента, а личьность
quote:
Originally posted by BAZ:
бред
)))
переход на личьности вместо аргументов =
quote:
во мне все чаще видишь не оппонента, а личьность.
хехе. бред не может быть аргументом
именно
quote:
"бред" не может быть аргументом
quote:
Originally posted by Juta:
что пить бросить гораздо легче
quote:
Originally posted by не дождетесь:
а ты ускоряйсо
Пока ты тут пишешь, девченки наверняка опять убежали курить!
з.ы. интересно сколько рабочего времени прокуривает в среднем человек.
много, но меньше, чем торчит в халявном рабочем тырнете)))
Если хочешь поработать (заработать) нажми крестик в правом верхнем углу)
Маша у тебя инет-наркомания.
интернет-зависимость, если точнее
кто бы говорил))))))))))
Как говорил сэр Уинстон Черчилль, награждая очередного многодетного отца за демографический вклад, "я конечно люблю курить, но иногда все же вынимаю сигару изо рта". Чего и следует пожелать всем курильщикам.
.
а я вот что-то так и не втянулась толком. Покуриваю по случаю пьянок в больших компаниях (что случается весьма нечасто). А так чтобы каждый день, да еще и чтобы успокоиться - хм... Не знаю, не тянет и все тут. ИМХО, это все-таки не гуд, когда возникает стойкая взаимосвязь типа "успокоиться - покурить". Для самого курильщика нехорошо.
бить по губам, если не поможет - то по телу.
Rashid ЭЭЭЭ, ща насоветуешь там.....
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Кстати она только начала (подруги совратили), посоветуйте что можно сделать что бы отучить, и можно ли вообще взрослого человека заставить бросить курить?
если только начала, и уже втянулась, то ИМХО отучить сложно. Нужна или какая-то внутренняя мотивация, или мощный удар судьбы по башке (например, крякнувшее здоровье). Мне это представить сложно, поскольку вообще сложно представить, как это - тяга к курению.
Кстати, возникла интересная мысль. Мы вот тут на прошлой неделе перебросились парой слов на эту тему с нашей завкафедрой (по совместительству моим бессменным научруком и вообще весьма уважаемой мною женщиной). Она на протяжении многих лет периодически предпринимала попытки бросить, но все не получалось. А теперь она говорит, что ей для этого нужен какой-то стимул. И вот ведь интересно получается: кому-то нужен стимул, чтобы закурить сигарету (например, тот же алкоголь, или шумная компания), а кому-то - чтобы от этой сигареты отказаться. С первой катеорией все просто - лишите их этого этого стимула (или хотя бы сведите его к минимуму), и они о сигаретах и не вспомнят. Со второй - все сложно, ибо по-настоящему действенный стимул фиг найдешь)))
Я когда начинала баловаться сигаретками, со мной вместе за компанию начал мой партнер по бизнесу. Теперь я так и не вспоминаю о сигаретах месяцами, а он - каждый день не по разу курить бегает. Вот такая я сволочь
курение, зачастую, - ритуал. перекур в больших организациях - место встречи, общения. созваниваются по внутренней связи: "пойдешь?", "да, через минутку выходи". курят, как бы это дебильно ни звучало, за компанию. особенно, если друзья-подруги, которые работают на разных этажах и т.п.
глупо, но факт.
сфера торговли - вся прокурена напрочь. а, например, в финансах курят гораздо меньше.
отучать - резко ограничить общение с курящими друзьями/подругами. либо перенести его в другую плоскость, помимо курения. а как это сделать - не знаю))
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
курение, зачастую, - ритуал. перекур в больших организациях - место встречи, общения. созваниваются по внутренней связи: "пойдешь?", "да, через минутку выходи". курят, как бы это дебильно ни звучало, за компанию. особенно, если друзья-подруги, которые работают на разных этажах и т.п.
глупо, но факт.
хм, а мы так ходили и ходим друг к другу чаи и кофе пить. так что отмазы это все
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Судя повсему так это и произошло, то бы не сидеть одной " как дуре", стала выходить с подругами на перекуры, а там стоять рядом и не курить то же глупо.
Пффф... когда коллега выходит перекурить, и надо параллельно что-то обсудить по делам, выхожу с ним с чашкой чая. И он курит себе спокойно, и я не "как дура")))
quote:
Originally posted by SHERMAN:
На счет мотивации, если она появится из за проблем со здоровьем, согласитесь уже позноватенько будет.
соглашусь, конечно))) Но апелляции к далекой перспективе не прокатят, скорее всего. На то она и далекая, эта перспектива. А у вас, кстати, дети есть? Может, о ребеночке задуматься? Как-то сразу стремно станет курить
................
quote:
Originally posted by SHERMAN:
А вот как донести человеку, который курит меньше полугода, что он пожалеет об этом в будущем - вот вопрос.
скажи, что у нее зубы желтеют и от волос пахнет куревом
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Ребенок один есть, второго пока не планируем. Говорит за лечу брошу, может быть.
нифига не бросит. и во время ГВ будет тайком курить
в общем, чувак, высверли ей мозг. методично, день за днем, как они сами это умеют делать.
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
нифига не бросит. и во время ГВ будет тайком курить
вот это уже жесть. Хочется все-таки верить в ее сознательность)))
quote:
Originally posted by WIN:вот это уже жесть. Хочется все-таки верить в ее сознательность)))
зачем заходить так далеко? лучше убить вредную привычку в зародыше
quote:
вот это уже жесть
страшно, но такое очень часто встречается...
коляска-мамашка с сигаретой в зубах+бутылка пива((
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
зачем заходить так далеко? лучше убить вредную привычку в зародыше
так я разве против? Я только за!
quote:
Originally posted by ШатоЛафит:
страшно, но такое очень часто встречается...
коляска-мамашка с сигаретой в зубах+бутылка пива((
ну эти, наверняка, уже грудью не кормят) но от этого не легче)
бросать после залета - поздно. хотя, вспоминаю, какой образ жизни мы сами вели в конце 2006 - начале 2007...))) но не курили - стопудово!))
quote:
ну эти, наверняка, уже грудью не кормят)
Руссо, наглядный пример... роддом, стайка только что отрожавших мамаш спешат в закоулки больничных зданий и дымят.. дымят,. дымят((
quote:
бросать после залета - поздно
слышала, очень для меня смешную отговорку от тех кто курит, типа врачи сами не советуют брость курить, если стаж курения большой((
quote:
Originally posted by ШатоЛафит:
Руссо, наглядный пример... роддом, стайка только что отрожавших мамаш спешат в закоулки больничных зданий и дымят.. дымят,. дымят((
вот в это верю
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:зачем заходить так далеко? лучше убить вредную привычку в зародыше
так ты таки за аборты? %)
quote:
Originally posted by BAZ:так ты таки за аборты? %)
я за отказ от курения
quote:
Originally posted by SHERMAN:
Кстати она только начала (подруги совратили), посоветуйте что можно сделать что бы отучить, и можно ли вообще взрослого человека заставить бросить курить?
