я такая счастливая!!! дети сегодня залезли на стадион, их засосало в грязь, какая-то тетка подкидывала им палки, чтоб они вылезли, сначала Степка выбрался, потом Алинку вытянул, но она сапоги там и оставила, в одних носках приковыляла. Идет ревет, сын весь белый - в шоке, но держится. А мы им - Молодцы детки! Так и надо гулять!
Я столько лет об этом мечтала
quote:
а личную жизнь устроить не могут. а почему? ДА ПОТОМУ ЧТО ОКРУЖЕНИЕ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ТО БЫЛО!
а что, многие из хорошо устроившихся за одноклассников замуж вышли?
Неля, к чему такой трагизм)) им же не 30-40 лет, всего-то 22 и 24))
на самом деле правильнее сказать так - не хотят устраивать и все отговорки ищут, я это уже точно поняла
не хотят никакого балласта, сейчас вот на пмж за границу собираются.. наверное, это я своими хипповыми мечтами на них повлияла, о том, как хорошо быть бездетной и незамужней сиротой..
quote:
Originally posted by vidadi:
а что, многие из хорошо устроившихся за одноклассников замуж вышли?
Неля, к чему такой трагизм)) им же не 30-40 лет, всего-то 22 и 24))
а причем тут одноклассники? просто привыкнув с малолетства общаться с умными интересными людьми, быстро обучаешься окружать себя такими в любом возрасте
quote:
а причем тут одноклассники? просто привыкнув с малолетства общаться с умными интересными людьми, быстро обучаешься окружать себя такими в любом возрасте
на мой взгляд у них сейчас совершенно нормальное окружение, все же после школы уже несколько лет прошло
на их месте я бы за каждого второго не отказалась замуж выйти, но их местные мачи почему-то не вдохновляют.. вообщеquote:
Originally posted by vidadi:
Все ж таки основу своих знаний и умений ты получила в обычной школе))
ой, да знания и умения в школе - далеко не главное. Их хоть где можно получить, было бы желание и мозги. Даже вообще без всякой школы. В школе главное - социализация. Окружение, жизненные ориентиры и т.д. и т.п. И не надо говорить, что все это закладывается родителями. Не льстите себе, родители играют доминирующую роль в социализации ребенка только лет до трех Ну, может, до семи-восьми
Есди уж дальше мой пример разбирать, то не будь этих последних трех лицейских лет, мне б даже в голову не пришло пойти на тот самый факультет (да чо там, я бы вообще не узнала о его существовании). А значит, и с мужем своих я бы не встретилась, и карьера моя была бы совсем другой (если бы вообще была) и т.д., и т.п.
quote:
Originally posted by vidadi:
но их местные мачи почему-то не вдохновляют.. вообще
а у них стратегическое мышление присутствует? А то, знаешь, многие генералы в юношеском возрасте были ничем не примечательными лейтенантами Будут лет через 10 локти кусать, провожая взглядом солидного "Билла Гейтса", в котором узнали не вдохновившего в юности мачу.
quote:
а у них стратегическое мышление присутствует? А то, знаешь, многие генералы в юношеском возрасте были ничем не примечательными лейтенантами
Вероника, ржу)) это ты рассказываешь мне, той, которая 9 лет назад приглядела себе обычного студента 4 курса?
я ж своим тоже постоянно об этом твержу))честно говоря, пусть живут, как хотят.. главное, чтоб им нравилось))
Ольга, так в тебе-то я как раз не сомневаюсь нисколько
мне кажется, что они еще не созрели для семейной жизни и рождения детей, до всего в этой жизни надо дойти своим умом
и я даже рада, что не торопятся замуж, лишь бы быть как все
Не буду ни в кого втыкать копья, я рассуждаю с точки зрения родителя, чьи дети(!) уже вот-вот перейдут из начальной школы в среднюю.
Воспоминания о собственной юности не имеют ни какой ценности.
quote:
Originally posted by BAZ:
Воспоминания о собственной юности не имеют ни какой ценности.
это почему? Такая юность неудачная была? 
я училась в простой районной школе. Весело было и мальчики клевые были. Медалисты были, и выучились на вышку и работают по профессии. Не думаю,что только в крутых лицеях людьми выходят
Нельсон в своем похренистическо-идеалистическом репертуаре, Вин ей вторит...все как обычно.
Обычно окружение формируется в ВУЗе, когда люди уже в сознательном возрастей. Уже видно кто "пробивно", кто "ушлый", кто "умный" и т.д.
Лично мне, подставлять однокашников за свои меркантильности - противно. И по сему, недопустимо. Я таких друзей уже не найду. Поэтому, они особенно дороги. Шульц, басов, столбик, багуринский - сцуко, как я вас люблю.
quote:
Originally posted by Al:
Нельсон в своем похренистическо-идеалистическом репертуаре, Вин ей вторит...все как обычно.
Ну... Неля ещё как-то воспринимается. Даже не с точки зрения аргументированния, а с возможности восприниятия её аргументов.
А вероника весьма бледно на её фоне выглядит, с её дитёнышами в совершенно беспомощном состоянии.
quote:
Обычно окружение формируется в ВУЗе, когда люди уже в сознательном возрастей. Уже видно кто "пробивно", кто "ушлый", кто "умный" и т.д.
полностью согласна, а еще по месту работы.
а одноклассники - это особая каста, люди, с которыми дружба навек, какими бы они ни были, успешными или не очень.. Тут я с Базом опять соглашусь, таких друзей уже больше не найти.
quote:
Воспоминания о собственной юности не имеют ни какой ценности.
ага, времена-то уже другие и данные из юности давно устарели)))
о чем и речь, дружба начинается со школы. А ВУЗ - это место обретение связей
кстати, вот тут http://jccolumns.ru/izbrannoe-...iesel/#more-885 занятно про школу
quote:
ага, времена-то уже другие и данные из юности давно устарели)))
на столько ли другие?
начинала учебу в писят шестой. скучала откровенно. чуть от скуки экстерном 7 класс не прошла. потом школа резко стала гимназией. по умолчанию попала в гимназический класс, ибо за спиной олимпиады по математике были с призовыми местами. в школе стало интересно. но мне уже не до учебы
тык стопроцентное поступление класса на вышку. половина - директора. причем и заводов имеются.
брательник младшенький ее же окончил, терь наши детки там чалятся. на всякий
среднего попробую в лицей определить. не потому что престижно, а потому что выбор школы шаговой доступности в моем районе скудный - лицей да гарлемоподобное заведение. в мою школу ломает - навозилась-навстречалась.
что вы всё про какую-то скуку пишите?
у меня дочь встаёт в 9, завтракает, уходит к 10ти на продлёнку (там легкая атлетика, ведёт бывший препод из механа, ещё у меня вела физ.восп.), потом 4ре урока, потом спортивные бальные танцы. домой приходит в 19.40. поужинала, уроки сделала, футурама по телику, сказка по детскому радио и баиньки.
когда скучать?
обычная школа с нормальным директором и массой почти бесплатных кружков.
вы всё тут про себя пишите. а все учились дохера как давно. я в 92м школу закончил. это 20 лет назад было.
20 лет.
вся страна изменилась, вернее, той страны нет уже, в которой мы учились.
и вы таки полагаете, что школа - это такое помещение, которое меняется только внешне и весьма незначительно?
quote:
когда скучать?
на САМИХ уроках. какбэ это объяснить тебе...
дело не в занятости - сама ходила в художку плюс спортом иногда баловалась. но на уроках катастрофически не вставляла жвачка. на то, что объясняли в общем порядке, мне необходимо было времени в лучшем случае в два раза меньше.
quote:
это 20 лет назад было.
миг, вася
учителя те же. зайди в свою школу, поздоровайся. ну ктота помер, не исключаю. но в массе - все старая школа. не идет молодежь. даже я не осталась при всем своем интузизизме.
quote:
миг, васяучителя те же. зайди в свою школу, поздоровайся. ну ктота помер, не исключаю. но в массе - все старая школа. не идет молодежь. даже я не осталась при всем своем интузизизме.
не, общество сильно изменилось - расслоение, изменились дети и родительские закидоны, учителя вроде те же, да не те
общество - да. образование внешне тока. инерцыя, тыксзть.
quote:
учителя вроде те же, да не те
чего в них не такого? состарились поболе?
да скукота на уроках не от крутизны школы зависит, а от учителя. Если учитель может заинтересовать ученика на своих уроках,то и скуки не будет. Я училась в обычной районной школе. На уроках было не скучно.
quote:
да скукота на уроках не от крутизны школы зависит, а от учителя.
безусловно. особенно в начальной школе и в детсадах. там ваапще интересно. все на игре как обучающей деятельности построено. так стоит ли детей дальше обучать? пусть до совершеннолетия в садике трутся.
уровень и объем различные - понимаете?
так в обычном классе нам двоим (мальчику еще одному) учиха спецыально подгоняла задачи посложнее, олимпиадного уровня. в последствии ВЕСЬ наш уже гимназический маткласс (ессно с другим набором учащихся) решал одни и те же задачки, разговаривали с нами иначе и объясняли. и учиха была препод универовский.
ну молодцы, а дальше что? Как это пригодилось в ВУЗе и последущей работе? )))
quote:
Originally posted by Rashid:
ну молодцы, а дальше что? Как это пригодилось в ВУЗе и последущей работе? )))
Рашид удачно под*нул )
точнее, выдал очередную порцию глупости. как будто все в нашей жизни нужно только для вуза и работы
И тут Нельсон развила глупость в ответ) Мы не про "все" говорим, а про вполне конкретное внутри этого "всего"
quote:
Originally posted by не дождетесь:
безусловно. особенно в начальной школе и в детсадах. там ваапще интересно. все на игре как обучающей деятельности построено. так стоит ли детей дальше обучать? пусть до совершеннолетия в садике трутся.уровень и объем различные - понимаете?
не понимаете о чем я........
quote:
Originally posted by Al:
И тут Нельсон развила глупость в ответ) Мы не про "все" говорим, а про вполне конкретное внутри этого "всего"
про уровень и объем знаний что-ли? так очень обыкновенно пригодился - красивые дипломы, нарядные зарплаты, неужели об этом еще спрашивать надо Хотя это все и без лицеев можно заработать, уже сто раз тут написано, для чего детей в школы повышенной сложности отдаем.
Неля, просто перечитай внимательно, вспомни юмор и все у тебя получиться
а можно я не буду? в конце концов - это же не у меня комплексы взыграли
можно
Нелли, какие комплексы, окстись. Я сроду не хотел быть лицеистом. Столько времени тратить впустую - нафига?
Зарплату по диплому не дают, диплом - это микрошаг в карьере. Просто у кого-то дикий батхерт, что годы прошли, время потрачено масса, а выхлоп оказался пшиком. Бывает 
Замечал у некоторых девушек какое-то невероятное желание реализовывать себя в учебе. Очень странное увлечение, принимая во внимание прагматичность девушек. Или это что-то такое, непонятное, заставляющее их все-все делать хорошо, не вдаваясь в смысл?
"Каким ты-ы быыыл, таким ты и остааался" (С)
В кулачок: и лицей бы не помог
quote:
Originally posted by Rashid:
Я сроду не хотел быть лицеистом. Столько времени тратить впустую - нафига?
ну...
quote:
Originally posted by Rashid:
это что-то такое, непонятное, заставляющее их все-все делать хорошо, не вдаваясь в смысл?
делать все хорошо, обстоятельно, иметь цель, широкий круг интересов, читать и учиться новому, потому что это интересно, идя с уроков спорить о шопенгауэре и рисовать схемы философии Ницше на сугробе, читать полупорнографическую классику Вольтера и готовить по ней доклады - это было реально захватывающе и весело.