взрослого - нет
а так, ежели тебе принципиально, чтобы твоя супруга не курила, так можно поискать другую. некурящую. а ежели пагубная привычка доставляет лишь некоторые малотерпимые неудобства, типа: запаха из ее рта с привкусом кислого никотина, пропахшая одежда, пепельницы по углам, бычки в унитазе и перекуры, то стоит указывать на эти моменты при каждом удобном случае. может сама бросит, ежели раньше не сбежит
курение - таки просто еще одна дурная привычка твоей жены. на прочие ты сумел закрыть глаза. почему на эту не можешь?
quote:
Originally posted by BAZ:
стоит указывать на эти моменты при каждом удобном случае.
сверлить мозг. каждый день. как я уже писал выше
quote:во время беременности ей ещё тяжелее будет. поэтому надо щас начинать бросать.
Originally posted by SHERMAN:
Говорит за лечу брошу, может быть.
quote:
Originally posted by Inoy:
во время беременности ей ещё тяжелее будет. поэтому надо щас начинать бросать.
Антуан, "начинать бросать" - это ниачом)))
"Бросить курить" - это не процесс, это временнАя точка.
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
сверлить мозг. каждый день.
не. это не вариант. это жестоко. а я против жестокого отношения к супруге. она такая беззащитная от мужа. это подло.
а вот проговаривать свой негатив, вызванный курением жены - полезно. он не накапливается и не отравляет
НЕ курю ээмм.... ну не важно уже сколько, но иногда балуюсь сигарами не взатяг и кальяном. (совсем недавно курил сигары взатяг, чем часто шокировал окружающих) В принципе главное побороть... нет не правильное слово, не надо ничего и никого бороть, в том числе и себя. нужно понять, что это все тебе не нужно, после понимания происходящего, болезнь отступит. Ещё немного самокопания в себе и все получится
ЗЫ стаж с 13 лет, сейчас 33
quote:ага, проговариваться. ляпать невзначай что-нить типа этого:
Originally posted by BAZ:
а вот проговаривать свой негатив, вызванный курением жены - полезно. он не накапливается и не отравляет
"мне сёдня приснилась ленка, помнишь ту красивенькую подругу наташи? приснилось что она курит, я чуть не блеванул во сне"
...
"вчера опять в клубе подходили малолетки и хотели отсосать за пачку сигарет"
...
"моя рубашка, которую ты мне подарила на день рождения, лежала рядом с твой кофточкой, и пропахла. я изрезал её на тряпки и положил под раковину, пользуйся"
и чё-та в таком духе
антуан! это пять!
и ещё:
"я же тебя люблю, а любящие не замечают очевидных изъянов" )))
жоско - но комплекс против курения точно выработается
ё-моё...
Антуан, жена от тебя не по этой ли причине сбежала?))) Я не конкретно курение имею ввиду, но вдруг ты ее по какому другому поводу этим же методом воспитывал?
ой, не знай-не знай.. она святая была, без изъянов
так все печально закончилось???
quote:
Originally posted by ЧБ:
так все печально закончилось???
Закончилось все в итоге вот так: https://izhevsk.ru/forummessage/74/479947-2.html
что вовсе даже не печально
=
quote:
Originally posted by GoRN:Закончилось все в итоге вот так: https://izhevsk.ru/forummessage/74/479947-2.html
такс, хорошо, а как началось то, с чего все закончилось?
Седня тоаришь на улице увидел офигенную барышню (такую занете породистую, стильную и ваше отпад), пошел за ней, она заметила, пококетничала, он уж хотел было подкатить, ибо она остановилась как раз, типа ждет чего-то. Но тут она закурила. И у него сразу весь интерес отпал.
Я вот думаю - а вдруг она замужем и сигареты спасли брак от измены?
Это правило или случайное совпадение?
quote:
Originally posted by Руссо Туристо:
курение, зачастую, - ритуал. перекур в больших организациях - место встречи, общения. созваниваются по внутренней связи: "пойдешь?", "да, через минутку выходи". курят, как бы это дебильно ни звучало, за компанию. особенно, если друзья-подруги, которые работают на разных этажах и т.п.
глупо, но факт.
легко лечится при желании руководства - запрет на курение в офисе + доступный буфет/кухня/чайная комната.
quote:
Originally posted by xtravert:
легко лечится при желании руководства - запрет на курение в офисе + доступный буфет/кухня/чайная комната.
а зачем это лечить, если это способствует работе?
quote:
Originally posted by xtravert:
Originally posted by Руссо Туристо:курение, зачастую, - ритуал.
У девочек в Механе (ИЖГТУ) спросили - зачем вы курите? Ответ: чтоб с мальчиками познакомится. 95%
quote:еще бы у нас умели считать, что способствует работе, а что нет. особенно в долгосрочной перспективе. кто способен оценить потери от участившихся больничных, например? сравнить КПД здорового человека и хронически больного? все мы не идеальны, конечно, но в здравом уме никто не станет свои пороки идеализировать.
Originally posted by iam:
а зачем это лечить, если это способствует работе?
quote:
Originally posted by xtravert:
еще бы у нас умели считать, что способствует работе, а что нет. особенно в долгосрочной перспективе. кто способен оценить потери от участившихся больничных, например? сравнить КПД здорового человека и хронически больного? все мы не идеальны, конечно, но в здравом уме никто не станет свои пороки идеализировать.
здоровье - это долгосрочная перспектива, я больного просто уволю.
quote:
Originally posted by iam:
а зачем это лечить, если это способствует работе?
херня. курение ни разу не увеличивает производительность труда. а напротив, его снижает. отмазки о том, что за перекурами решаются рабочие вапросы - сказки. те вапросы, которые решаются минутой телефонного разговора, в курилке обсасываются минут по десять. что точно характеризует потери рабочего времени на дурную привычку сотрудника. а если сотрудник теряет рабочее время предаваясь порокам, то для чего нужен такой сотрудник?
quote:
Originally posted by BAZ:
...а если сотрудник теряет рабочее время предаваясь порокам, то для чего нужен такой сотрудник?
директоров, пьющих днем спиртосодержащие напитки это видимо не касается )
я был как-то на одном тренинге для директоров. что меня удивило, так это то, как описывалась их работа: они сидят в глубоких кожаных креслах, курят сигары, пьют коньяки и неспешно принимают стратегические решения.
%)
отвечу на твой завуалированный вапрос если директор пьет спиртосодержащие напитки днем, превращая это в порок, то его нада так нагрузить работай, чтобы тупо нехватало времени на пороки.
quote:тоже перегиб, наверное. неформальное общение все же необходимо. и об этом работодатель должен позаботиться.
Originally posted by BAZ:
херня. курение ни разу не увеличивает производительность труда. а напротив, его снижает. отмазки о том, что за перекурами решаются рабочие вапросы - сказки. те вапросы, которые решаются минутой телефонного разговора, в курилке обсасываются минут по десять. что точно характеризует потери рабочего времени на дурную привычку сотрудника. а если сотрудник теряет рабочее время предаваясь порокам, то для чего нужен такой сотрудник?
quote:да
Originally posted by iam:
здоровье - это долгосрочная перспектива
quote:глупо
Originally posted by iam:
я больного просто уволю.
quote:
Originally posted by xtravert:
...кто способен оценить потери от участившихся больничных, например?...
принято считать, что люди редко задерживаются на одном месте настолько, чтобы курение успело сказаться на их здоровье.
quote:
Originally posted by xtravert:
глупо
почему нет?
человек сам должен о себе заботится.
quote:
Originally posted by xtravert:
Originally posted by BAZ:херня. курение ни разу не увеличивает производительность труда. а напротив, его снижает.
отучение человека от привычки курить приведет к потере роботоспособности а не курение-некурение.
quote:
Originally posted by BAZ:
...курение ни разу не увеличивает производительность труда....
тут неоднозначно. если надо подумать, то сигарета - это в какой то мере разрыв шаблона. поэтому у творческих работников - вполне возможно для того, чтобы продвинуться в поиске вдохновения - может быть полезно пойти покурить.
у офисных работников - это может быть просто время подумать. так сказать, вынырнуть из текучки и оглянуться.
quote:
Originally posted by iam:
приведет к потере роботоспособности
рОботоспособность - это сразу пять баллов.
quote:
Originally posted by iam:
почему нет?
человек сам должен о себе заботится.
потому что:
quote:
Англичанин Стив Редгрейв - самый выдающийся спортсмен в академической гребле - он побеждали на протяжении двух десятков лет во всех чемпионатах мира и Олимпиадах. Перед Играми 1992 года в Барселоне врачи обнаружили у Стива сахарный диабет, но он все равно выступил и выиграл пятое олимпийское <золото>, после чего завершил карьеру.
а еще потому что:
quote:
Лэнс Эдвард Армстронг... - один из сильнейших велогонщиков мира. Он является 7-кратным победителем самой престижной и одной из трёх самых сложных веломногодневок в календарном году - Le Tour de France, победив на ней в 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 и 2004 году, выступая за команду US Postal, а потом в 2005 году за Discovery Channel. И это при том, что в 1996 году у Армстронга был обнаружена смертельная болезнь - рак и метастазы уже распространились по всему телу
quote:ну да, а в замен этих приходят такие же укурки из других организаций. я же говорю, что мы не сильны в долгосрочном широком планировании.
Originally posted by Димoн:
принято считать, что люди редко задерживаются на одном месте настолько, чтобы курение успело сказаться на их здоровье.
хехе...
то есть ты предлагаешь, чтобы свои не курили, несмотря на то, что на их место все равно придут укурки из других организаций?
да, пожалуй, действительно не сильны
нет, он предлагает, чтобы все не курили, и тогда ротация укурков прекратится сама собой
И вообще он за здоровье нации и мир во всем мире. Молодец quote:эх... еще бы не язвила ты по своему обыкновению ))))
Originally posted by WIN:
нет, он предлагает, чтобы все не курили, и тогда ротация укурков прекратится сама собой
quote:от сумы и от тюрьмы...
Originally posted by Димoн:
хехе...
то есть ты предлагаешь, чтобы свои не курили, несмотря на то, что на их место все равно придут укурки из других организаций?
да, пожалуй, действительно не сильны
ротация кадров затрагивает все уровни. совсем не факт, то ушедший от тебя сотрудник завтра снова не станет твоим сотрудником, но уже в другой конторе. ижевск - это ж большая деревня. а подели эту деревню на отрасли - получатся вполне себе такие среднего размера семейки
quote:
Originally posted by xtravert:
эх... еще бы не язвила ты по своему обыкновению ))))
нет, все-таки в КЖМ меня демонизируют.
Вот я даже смайлики добрые поставила, не язвительные. И все равно не верят
quote:
Originally posted by xtravert:
тоже перегиб, наверное. неформальное общение все же необходимо. и об этом работодатель должен позаботиться.
для чего мне, как руководителю поощрять не формальные отношения? да еще и заботиться об этом во вред себе. гы. на работе должны быть четкие формализованные отношения, ведущие к правильному исполнению служебных обязанностей, прописанных в должностных инструкциях. все остальное: перекуры, пьянки и ебля - вне работы и вне рабочего времени. а с 8 до 17.00 - въебывать и никаких неформальностей.
это в идеале
quote:ага-ага )))
Originally posted by WIN:
...я даже смайлики добрые поставила, не язвительные...
quote:
Originally posted by iam:
отучение человека от привычки курить приведет к потере роботоспособности а не курение-некурение.
ха. а никто не и заставляет не курить. просто в какой-то момент человек сам осознает, что вредные привычки мешают жить. и работе, как элементу жизни, на которой мы проводим существенное кол-во жизни.
quote:
Originally posted by xtravert:
потому что:
Заметь - с этими людьми не сюсюкались. и никто за курение их не ругал.
Да и не работают у меня незаменимые люди.
quote:
Originally posted by BAZ:
...на работе должны быть четкие формализованные отношения, ведущие к правильному исполнению служебных обязанностей, прописанных в должностных инструкциях...
quote:
Итальянская забастовка - так же наз. обструкция - форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы. Иногда итальянскую забастовку называют работой по правилам (англ. Work-to-rule).Такой метод забастовочной борьбы весьма эффективен, так как работать строго по инструкциям практически невозможно и вкупе с бюрократическим характером должностных инструкций и невозможностью учесть в них все нюансы производственной деятельности, такая форма протеста приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия.
quote:вот именно
Originally posted by BAZ:
...это в идеале
quote:это было к "больного я бы уволил".
Originally posted by iam:
Заметь - с этими людьми не сюсюкались. и никто за курение их не ругал.