И не слышать в спину "учиться сейчас не модно" от одноклассников, как в 61-й.
Уходить с гудящей головой после 2-х алгебр, 2 геометрий, 2-х физик и 3 информатик (да, это расписание одного дня) это клево. Зато на первом курсе щелкать как орех всю вышку, потому что она легкая и схематичная после школы, щелкать кстати в числе 5-ти человек с курса из 34, 8 человек вылетели с первого курса, не сдав зачет.. Хотя математика была на вступительных.
Умение грамотно разговаривать и писать, строить выступление и публичную речь, аргументированно вести диалог, видеть цель и идти к ней, видеть ситуацию системно и уметь принимать решения - это все не рождается в тот момент когда вы получаете диплом. Это воспитывается. С 1-го класса. И без этого.. в моей профессии например - никак. И эти навыки считываются как дресс код на любом собеседовании, на любых переговорах.
Потому что с этим - никто не рождается. За каждым из этих вещей - труд. Многолетний. И в обычной школе - нет этого опыта - научно практических конференций - не по желанию - а обязательных для всех, проектрования, риторики, расширенной программы по литературе и математике.. Горизонт это такая вещь.. недаром "дом-2" так популярен.
Видели какой тонкой становится мышца ноги, когда челоек ей не пользуется около 3-4 месяцев? страшно смотреть. Таким же становится мозг, если им не пользоваться.
А так-то да - вместо того чтобы задуматься об аргументах тех кто пишет "за"- нужно заниматься противопоставлением хорошего образования и отсуствием навыка общения. Потому что в "обычной" школе тех кто учится хорош -- изолируют. тех кто грамотно разговаривает - дразнят "энциклопедиями" (как меня) и говорят "говор и проще, мы тебя не понимаем". Конечно не общаешься! т.к. не болтаешься на скамеке с семками по вечером а у тебя "кружок по фото и далее по тексту".
Действительно интересные люди мне встретились именно в лицее. И из моей первой 61-й школы с моими бывшими одноклассниками наши пути разошлись кардинально по жизни. И оттуда высшее образование получили пару человек. Это не делает их плохими людьми. Они по-своему хороши каждый. Вопрос в горизонте. когда б. однокласснца говорила с придыханием и полузакрытыми от восторга глазами о самой успешной по ее мнению девочке из параллели которая "устроилась по блату в магазин автозапчастей" да, вершина карьеры..
Близких по духу людей я нашла в лицейском классе. где учились дети очень небогатых родителей.
Я рада что сын учился начальную школу в обычной школе. Там добрые, хорошие ребята, с которыми приятно общаться. Но весной я везла их на и с день рождения сына. И я оценила - развтие речи, темы, уровень ведения беседы. Они не читаю видимо совсем. И через несколкьо лет сыну будет сложно разговаривать с ними на одном языке. И я очень хорошо понимаю почему сын учится в лицее. где 7 часов математики в неделю, 3 языка и прочее.
А так-то дети ваши конечно.
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
ну.....если вам не повезло с классом в первой школе,это не значит,что теперь все обычные школы плохие.
Можно в лицее учиться и выйти никем...Вообще все от человека зависит,от его желания, а не от крутизны школы
quote:
ну молодцы, а дальше что? Как это пригодилось в ВУЗе и последущей работе? )))
quote:
так очень обыкновенно пригодился - красивые дипломы, нарядные зарплаты, неужели об этом еще спрашивать надо
ну типа да.
quote:
Зарплату по диплому не дают, диплом - это микрошаг в карьере. Просто у кого-то дикий батхерт, что годы прошли, время потрачено масса, а выхлоп оказался пшиком.
не скажи. за красный разряд выше
ну у педагогов.не оказался, по указанному нелей следствию
quote:
Originally posted by кошка333:
это не значит,что теперь все обычные школы плохие
а я где-то писала что он плохой? они хорошие, доброжелательные, но занятые другими вещами. И с очень узким горизонтом. Это не хорошо и не плохо. Но я хотела по-другому. Что вся параллель плохая я ведь тоже не говорила ?
) есть разница когда в пааараллели в/о у 2 человек из 30 или у 30 человек из 30?Нелли, треуголку подарить?
точно, саморазвиттие это миф. Если не окончил лицей - имбицил! По другому не бывает )))
Пойду, пущю слюну, чтоль ...
Как видно образовалось 2 мнения причем не лицейское - нелицейское, а мужское и женское - парадокс. ))) Причем женское в массе своей за лицей, а мужское - как пойдёт. И женщины готовы по себе мерять всех своих детей, вот это эгоцентризм...
Ееех,почитала, поразмышляла.. Ну как-то..
Я училась в обычной школе (83), не сказала бы что уровень знаний какой-то слабый или планка низкая. Помимо школы есть еще семья. Когда мама имеет 2 высших образования,библиотеку из хороших книг дома и элементарно разговаривает с ребенком, то и без всякого лицея,есть вероятность воспитать грамотного и стремящегося к знаниям ребенка.
quote:
Умение грамотно разговаривать и писать, строить выступление и публичную речь, аргументированно вести диалог, видеть цель и идти к ней, видеть ситуацию системно и уметь принимать решения - это все не рождается в тот момент когда вы получаете диплом. Это воспитывается. С 1-го класса
Если нормально учиться в любой школе и читать книги дома(я вот люблю читать сама, не из под палки),так все что Вы описали и так придет и выработается само,ибо строить речь и вести грамотно диалог-это может воспитать только сам человек в себе,предмета по посторению речи,нахождения цели и прочих таких важных понятий в школе,даже вроде бы в лицее нет.
quote:
И в обычной школе - нет этого опыта - научно практических конференций - не по желанию - а обязательных для всех, проектрования, риторики, расширенной программы по литературе и математике..