Да и не работают у меня незаменимые люди.
quote:
Originally posted by Димoн:
сигарета - это в какой то мере разрыв шаблона. поэтому у творческих работников - вполне возможно для того, чтобы продвинуться в поиске вдохновения - может быть полезно пойти покурить.
у офисных работников - это может быть просто время подумать. так сказать, вынырнуть из текучки и оглянуться
творческие люди - как правило, люди с кучей свабодного времени. и тяга к вредным привычкам обусловлена вовсе не творческим процессом, а слабой мотивацией и целеустремленностью, доступностью "плохого" и свободным временем для его употребления.
та же фигня и с офисным планктоном. вместо того, чтобы работать над своей стрессоустойчивостью, многие из него курят куришку, оправдывая свою дурную привычку "думательным рефлексом".
quote:
Originally posted by xtravert:
работать строго по инструкциям практически невозможно и вкупе с бюрократическим характером должностных инструкций и невозможностью учесть в них все нюансы производственной деятельности, такая форма протеста приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия
гы. я тебе скажу па сикрету, что далжнастные инструкции должны пересматриваться хотя бы раз в год и изменяться в соответствии с реалиями. тогда они будут актуальны. или хотя бы не инструкции. хрен с ними. а вот "порядок работы" для каждого сотрудника в обязательном порядке должен быть а)прописан, б)актуален, в)обязателен к исполнению.
это помогает избегать убытков. крупных и не очень.
гы))) наконец-то я поняла, чем Баз на работе занимается в свободное от форума время. Он должностные инструкции сотрудникам переписывает. Когда на последних допишет, уже и первым снова срок придет переписывать, и так по кругу
quote:ага. а я в свою очередь замечу, что должностные инструкции призваны облегчить сотрудникам выполнение рутинных операций. не более того. иначе инструкции из хорошего подспорья превращаются в припоны.
Originally posted by BAZ:
гы. я тебе скажу па сикрету, что далжнастные инструкции должны пересматриваться хотя бы раз в год и изменяться в соответствии с реалиями. тогда они будут актуальны. или хотя бы не инструкции. хрен с ними. а вот "порядок работы" для каждого сотрудника в обязательном порядке должен быть а)прописан, б)актуален, в)обязателен к исполнению.это помогает избегать убытков. крупных и не очень.
quote:
Originally posted by WIN:
Он должностные инструкции сотрудникам переписывает
именно руководитель и должен их создавать и редактировать
перепихивание таких вопросов на кадровые службы приводит к халатному отношению к ним
можно еще консалтинговые организации приглашать, но они дорогие, заразы а я - нет вероника, вот у тебя есть порядок работы, такой, чтобы на бумаге? а у твоих сотрудников?
quote:
Originally posted by xtravert:
ага. а я в свою очередь замечу, что должностные инструкции призваны облегчить сотрудникам выполнение рутинных операций. не более того. иначе инструкции из хорошего подспорья превращаются в припоны.
ха. а кто спорит? но я скорее о "порядке работы", нежели инструкциях. инструкции делаются для общего понимания, что и как делать. а порядок работы - пошагово. с указанием точного кол-ва времени на действие, его периодичностью и конкретным результатом. какие тут могут быть препоны, если тебе чотко поясняют, что и в какие сроки тебе нужно делать? просто делай и не жужжы. а если есть желание внести изменения, так нада подойти к руководству и аргументировано предложить внесение изменений.
quote:работает только в сравнительно небольших компаниях со значительной частью механической (рутинной) работы. и свидетельствует, как правило, о недоверии начальства исполнителям (что не есть гуд
Originally posted by BAZ:
...а если есть желание внести изменения, так нада подойти к руководству и аргументировано предложить внесение изменений.
).quote:
Originally posted by BAZ:
вероника, вот у тебя есть порядок работы, такой, чтобы на бумаге? а у твоих сотрудников?
зачем же на бумаге-то))
У моих сотрудников есть жесткий учет рабочего времени с контрольными снимками экранов и постановка задач по проектам. Проекты еще частенько всякими-разными регламентами обвешаны по самое не хочу. Есть стандарты оформления кода и много чего еще.
А вот точно спрогнозировать срок выполнения той или иной задачи не всегда получается. Мягко говоря)) Поэтому и вводятся всякие методики оценки с коэффициентами риска, экспертными оценками и прочими примочками. Об этом горы литературы написано, но единственно-действенного рецепта еще никто не нашел, и регламенты и прочие всякие инструкции от этого, увы, не спасают
Так что, Баз, я прям умиляюсь всегда, когда ты про организацию работы пишешь. Если б я не знала, что ты на самом деле кем-то там руководишь, думала бы, что эти посты писал "теоретег"
quote:гы. какое доверие? а чем ты? контроль - наше все. доверять будешь деньги в траст. а на работе давай результат. доверие... что еще за сопли?
Originally posted by xtravert:
работает только в сравнительно небольших компаниях со значительной частью механической (рутинной) работы. и свидетельствует, как правило, о недоверии начальства исполнителям (что не есть гуд ).
как раз в маленьких кампаниях, когда у всех все на виду, описательная работа процессов не требуется в обязательном порядке. а если контора доживает хотя бы до двух слоев руководителей, то тут как раз необходимость во всем этом четко начинает проявляться. особенно при текучке кадров. что не есть плохо, кстати. и вот отец основатель давно уже ничем не руководит, сменились все носители корпоративщины, и кантору начинает колбасить. ибо каждый считает что он умнее и знает чего и как эффективнее сделать. приворовывают, конечно. как не без этого
тут недоглядели, там промахнулись... и вот: опачки, просрали все: клиентов, активы, персонал... а всего-то надо было своевременно объяснить каждому что он должен делать и чего не должен. и никому не доверять. а наоборот, контролировать. документооборотом, аттестациями, показателями...
quote:
Originally posted by BAZ:
порядок работы - пошагово. с указанием точного кол-ва времени на действие, его периодичностью и конкретным результатом. какие тут могут быть препоны, если тебе чотко поясняют, что и в какие сроки тебе нужно делать? просто делай и не жужжы.
Гы)))
кто бы мне написал пошаговую инструкцию, например, разработки эргономичного пользовательского интерфейса. Или интеграции с любым приложением (в общем виде) Я бы тоже своим ее дала и сказала "работай и не жужжы". А то задолбали уже обсуждениями)))
О! А еще бы четкую пошаговую инструкцию разработки ТЗ того, чего сам заказчик толком не знает Тогда и я бы "работала и не жужжала" Причем такого ТЗ, чтоб потом отдал его разработчикам - и все "просто делают и не жужжат"
quote:
Originally posted by WIN:
кто бы мне написал пошаговую инструкцию, например, разработки эргономичного пользовательского интерфейса. Или интеграции с любым приложением (в общем виде) Я бы тоже своим ее дала и сказала "работай и не жужжы". А то задолбали уже обсуждениями)))
гы.
я гаварю не об инструкции по разработке конкретного продукта, а об инструкции по процессам разработки оного.
quote:
Originally posted by WIN:
Я бы тоже своим ее дала и сказала "работай и не жужжы"
так разработай и дай. тем более что необходимость в этом есть
а по ТЗ тем более инструкция нужна. чтобы процесс коммуникации с заказчиком упростить. чтобы он сам понял, что от него требуется, чтобы работа для него была сделана в точности с его потребностями.
quote:никаких соплей и сантиментов! только ответственность за результат! либо доверяешь человеку делать порученную ему работу, либо делаешь ее сам. по другому никак. а того, кто не способен выполнять то, что должен - пинком под жопу подальше от фирмы
Originally posted by BAZ:
гы. какое доверие? а чем ты? контроль - наше все. доверять будешь деньги в траст. а на работе давай результат. доверие... что еще за сопли?
.quote:
Originally posted by BAZ:
так разработай и дай. тем более что необходимость в этом есть.
Вот. Это и выдает в тебе "теоретега". Если б все было так просто, Микрософт бы не задерживал свои релизы, корпорации повыгоняли бы нафиг всех ПМов. А еще, наверное, все бы бросили курить, ротация укурков бы прекратилась, войны закончились и наступила бы эра всеобщего благоденствия))))))) А скромному разработчику набора таких инструкций дали бы скромную нобелевскую премию
в догонку:
любой формальный подход к оценке труда приводит к тому, что сотрудник начинает работать исключительно на удовлетворение этих метрик, напрочь забивая на конечный результат. это знает каждый теоретик от ИТ, ибо регулярно читает Спольски ))))
это знает вообще любой теоретик, ибо задолго до Спольски этот эффект описывали Вебер, Левин, Файоль, не имеющие никакого отношения к ИТ, и вообще все, кому не лень)))
Хотя Спольски хорош, дааа)))
Денис, мы что, в чем-то с тобой согласились? А-фи-геть. Завтра пойдет зеленый снег
quote:Не, Вероника, завтра снег растает. Паходу синоптики должны нам проставиться, хоть раз у них прогноз сойдется - и то благодаря нам
Originally posted by WIN:
Денис, мы что, в чем-то с тобой согласились? А-фи-геть. Завтра пойдет зеленый снег
quote:причем я полагаю, что и у них без плагиата не обошлось ))))
...задолго до Спольски этот эффект описывали Вебер, Левин, Файоль...
мда, мальчики и девочка........
я рад, что вы тут уже во всем разобрались. так зачитался, что даже не буду вас журить за уход от изначальной темы.
quote:
Originally posted by WIN:
Денис, мы что, в чем-то с тобой согласились? А-фи-геть. Завтра пойдет зеленый снег
мадам в любом случае согласилась бы либо с экстравертом, либо с БАЗом. так что цветного снега было не избежать.
что кстати примечательно - мне показалось, что вы сравнивали теплое с мягким.
вот например об этом:
quote:
Originally posted by xtravert:
любой формальный подход к оценке труда приводит к тому, что сотрудник начинает работать исключительно на удовлетворение этих метрик, напрочь забивая на конечный результат.
есть менеджер по продажам. подход к оценке его труда формализован в градуированную шкалу объемов выручки. он работает на удовлетворение этих метрик. добиваясь впечатляющего конечного результата. где у меня ошибка? или я слово "формальный" неправильно понял?
ошибка в разнице понимания между формальным и формализованным
причем с обеих сторон.
мля. вот так напишешь должностную инструкцию.
а человек слово неправильно поймет. и пиндец.
всё коту под хвост.
Василий, а ну их, этих айтишников.
у них своя специфика. нехай они в ней живут. главное, что у них получается )
и у тебя получается.
у нас только херня какая-то. но в нашем случае это как раз порядок )
а можно я с другой стороны баррикад?
задолбали эти регламенты и регламенты как писать регламенты и инструкции тоже задолбали, так задолбали что абсолютно некурящему человеку, очень хочется выйти из душного офиса и покурить, чтобы подышать свежим воздухом на, блин, загазованной донельза, удмурцкой %)
quote:
Originally posted by Димoн:
у них своя специфика
специфика
ит - ничего там валшебного нет. обычное производство. с обычным технологическими и бизнес процессами, которые тоже описываются обычным образом. то, что не все это могут сделать и использовать, не значит, что это непременимо к какой-либо отрасли. в том числе и ит.
quote:
Originally posted by Димoн:
есть менеджер по продажам. подход к оценке его труда формализован в градуированную шкалу объемов выручки. он работает на удовлетворение этих метрик. добиваясь впечатляющего конечного результата. где у меня ошибка? или я слово "формальный" неправильно понял?
нет, Дмитрий, это Вы путаете теплое с мягким))
Ты говоришь об оценке результата труда, а баз - о формализованном описании процедуры, которая должна привести к этому результату. Это то есть что-то типа блок-схемы действий манагера в процессе пресейла. Гы. Примерно этому учат на всевозможных тренингах продаж, "тренингах для директоров" и прочих мозгозапудривающих мероприятиях. И именно такие манагеры по продажам, у которых в башке вместо здравого смысла инструкции, легче всего делаются неоттренингованными здравомыслящими конкурентами. Я проверяла Неоднократно
quote:
Originally posted by BAZ:
...обычное производство....
нифига не обычное.
практически только в айти может быть такое, что клиент, заказав весельную лодку, в процессе разработки захочет, чтобы она сама плавала, причем в том числе под водой, немножко летала, а еще совсем чуть-чуть стреляла ракетами и торпедами.
quote:
Originally posted by WIN:
...Ты говоришь об оценке результата труда...
изначально не я, а экстраверт.
а теплое с мягким - это ИТ со всем прочим.
quote:
Originally posted by WIN:
...И именно такие манагеры по продажам, у которых в башке вместо здравого смысла инструкции...
а разве суть тренингов по продажам не том, чтобы было ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО?
З.Ы. и кстати, значит ли твоё последнее высказывание, что вы своих продажников ни разу никуда на тренинги и прочую учебу не посылали?
quote:про работу строго по инструкциям я все сказал цитатой из википедии об "итальянской забастовке". мое мнение - без желания работать результата не будет с любыми инструкциями, с желанием - можно и без инструкций обойтись. это я о должностных инструкциях. разумеется многие инструкции (по технике безопасности, например) должны исполняться неукоснительно.