Я бы не хотела этой участи своему ребенку. Надо больше общаться, путешествовать, давать читать хорошие книги, рассказывать моменты из своего опыта. Мне почему-то кажется, что так больше усвоится, а не на конференциях.
quote:
Горизонт это такая вещь..
Расширение кругозора происходит не только от знаний данных в школах типа 30-ки. Иначе все люди,кроме тех, кто в лицеях учился,были бы глупыми и недоразвитыми. Все-таки мне кажется это больше вопрос родительских амбиций,иногда даже нереализованных планов. Больше минусов,чем плюсов лично для меня.
quote:
И я оценила - развтие речи, темы, уровень ведения беседы. Они не читаю видимо совсем
Привить любовь к чтению можно не только в школе, значит таков родительский уровень,такое общение дети получают дома. И вообще по поводу лицеев неоднозначное все-таки мнение. Это хорошо распиаренные заведения,родитель рад думать, какой развитый и образованный будет у него ребенок. Но какой ценой? Для чего такие нагрузки, оправданы ли они, не влияют ли они на здоровье, остается ли время для игр, пушествий,развлечений,прогулок? И прочие вопросы,на которые я пока ответа не нахожу.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Расширение кругозора происходит не только от знаний данных в школах типа 30-ки. Иначе все люди,кроме тех, кто в лицеях учился,были бы глупыми и недоразвитыми. Все-таки мне кажется это больше вопрос родительских амбиций,иногда даже нереализованных планов. Больше минусов,чем плюсов лично для меня.
Не ожидал что Пушистой буду плюсовать ) Но тем не менее +100
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Привить любовь к чтению можно не только в школе, значит таков родительский уровень,такое общение дети получают дома. И вообще по поводу лицеев неоднозначное все-таки мнение. Это хорошо распиаренные заведения,родитель рад думать, какой развитый и образованный будет у него ребенок. Но какой ценой? Для чего такие нагрузки, оправданы ли они, не влияют ли они на здоровье, остается ли время для игр, пушествий,развлечений,прогулок? И прочие вопросы,на которые я пока ответа не нахожу.
Именно... просто лицей удобен родителям видимо (а женщины как видно сверху в кол-ве 4х штук это сильно поддерживают) в том плане, что там all inclusive по занятости ребенка уже как-бы by default, а школа еще позволяет вариации, некоторые школы сильно позволяют.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
предмета по посторению речи,нахождения цели и прочих таких важных понятий в школе,даже вроде бы в лицее нет.
да как это?
проектирование и риторика.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Расширение кругозора происходит не только от знаний данных в школах типа 30-ки. Иначе все люди,кроме тех, кто в лицеях учился,были бы глупыми и недоразвитыми. Все-таки мне кажется это больше вопрос родительских амбиций,иногда даже нереализованных планов. Больше минусов,чем плюсов лично для меня.
именно про 30-ку я не спорю. я на форуме не раз рассказывала как я там училась и сама ушла в прежний лицей. переплевавшись. и ни разу не пожалела.
Но лицей не равно "30ка".
quote:
Originally posted by Al:
Как видно образовалось 2 мнения причем не лицейское - нелицейское, а мужское и женское - парадокс
плюсану. у нас дома так же.
но сам пока серьезно не задумываюсь над этим вопросом, считаю, что через несколько лет "школа" потерпит кардинальное изменение и почему-то не думаю что в лучшую сторону.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
есть вероятность воспитать грамотного и стремящегося к знаниям ребенка.
когда друзья-одноклассники -не читают, у них нет допобразования, т.е. они не ходят в кружки никакие они оставются добрыми и хорошими ребятами.
Я вот только что с ревю утреннего с такой хорошей девочкой. она - хорошая. но горизонт и соображалка.. к сожалению.. речь тоже.. и что вот с ней сделаешь?
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
риторика.
Господи, эти курсы можно пройти факультативно... (я так и сделал в свое время) А факультатив он всегда лучше - так как это уже сознательное и осознанное...
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
когда друзья-одноклассники -не читают, у них нет допобразования, т.е. они не ходят в кружки никакие они оставются добрыми и хорошими ребятами.
Я вот только что с ревю утреннего с такой хорошей девочкой. она - хорошая. но горизонт и соображалка.. к сожалению.. речь тоже.. и что вот с ней сделаешь?
Вот вопрос, а к чему сразу максималистичные подходы устанавливать? Мне сразу вспоминается серия из папиных дочек, где Галина Сергеевна попадает в какойто супер-пупер лицей и класс с математическим уклоном для одаренных детей...где ее новые одноклассники очень быстро и успешно зачморили именно сверхзнаниями. Так что ребятки и зверятки, подумайте об этом тоже. Для ребенка это мощный стресс, особенно тем у кого таки _уже_ проявились лидерские черты
quote:
Originally posted by Al:
к чему сразу максималистичные подходы устанавливать
да причем здесь это? если человек реально не тянет по уровню образования. при всех остальных качествах. И ничего не сделать. Как только более сложный уровень задачи или вопрос с анализом - выпадение в прострацию.
Действительно - для чего напрягаться и что-то делать?
Я для себя на этот вопрос ответила. Я уже и здесь писала об этом: почему поколение 20-летних инфантильны? почемк сейчас в УНИВЕРСИТЕТАХ собирают на 2- м курсе родительские собрания, чтобы дети курсовые писали.
Потому что инфантильность преодолевается к сожалению или счастью только одним - фрустрацией. Собственной. Ребенком переживаемой. И если до 18-19 лет этого не происходит то потом инфантильность уже никуда не девается. Т.к. время ушло.
А поколение 20-летних это как раз поколение детей, которым родители уже могли дать все по максимуму. и ничего требовать.
quote:
Не ожидал что Пушистой буду плюсовать )
Посмеялась. Ну что уж Вы так ко мне)))
quote:
в том плане, что там all inclusive по занятости ребенка
Воооот! Вот отличная мысль. Но это не хорошо, я считаю.
quote:
Но лицей не равно "30ка".
Я просто привела как самый распиаренный пример,вы вот говорите, что не равно, а другие родители как считают?)
quote:
когда друзья-одноклассники -не читают, у них нет допобразования, т.е. они не ходят в кружки никакие они оставются добрыми и хорошими ребятами
Есть ведь музыкальное образование, танцы, художка и прочее за рамками школы (лицея). Про чтение,повторюсь,должны позаботиться родители, привить любовь к интересным книгам и персонажам. Грубо говоря,ребята конечно добрые и хорошие, но уровень не тот. Так уровень он семьей задается, а не учебным заведением. Мне почему-то думается, если ребенок учится в хорошем лицее,но мама с папой хамье и неучи,просто к примеру имеющие деньги заплатить за учебу в лицее,такой ребеночек тоже будет несколько иного круга и уровня. Ну и по поводу уровня еще. Мой супруг в школе на 2-3 учился. Я как аттестат увидела,думала бросить что ли его на фиг.. Потом посмотрела отметки из ССУЗа, 3 только по экономике, по всем спецпредметам было 5. а почему? Да потому что ему это было интересно, папа и брат грамотные в этих вопросах, он за ними тянулся, интересовался. Сейчас вполне успешный человек в своей работе, грамотный специалист. Конечно книжек не читает и речь слабо развита, ну дак в семье все такие!! Папа вообще по-русски плохо разговаривает (татары, в 18 лет русский язык узнал). поэтому я и говорю, что воспитанием и образованием должны заниматься папа и мама, а школа давать знания по физике,математике, русскому языку и прочее. а не брать на себя обязанности родителей.
стресс для ребенка - это неплохо в ряде ситуаций. Если он физиологичен.
Садик - тоже стресс.
Можно обойтись без этих вещей? да.
ДОлжны нагрузки быть физиологичными? да.
Надо избегать понтов? да.
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
стресс для ребенка - это неплохо в ряде ситуаций. Если он физиологичен.
постоянный - нет, он может и не выдержать.
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
да причем здесь это? если человек реально не тянет по уровню образования. при всех остальных качествах. И ничего не сделать. Как только более сложный уровень задачи или вопрос с анализом - выпадение в прострацию.
ну максималистичность относится не только к позитивным моментам, а характеризует крайние точки восприятия ситуации. Это я имел в виду, когда комментировал.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
воспитанием и образованием должны заниматься папа и мама, а школа давать знания по физике,математике, русскому языку и прочее. а не брать на себя обязанности родителей
ясно теперь, почему тётки в основном за лицейское образование. в большей мере им же приходится детей воспитывать и образовывать. а на лицей очень удобно спихнуть нагрузку
к маме детей водят на доп.занятия. (мама у меня педагог, учитель математики). она даёт одному ребёнку простейшие навыки (устный счёт, чтение). и как-то спросила маму ученика:
- а что сами это не даёте. это же просто.
- ой, да мне же некогда. я всё на работе. - ну, типа деньги зарабатывает.
на что я возразил:
- час в день на ребёнка выделить - это не проблема. это лень, которую прикрывают работой и деньгами. и больше ничего.
а потом вырастают из этого куска лени дети-"дебилы", которые складывают 5 и 6 на пальцах или калькуляторе, ибо моск атрофирован маминым по#уизмом.
а без занятий дома не будет результата ни в чем. к сожалению. ни в спорте, ни в музыке, ни в математике.
Ну Вася, ты бы тоже не был столь кардинален... у всех случаются приступы "лени" после 12 часового, порой, рабочего дня... тут бы просто ребенка повидать...
мне вот как раз-таки кажется, что стресс может принять хронические формы, если на ребенка ложится огромная нагрузка. А в лицее послаблений нет. Там учеба превращается в постоянную гонку за знаниями и умениями.
quote:
а без занятий дома не будет результата ни в чем. к сожалению. ни в спорте, ни в музыке, ни в математике
Нкваляшка, я понимаю, у Вас ребенок в лицее учится. Расскажите,пожалуйста, хотя бы один день из жизни ребенка. Сколько по времени длится учебный день, как он насыщен, сколько задают уроков и сколько у ребенка в день свободного времени? Просто интересно, не сталкивалась, представляю только в теории.
quote:
Originally posted by Al:
у всех случаются приступы "лени" после 12 часового, порой, рабочего дня... тут бы просто ребенка повидать...
чего там делать, по 12 часов, на той работе? кому это надо, если дома ребёнок, с которым тоже надо "работать"? и что важнее, заработать денешку на шубу и турцию, или своевременно вложиться в своего же ребёнка. ибо потом не наверстать. денег еще можно заработать, а дитёныша воспитывать уже поздно.
и вот печальная картинка: обеспеченная семья, неуправляемый подросток и мама с папой, которые не знают что сейчас с ним делать. при том, что они "ему всё дали и ни в чём не отказывали", а он - скотина неблагодарная их нахер посылает.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Сколько по времени длится учебный день, как он насыщен, сколько задают уроков и сколько у ребенка в день свободного времени? Просто интересно, не сталкивалась, представляю только в теории.
с 8.30 до 14.00 в школе. это 7 уроков. в 14 все дети идут на доп.образование: у всех художественная/музыкальная/спортивная школы.
в субботу учатся. после 14 часов иногда бывают внекланные мероприятия. но нечасто. Уроки делаются около 1 часа в день. По часам: я точно запомнила что 7 часов в неделю математика, 3 часа английский, 1 час французский, 2 раза в неделю физ-ра, 1 ритмика.
а так у него 3 раза в неделю по 1,5 часа шахматы, 3 раза по 1,5 часа карате и 3*1,5 часа бальные танцы.
Дети - более умные, цепкие, интеллектуальные, очень силен соревновательный эффект. Но в обычной школе дети были добрее и общительнее - это факт.