Originally posted by Димoн:
изначально не я, а экстраверт.
а теплое с мягким - это ИТ со всем прочим.
quote:
Originally posted by Димoн:
практически только в айти может быть такое, что клиент, заказав весельную лодку, в процессе разработки захочет, чтобы она сама плавала, причем в том числе под водой, немножко летала, а еще совсем чуть-чуть стреляла ракетами и торпедами.
это только по той причине, что процессы не формализованны
и у клиента всегда есть соблазн внести еще пару улучшений в проект даже на этапе его завершения и еще к этому плюсуется слабость продажников, готовых прогибаться в любой момент. и не доработавших с клиентом на этапе согласования конечного вида продукта.quote:
Originally posted by Димoн:
а разве суть тренингов по продажам не том, чтобы было ВМЕСТЕ, а не ВМЕСТО?
Судя по манагерам, которые эти тренинги проходят, совсем не в том там суть Их учат технологии, но не учат определять, к каким клиентам ее можно применять, а к каким - категорически нельзя.
quote:
Originally posted by Димoн:
значит ли твоё последнее высказывание, что вы своих продажников ни разу никуда на тренинги и прочую учебу не посылали?
Безусловно.
Программистов - пожалуйста. Продажников - ни за что. В массовых продажах, может, и можно (научиться по шаблону впаривать стандартный товар партиями). В ИТ (заказной разработке, по крайней мере) - не проходят такие номера. Мне за 7 с лишним лет работы не встретилось еще и пары одинаковых клиентов, с которыми могла бы сработать одна технология переговоров.
Единственные курсы, на которые я бы отправляла продажников - это курсы русского языка А так - тренинг продаж - это, собственно, продажи. С тактическим планированием и детальным разбором полетов. Еще бы они потом в декреты и другие города не сваливали, продажники эти
quote:
Originally posted by xtravert:
мое мнение - без желания работать результата не будет с любыми инструкциями
тогда тебе следует поискать другую работу
ибо то, что ты пишешь похоже на детский сад: ах вы мне инструкции писать? да у меня тогда вообще нет желания работать. и результат не ждите. пусть ваши дурацкие инструкции его дают.а всего-то, надо было разъяснить суть инструкций сотруднику
чтобы он не дулся в своей песочнице quote:
Originally posted by WIN:
Безусловно.
Программистов - пожалуйста. Продажников - ни за что. В массовых продажах, может, и можно (научиться по шаблону впаривать стандартный товар партиями). В ИТ (заказной разработке, по крайней мере) - не проходят такие номера. Мне за 7 с лишним лет работы не встретилось еще и пары одинаковых клиентов, с которыми могла бы сработать одна технология переговоров.
видимо, это означает лишь то, что рынок, на котором работает вероника, слабонасыщен конкурентными предложениями, поэтому роль продаж в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта.
quote:
Originally posted by BAZ:
видимо, это означает лишь то, что рынок, на котором работает вероника, слабонасыщен конкурентными предложениями, поэтому роль продаж в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта.
еще раз гы))
На самом деле вывод-то с точностью до наоборот. Формализованные процедуры продаж работают только до тех пор, пока в принципе всем рынка хватает. Когда начинается высокая конкуренция - формализованные процедуры (я про продажи сейчас говорю) работать перестают. Ибо работает закон устранения уникальности технологии (на конкурентом рынке любая технология копируется конкурентами на раз).
И, кстати, роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта. Если, конечно, бизнес не связан только с продажами (по схеме "купи-продай"). В высококонкурентном бизнесе - тем более. Ибо на конкурентных преимуществах одних только прожаж далеко не уедешь, конкурентные преимущества должны быть на уровне продукта. На конкурентных рынках говно в красивой упаковке уже никто покупать не будет, потому что можно в такой же красивой упаковке купить НЕ-говно
quote:
Originally posted by xtravert:
про работу строго по инструкциям я все сказал цитатой из википедии об "итальянской забастовке". мое мнение - без желания работать результата не будет с любыми инструкциями, с желанием - можно и без инструкций обойтись. это я о должностных инструкциях. разумеется многие инструкции (по технике безопасности, например) должны исполняться неукоснительно.
это всё понятно.
можешь мне на вопрос про формальный подход ответить?
quote:
Originally posted by BAZ:
это только по той причине, что процессы не формализованны и у клиента всегда есть соблазн внести еще пару улучшений в проект даже на этапе его завершения и еще к этому плюсуется слабость продажников, готовых прогибаться в любой момент. и не доработавших с клиентом на этапе согласования конечного вида продукта.
Василий! Процессы потому и не формализованы, что в описанном мной выше случае - эти самые безвольные прогибающиеся продажники в процессе доработки поднимут цену получающейся шаланды до маленькой флотилии из пары стратегических авианосцев, ракетного крейсера и нескольких АПЛ до кучи.
quote:
Originally posted by WIN:
роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта
хехе.
quote:
Originally posted by WIN:
Когда начинается высокая конкуренция - формализованные процедуры (я про продажи сейчас говорю) работать перестают
хехе.
естественно, что каждый участник рынка считает именно свой рынок чрезвычайно конкурентным я еще не встречал людей, которые сказали бы: василий, у нас нет конкурентов! айда к нам, места хватит всем, вместе будем бизнес делать!
Василий, странная логика.
Вот у нас, например, по одному направлению бизнеса - один прямой конкурент на всю Россию-матушку.
Но мне почему-то всё равно не хочется говорить "айда к нам, места хватит всем"
может я не понимаю чего?quote:
Originally posted by BAZ:
я еще не встречал людей, которые сказали бы: василий, у нас нет конкурентов!
Ну я знаю нескольких таких людей. Работают на узких закрытых рынках, практически без конкуренции. Таких ниш - полно.
Если б я на таком рынке работала, я бы тоже не стеснялась об этом говорить. А че такого-то?))) Это ж типа наоборот означает, что чел молодец, нашел рынок без конкуренции да еще и смог на него залезть
quote:
Originally posted by Димoн:
это всё понятно.
можешь мне на вопрос про формальный подход ответить?
на вот этот?
quote:неплохая метрика, но... проекты бывают разные. разные заказчики. от богатых и "лёгких", до не очень богатых и "тяжелых". есть проекты изначально не денежные, но при успешном завершении которых открываются "новые горизонты". и вот на эти последние, например, нужно сажать менеджера, который, возможно, и не показывает наивысшую сумму заказов, но того, который любой заказ дожимает.
есть менеджер по продажам. подход к оценке его труда формализован в градуированную шкалу объемов выручки. он работает на удовлетворение этих метрик. добиваясь впечатляющего конечного результата. где у меня ошибка? или я слово "формальный" неправильно понял?