Зарабатывать конечно тоже нужно, а как потопаешь-так и полопаешь. И говоря о том, что многое из семьи идет я еще имела ввиду и просто элементарно общение по вечерам, чтобы ребенок делился своими мыслями, переживаниями, элементарно поговорить о тех же книгах, музыке. Мы вот с мамой постоянно в театр ходили, спектакли обсуждали. Свой личный пример для ребенка-это самое главное.
quote:
Дети - более умные, цепкие, интеллектуальные, очень силен соревновательный эффект
Само собой. Думаю, другие просто не выдержали бы такого ритма.
quote:
Но в обычной школе дети были добрее и общительнее - это факт
А вот здесь родители тоже должны расставить приоритеты,предварительно хорошо подумав. Мне,например, ближе, чтобы мой ребенок был добрый,отзывчивый,спокойный,не слишком гнался за результатами,а получал удовольствие в процессе.Хотя ребенку еще и года нет)))) Может потом поменяется мнение,но я уже сейчас иногда думаю об этом.
А вообще расписание жутко плотное, я занималась в музыкалке 3 раза в неделю по 1,5 и школа. Остальное было бы лишним. Иначе когда жить? Когда ходить гулять? Встречаться с друзьями? Я представила сейчас во сколько ребенок приходит домой после школы и мне стало страшно))))А вообще когда я закончила школу,то потом и на курсы по вокалу ходила и на гитаре научилась играть, после высшего образования аттестовалась на профессионального главбуха, курсы по фотографии,... но это по собственному желанию, а не потому что надо маме. Вот это важно воспитать! Любовь к новому и саморазвитию. Блин и я знаю, что это не конец. Подумываю о языковых курсах, но со временем совсем туго,дочка маленькая. А училась в самой обыкновенной школе. Поэтому как-то все-таки я против слишком плотного графика образования у ребенка. Да и как-то статистика срывающихся детей, стрессовости какой-то и прочих факторов пугает, слишком уж большая ответственность на них лежит в тот период, когда этого совсем не нужно. ИМХО
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Хотя ребенку еще и года нет)))) Может потом поменяется мнение,но я уже сейчас иногда думаю об этом.
конечно поменяется
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
я против слишком плотного графика образования у ребенка. Да и как-то статистика срывающихся детей, стрессовости какой-то и прочих факторов пугает, слишком уж большая ответственность на них лежит в тот период, когда этого совсем не нужно. ИМХО
а тут вопрос отношения к этой учебе. Можно допобразование воспринимать как "позади Москва" а можно радоваться новому.
Но проблема 10-13 летних детей сидящих сутками в контакте, когда родители не хотят "лишнего их загружать" и родители в этом возрасте и рады бы, чтобы ребенок чем-то увлекся, но он мычит в ответ и из монитора только пятки торчат...
quote:
Можно допобразование воспринимать как "позади Москва" а можно радоваться новому.
да, но радоваться новому когда это десятые курсы в день и присутствует чисто физическая усталость..как-то так представляю.
quote:
Но проблема 10-13 летних детей сидящих сутками в контакте, когда родители не хотят "лишнего их загружать" и родители в этом возрасте и рады бы чтобы ребенок чем-о увлекся, но он мычит в отчет и из монитора только пятки торчат...
Тут опять же родительская работа должна проводится не только по котнролю времени,проведенному за компьютером, но и по придумыванию и реализации какого-то другого досуга (типа вылазок на природу, того же театра, совместного времяпровождения). Сложно это конечно, подростки очень удалены от родителей сейчас, опять же про причине сильной родительской загруженности. Но меня как раз и пугают эти гонки. Родители за деньгами, положением,еще чем-то, а ребенок гонится за внушаемыми родителями идеалами,да еще и в форме запугивания(не будешь учиться с 8 до 20-не поступишь в институт и вперед,бери ковшаус-иди выгребать говнаус).
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
когда это десятые курсы в день
а кто говорит о 10-х курсах?
) quote:
Originally posted by Pu$histaya:
пугают эти гонки. Родители за деньгами, положением,еще чем-то, а ребенок гонится за внушаемыми родителями идеалами,да еще и в форме запугивания(не будешь учиться с 8 до 20-не поступишь в институт и вперед,бери ковшаус-иди выгребать говнаус).
а других то вариантов аргументации и причин учиться и работать нет?
Учеба - не всегда гонка за оценками а работа - за деньгами.
quote:
а кто говорит о 10-х курсах? )
Ну это я утрировала,конечно. Но 3+факультативы+очень загруженный график в школе-это немало. Хотела еще у Вас спросить. Сыну нравится? Он никогда не говорил типа: мам, я устал, не хочу. Или: можно я на каратэ (танцы,шахматы) сегодня не пойду?
quote:
Учеба - не всегда гонка за оценками а работа - за деньгами
Для здравомыслящих, так скажем, людей. Но в большинстве случаев это именно так. Ребенок в третьем классе еще не оценивает долгосрочные перспективы для чего ему нужна учеба и старается ради оценки(по крайне мере, мне так кажется), а родитель не будет ломаться по 24 часа на службе,если нет мотивации ввиде зарплаты или роста (а рост,это соответственно и рост зарплаты)
quote:
а других то вариантов аргументации и причин учиться и работать нет?
тк есть конечно! Но повторяю, интерес и желание познать, как аргументация работает только если нет усталости,депрессии,стресса и прочих факторов,к которым приводит именно загруженность.
растут дети. раньше за памперсы бились не на жызнь, а на смерть)
Да, памперсы это было нечто )
В общем, так и не придем мы тут к общему знаменателю)))
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Сыну нравится? Он никогда не говорил типа: мам, я устал, не хочу.
он сказал - не хочу ходить в музыкальную школу. не вопрос. 2 года отзанимались и перестали. Сказал - не хочу рисовать. год походив в художку. не вопрос. у него есть право голоса и если не хочет - то может даже в школу не ходить.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
в третьем классе еще не оценивает долгосрочные перспективы для чего ему нужна учеба
(по секрету) они думать и соображать начинают значительно раньше чем в 18 лет
И им может нравиться учиться.Вот дочь ходит на гимнастику - и в 4-5 лет они растягиваются (а это больно), занимаются 4 раза в неделю по часу и каждый день вопрос - а на гимнастику пойдем? дочь не понимает что такое спортивная карьера и разряды. И занимается- потому что нравится.
У меня в отделе 2 человека - мастера спорта. Вот зачем они по вашей логике реально по 3-5 часов ежедневно многие годы плавали/занимались спортивной гимнастикой (вставали в 5 утра, потому что есть вода в это время, по много часов работали на снарядах). А я гляжу на них и очень уважаю. Т.к. это звание говорит об очень многом. И я понимаю почему в той же Америке помимо аттестата оценивается еще капитан ли ты команды и занимаешься ли спортом.
оффтоп:
мастер спорта - это инвалид.
да ну..
) нет. это здоровые, сильные и красивые ребята.quote:
мастер спорта - это инвалид
Брат моего супруга профессиональный футболист. Весь переломанный. И его коллеги такие же, из команды. Хотя им чуть более 30.
quote:
он сказал - не хочу ходить в музыкальную школу. не вопрос. 2 года отзанимались и перестали. Сказал - не хочу рисовать. год походив в художку. не вопрос
Это здорово, что в ребенке уважается личность, но это один родитель на миллион может похвалиться таким подходом. Если ребенку все нравится, тогда конечно пусть учится и занимается. Но я бы такого своему ребенку все-равно не пожелала.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
вот согласна с вами на все 100%
я может чего-то упустила, но по-моему среди теток противников качественного образования гораздо больше, чем среди дядек. по крайней мере сейчас, когда я думаю, что не стоит наверное дочь отдавать в лицей, мне все мужики в окружении дружно говорят "ты что, дура?", а вот тетки наоборот "ну и правильно, пусть себе рисует-танцует, зачем ей эта математика". и даже по дискуссии по-моему примерно одинаково выходит - трое против 4 среди теток, двое против одного и двух неопределившихся среди дядек
сын учится в 29 школе, с пол9 до 16-17 часов. За это время они успевают погулять днем часа полтора, поесть три раза, уроки все в школе делают, домашек нет, перемены длиннющие, по субботам не учатся. Кроме этого он еще на шашки и карате ходит. Я ему предложила от чего-нибудь отказаться - не согласился. более того - еще и на хор записался, хоть я и была против. По-моему самый главный показатель, устает ли деть, это здоровье. так вот он за год не болел ни разу, в школу рвется как моряк в квартал красных фонарей. и я не понимаю, почему я должна ребенка ограничивать и вместо любимых занятий отправлять его во двор слоняться с гопотой.
К слову о потерянном детстве. вот как раз в прошлом году, когда мы в районной школе учились, у нас все вечера с ним уходили на всякие занятия, потому что то что на уроках давалось - это фигня полная для пятилеток. Какое-то пособие по деградации головного мозга ей богу... Зато сейчас мы собрались дома в пол7, поели и пошли на роликах кататься. А вчера в карты дулись. И гости у него почти каждый вечер, то со школы, то из секции. И никаких допзанятий дома, в школе хорошие знания дают - и у нас с ним остается куча времени на почитать, поболтать, поиграть. Ну разве что английским я с ним занимаюсь, ну это так, между делом уже
quote:
Originally posted by nelson:сын учится в 29 школе, с пол9 до 16-17 часов. За это время они успевают погулять днем часа полтора, поесть три раза, уроки все в школе делают, домашек нет, перемены длиннющие, по субботам не учатся. Кроме этого он еще на шашки и карате ходит. Я ему предложила от чего-нибудь отказаться - не согласился. более того - еще и на хор записался, хоть я и была против. По-моему самый главный показатель, устает ли деть, это здоровье. так вот он за год не болел ни разу, в школу рвется как моряк в квартал красных фонарей. и я не понимаю, почему я должна ребенка ограничивать и вместо любимых занятий отправлять его во двор слоняться с гопотой.
это очень хорошо,если ребенок сам рвется заниматься, но таких очень мало.
В лицее не задают домашних заданий?
quote:
то что на уроках давалось - это фигня полная для пятилеток. Какое-то пособие по деградации головного мозга ей богу...
То есть те,кто учится в обычных школах все поголовно дебилоиды? Я бы не стала так категорично высказываться относительно этого вопроса..
quote:
Originally posted by кошка333:
то очень хорошо,если ребенок сам рвется заниматься, но таких очень мало.
это нормальное желание нормальных детей. Мне вот непонятно ваше стремление ограничивать познавательную деятельность ребенка.
Дочь вот потребовала музыкальную школу. Пошли, записались. Так она через день спрашивает когда пойдем. Почему я должна ей рассказывать что это "непосильная нагрузка"?
Нет,конечно нормальное. Не пытаюсь даже с этим спорить. Но если говорить точнее, я вижу примерно такой график ребенка (Хоть и говорят, по себе людей не судят, но поскольку опыта пока у меня такого нет,дочка маленькая еще, вспоминаю себя). с 8 до 13-14 в школе (причем хотелось бы,чтобы уроки были разбавлены,не весь день математика,к примеру, а чтобы и физ.нагрузка была и ИЗО или лит-ра),потому что помню как в особо насыщенные дни,когда учились до 14 и несколько математик в день (2 пары допустим) голова у меня гудела, домой шла с мечтой поспать завалиться) Ребенок пришел домой в 14.30,поел, прилег-подремал условно до 15.30-16.00. Потом сел приготовил уроки до 17.00-17.30. Потом у ребенка свободное время или какой-то кружок (танцы, рисование,вариантов множество 2 раза в нед.), сходил до 19-20 часов. Пришел домой, пообщался с семьей, поел, в душ сходил, ну и все,собственно, спать. 3 раза в неделю (пн,ср,пт допустим) пусть будет муз. школа с 14.00 до 17.00. Значит ребенок приходит в 17.30, кушает, отдыхает и садится за уроки до 19.30,например. Потом свободное время для личного пользования (погулять,почитать, пообщаться с родителями и т.п.). Сб-вс исключительно для проведения досуга с родителями, по магазинам, по делам,на природу, в гости, уборка,книгу почитать и т.д.