в любой профессии есть сравнительно простые работы, а есть работы сложные. и людям, способным делать сложные вещи, обычно платят больше. проблема в том, что сложность работы часто невозможно оценить по формальным критериям, всегда остается место для личного мнения.
это Вы уважаемые против сигарет сейчас???
quote:
Originally posted by Димoн:
Василий! Процессы потому и не формализованы, что в описанном мной выше случае - эти самые безвольные прогибающиеся продажники в процессе доработки поднимут цену получающейся шаланды до маленькой флотилии из пары стратегических авианосцев, ракетного крейсера и нескольких АПЛ до кучи.
хохо. если схема продажи такова, что сперва выставляется самое привлекательное предложение на рынке за заявленную задачу, а далее в процессе выполнения работ их объем искусственно(умышленно) увеличивается вместе со стоимостью продукта, то данную схему также необходимо описать и формализовать
ибо это выгодно. а все что выгодно, должно применяться не как чья-то личная инициатива, а как технология принятая и одобренная руководителем quote:
Originally posted by ЧБ:
это Вы уважаемые против сигарет сейчас???
конечно. Мы всегда против сигарет
quote:
Originally posted by Димoн:
Василий, странная логика.
Вот у нас, например, по одному направлению бизнеса - один прямой конкурент на всю Россию-матушку.
Но мне почему-то всё равно не хочется говорить "айда к нам, места хватит всем"
так и я о том же заявлять о своем бизнесе как о месте где нет конкуренции, значит самостоятельно привлекать в него конкурентов
а причем тут область IT ?
Курите много?
quote:процессы должны быть формализованы, кто спорит? отступления от собственных правил дорого обходятся - факт неоспоримый. но это все же не должностные инструкции
Originally posted by BAZ:
это только по той причине, что процессы не формализованны
quote:
Originally posted by BAZ:
так и я о том же
глупость какая)))
Закрытые рынки - это не то место, куда может прийти любой желающий с улицы
quote:
Originally posted by ЧБ:
это Вы уважаемые против сигарет сейчас???
так четвертая страница уже! насколько я понял, тут традиция к концу второй странице о сабже забывать
к тому же время, потраченное на форум, отобрано от перекуров. я по крайней мере на это надеюсь... )))
quote:
Originally posted by ЧБ:
а причем тут область IT ?
не знаю
видимо от того, что она ужас как "специфична"
quote:
Originally posted by WIN:
Закрытые рынки - это не то место, куда может прийти любой желающий с улицы
хехе. рынок не может быть закрытым
ибо это рынок другое дело, что есть цена входа. но и она может существенно падать. опа, и ты уже окружен "друзьями", которым еще вчера хвастал как тебе харашо живется
вот как раз цена входа (причем далеко не всегда финансовая) и делает рынок практически закрытым. Несмотря на то, что формально он - рынок
что, опять ждем зеленова снега?
quote:
Originally posted by xtravert:
к тому же время, потраченное на форум, отобрано от перекуров. я по крайней мере на это надеюсь... )))
я уже бросил )
Василий не курит.
если только Вероника
я еще на третьей странице писала, что если и хожу на перекур за компанию с коллегой, то с чашкой чая вместо сигареты
Но чаще вообще не хожу.а кто тут курит вообще?
эгоисты. кто-то же это просто читает
Тема: КЖМ против сигарет (просмотров: 271)
я ваще удивляюсь, что кто-то это читает кроме нас самих %)
я читаю. очень любопытно. фстэк подождет. продолжайте!
quote:
Originally posted by BAZ:
именно руководитель и должен их создавать и редактировать
перепихивание таких вопросов на кадровые службы приводит к халатному отношению к нимвероника, вот у тебя есть порядок работы, такой, чтобы на бумаге? а у твоих сотрудников?
я думаю, что в твоих постах мне не нравится...
quote:
Originally posted by Небо Лондона:
фстэк подождет. продолжайте!
ой, прям чувствую себя диверсантом
удивляюсь я тебе, Баз. ты пытаешь вогнать в одну схему множество концепциий организации бизнеса. а ведь далеко не во всех конторах пошаговые инструкции и полная формализация рабочего дня уместны и вообще укладываются в рамки видения конторы руководством.
Мюнхаузен тут вспомнился со своим "до обеда - подвиг, после обеда - гениальное открытие"
quote:
Originally posted by Небо Лондона:
далеко не во всех конторах пошаговые инструкции и полная формализация рабочего дня уместны и вообще укладываются в рамки видения
quote:
Originally posted by BAZ:
как раз в маленьких кампаниях, когда у всех все на виду, описательная работа процессов не требуется в обязательном порядке
https://izhevsk.ru/forummessage/74/582299-s7137877.html
да нет, просто Баз пытается оправдать свое участие в "тренингах для руководителей" и заодно занять себя чем-нибудь на рабочем месте. Вот и пишет инструкции: вроде, и на тренингах этому учили, и вроде как получается, что хлеб свой не задарма ест
бывают и не маленькие наукоемкие компании, где треть персонала занимаются по сути творчеством
а в гугле, говорят, программисты у бассейна с ноутом валяются
интересно, это у них тоже по формализации предусмотрено? Или просто люди с жиру бесятся? О! У меня ж у студиков нынче семинар по социологии управления. Я им докладов надавала про системы управления в разных мировых корпорациях. Посмотрим, чего расскажут, даже самой интересно)))quote:
Originally posted by WIN:
а в гугле, говорят, программисты у бассейна с ноутом валяются
это их так мотивируют, видимо. гораздо эффективнее по-моему, чем грозить увольнением за невыполнение инструкций
кнут и пряник эффективнее совмещать )
quote:
Originally posted by Небо Лондона:
бывают и не маленькие наукоемкие компании, где треть персонала занимаются по сути творчеством
любое творчество ориентированное на результат - тяжелый ежедневный труд, тщательно спланированный во избежание цейтнотов и авралов.
а любое планирование - суть есть формализация процессов. даже "творческих".
quote:
Originally posted by WIN:
а в гугле, говорят, программисты у бассейна с ноутом валяются
на заборах тоже пишут. раньше, правда короче писали. но за теми заборами не было ничего. и за нынешними тоже
quote:
Originally posted by BAZ:
на заборах тоже пишут. раньше, правда короче писали. но за теми заборами не было ничего. и за нынешними тоже
у меня фотодокумент даже есть. правда не у бассейна, а в лесу на пенечке у палатки
quote:
Originally posted by WIN:
И, кстати, роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта. Если, конечно, бизнес не связан только с продажами (по схеме "купи-продай"). В высококонкурентном бизнесе - тем более. Ибо на конкурентных преимуществах одних только прожаж далеко не уедешь, конкурентные преимущества должны быть на уровне продукта. На конкурентных рынках говно в красивой упаковке уже никто покупать не будет, потому что можно в такой же красивой упаковке купить НЕ-говно
Первый раз слышу, чтобы ВИН фигню сказала. Наверное потому, что тема такая, укуренная, или я что-то не так понял?
В условиях конкурентного рынка вопрос о конкуренции "г*на" и "НЕг*вна" даже не ставится, на таком рынке избыток качественного продукта. И сколько ты его продашь и самое главное - по какой цене - целиком определяется технологией продаж.
Примеры приводить ?
курение на секс отрицательно влияет, ибо дыхалка хуже становится и силы быстро тратятся. Хотя через некоторое время новые позы мона применить.
quote:
Originally posted by vitamin:
Примеры приводить ?
ну что ты
совершенно ей примеры ни к чему вин в любом случае спишет их неподходящесть в силу спецыфике ее бизнеса, в котором уровень продажников существенно не влияют на объемы продаж quote:
Originally posted by vitamin:
Первый раз слышу, чтобы ВИН фигню сказала. Наверное потому, что тема такая, укуренная, или я что-то не так понял?
Ога, ты все не так понял
В условиях конкурентного рынка нужно постоянно удерживать свой товар в нише "НЕ-говно". Для этого недостаточно единожды оптимизировать процесс производства и довести его до определенного уровня. То, что сегодня - круть неимоверная, уже завтра станет заурядным говном. А это значит - постоянные НИОКР, аналитика, освоение новых технологий и включение их в производство. Кто не успел - тот опаздал, и никакие продажники не помогут. Технологии производства меняются значительно быстрее, чем технологии продаж. Соответственно, первичной всегда будет конкуренция на уровне производства (кто быстрее сделает релиз, наработает прототипы, включит поддержку новых технологий и т.д.). Примеры приводить?
А так-то я конкуренции продажников не отрицала. Я лишь сказала, что выигрывается она не за счет тупой отлаженности процессов (ибо если уж сумели доработаться до "не-говна", то процессы наверняка отлажены). Т.е. отладка процессов - необходимый, но не достаточный фактор успеха
Хотя, я же не знаю, чем баз занимается. Может, он гвозди делает))) Там да, можно производство один раз в порядок привести и не париться: ходить по тренингам, сочинять инструкции и дрючить продажников
quote:
Originally posted by BAZ:
вин в любом случае спишет их неподходящесть в силу спецыфике ее бизнеса, в котором уровень продажников существенно не влияют на объемы продаж
ну почему же не влияет-то? Очень даже влияет. Я потому никогда никого и не отправляла ни на какие тренинги продаж. Чтоб мозги людям не портили Они ж после этих тренингов, как зомби, становятся. Вот как ты, например, со своей формализацией процессов. Весь мир уже отошел от эйфории по этому поводу, а ты все еще грезишь
(гыыыы). формализация - это тоже стоимость выхода на определенные рынки а сертифицированная по исо смк - качественная необходимость.хихи. лишь хихи вызывает отношение к тренингам продаж как к зомбированию. ибо продажи - это технология. кто-то ей пользуется, кто-то нет. это всего лишь инструмент технологичный а ежели обезьянам для добычи пропитания достаточно палки и табурета, значит: а)такова среда обитания, б)таковы аппетиты и кулинарные предпочтения, в)придет человек с бензопилой и все попилит без вас
да эти "люди с бензопилами" постоянно какие-то свои ритуальные танцы в огородах исполняют, в общем-то ничем не мешая нормальным людям подходить к дереву и собирать лучшие яблочки
ну пусть пляшут, чем бы ни тешились, лишь бы работать не мешали я ж гаварю, среда обитания у вас там не настолько конкурентная, чтобы на "танцы с бубнами" внимание обращать
да никак это с конкурентностью не связано)))
танцы с бубнами - это не технология. Это всего лишь танцы с бубнами, которые некоторые неопытные продажники принимают за "технологию"
и у тебя есть эта технология?
у тебя есть ее описание?
осспади, вот ведь пристал. Да есть-есть, и технологии, и описания, и регламенты, и стандарты, и база знаний внутренняя, и тайм-трекинг, и графики ганта и еще куча всякой проектной фигни)))) Они у ВСЕХ есть
А универсальной технологии продаж НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ. Их, как минимум, несколько. И ни одна из них не будет работать в лоб, если манагер не включит собственный мозг.
че-та меня не покидает ощущение, что я с ботом разговариваю. Надо бы завязывать с этим непродуктивным занятием, а то все подумают, что я страдаю от одиночества
самое примечательное то, что у каждого своя правда. видимо потому что рисунок извилин неповторим )
не курю полторы недели.
нормально пережил отсутствие привычных "сигарета по пьяни" на корпоративе, "сигарета после утреннего кофе" с парнями на работе, "сигарета после обеда" там же, "сигарета после истерики невыспавшейся дочери" после детского сада, "сигарета за компанию послушать новости" опять же на работе.
самый трудный момент за это время - оказался сейчас, когда я сижу на работе и занимаюсь так сказать "творчеством". никто не зовет покурить. потому что вообще никого нет. но что-то говорит, что для полета мысли нужно пойти и отсосать у никотинового монстра.
не пойду, конечно.
просто не ожидал, что именно эта ситуация станет самой сложной.
цитата:
Изначально написано BAZ:
не в том смысле, чтобы их уничтожать
а я бы и поуничтожал)
цитата:
И, кстати, роль продаж - она по определению в развитии бизнеса не столь существенна, как производство продукта. Если, конечно, бизнес не связан только с продажами (по схеме "купи-продай"). В высококонкурентном бизнесе - тем более. Ибо на конкурентных преимуществах одних только прожаж далеко не уедешь, конкурентные преимущества должны быть на уровне продукта. На конкурентных рынках говно в красивой упаковке уже никто покупать не будет, потому что можно в такой же красивой упаковке купить НЕ-говно
хы, а я наоборот с вин очень согласна.
цитата:
я бы и поуничтожал)
чо мешает? мне ничо - сжигаю, не жалеючи, прямо в пепел)))
цитата:
а вапще ... я - порочная... хм, мне нравицо
да, прошло пять лет. и ничо не изменилось
цитата:
Originally posted by не дождетесь:
и ничо не изменилось
харэ жужжать тут
и за что бан на сей раз?
был на юге
там ваще все курят
даже тётки
так это на йухе
да