Ну и что получилось. полдня в школе, потом кружки (каждый день занят)-2 вида и достаточно. И то многовато, один день в учебной неделе вообще хорошо бы оставить без кружка,потому как иногда мне помнится задавалось очень много домашнего задания(подготовить реферат, прочитать по литературе очень много и т.д.)
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
с 14.00 до 17.00.
это 3 часа.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
какой-то кружок (танцы
ну и чем это отличаетсяя от расписания к примеру моего сына?
quote:
это 3 часа
да,но там может 2 урока сразу. Например хор и инструмент,сольфеджио и муз.литература,допустим
quote:
ну и чем это отличаетсяя от расписания к примеру моего сына?
занятость в субботу, количество секций, загруженность в школе. И все-таки я бы один день в неделю освободила от доп. занятий полностью.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
все-таки я бы один день в неделю освободила от доп. занятий полностью
идите в школу и освобождайте.
)quote:
Originally posted by Pu$histaya:
все-таки я бы один день в неделю освободила от доп. занятий полностью
идите в школу и освобождайте.
)вообще закон простой: есть ваш ребенок и делаете с ним то, что желаете. Очень любят теоретизировать о школе родители детей не имеющие или с милипизерами досадовыми. Считать за других - что все дети долны цчиться в лицеях/учиться в обычных школах - ИМХО неразумно.
Я вот вчера домой ехала с мамочкой 11классницы. они к ЕГЭ готовятся. 15 т.р. в месяц на репетиторов. это плюс к лицейскому образованию..
Но зато на пробных ЕГЭ очень хорошая динамика результатов. И да - ЕГЭ не имеет отношения к реальным знаниям - безусловно. и мама это признает.
quote:
идите в школу и освобождайте. )
Ну не надо так. Я никого ни в чем не убеждаю потому что
quote:
Очень любят теоретизировать о школе родители детей не имеющие или с милипизерами досадовыми
это как раз про меня. Просто я вспоминаю как училась сама, конечно поменялось все и тем не менее.
quote:
15 т.р. в месяц на репетиторов. это плюс к лицейскому образованию..
Но зато на пробных ЕГЭ очень хорошая динамика результатов. И да - ЕГЭ не имеет отношения к реальным знаниям - безусловно. и мама это признает.
так вот. и какая тогда на фик разница в лицее ребенок учился или нет, если репетиторы нужны и тем и другим. А по поводу реальных знаний, тк все знать невозможно,да и не нужно, а в обычной школе,по моему мнению, дают достаточно чтобы не быть неучем, а все остальное, как я уже говорила, из семьи и желания ребенка самообразовываться. Я могу быть не права и может мое мнение поменяется к необходимому моменту.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
В лицее не задают домашних заданий?
То есть те,кто учится в обычных школах все поголовно дебилоиды? Я бы не стала так категорично высказываться относительно этого вопроса..
домашку задают, но в школе есть часы самоподготовки, сын все там делает. на дом остается пересказ какой-нибудь, стих выучить, сваять что-то или там доклад подготовить. Это все как-то между делом делается или в выходные.
я ни про кого не хочу ничего сказать. я сказала, что моему сыну нагрузки в общеобразовательной школе было - ноль. он сам просил меня давать ему "что-нибудь порешать" и САМ задавал вопрос "Зачем так готовят к школе? Ведь там совсем нечего делать...".
Наверное все дети разные и кому-то общеобразовательной за глаза. Кому-то - нет, мало, хочется всего и много. Так что я вообще не понимаю этого изначального рашидовского вопроса "зачем родители рвутся в лицеи?"...
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
Очень любят теоретизировать о школе родители детей не имеющие или с милипизерами досадовыми.
и я о том же.
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
Считать за других - что все дети долны цчиться в лицеях/учиться в обычных школах - ИМХО неразумно.
о. я слышу голос разума.
%)
quote:
Originally posted by nelson:
и вместо любимых занятий отправлять его во двор слоняться с гопотой
Вот она - основная причина, между строк! Боязнь отпустит чадо на улицу, в свободное "плаванье". Оно же там без контроля! А так очень удобно, в школе до 4х вечера, потом домой, там и мама подходит к 5. Потом друзья в гости. А выходные опять же с папой-мамой. Все под контролем ))))
Нелли, если ребенок опережает в развитии - тогда вполне логична доп. нагрузка в виде лицея или факультатива. Только вот я не видел одинаково хорошо развитых детей - или технари или гуманитарии. А в лицеях по всем предметам нагружают так, что можно иногда за голову схватится. Как-то попался мне новый учебник по русскому языку. Я спасовал перед некоторыми заданиями. Видимо кто-то по нему дисер защитил )))
quote:
Нелли, если ребенок опережает в развитии - тогда вполне логична доп. нагрузка в виде лицея или факультатива. Только вот я не видел одинаково хорошо развитых детей - или технари или гуманитарии. А в лицеях по всем предметам нагружают так, что можно иногда за голову схватится. Как-то попался мне новый учебник по русскому языку. Я спасовал перед некоторыми заданиями. Видимо кто-то по нему дисер защитил )))
Да, тоже так думаю.
quote:
САМ задавал вопрос "Зачем так готовят к школе? Ведь там совсем нечего делать...".
Вот это уже другой вопрос. Мне вообще непонятно,если ребенок идет в школу,уже умея читать,считать, писать, то для чего ему первый и второй класс? Пусть сразу после сада в 5 идут. Я пошла в школу(да и полагаю не только я, большинство форумчан), умела только галочки и палочки рисовать, после психологического теста меня зачислили в самый сильный класс и через год у меня была лучшая техника чтения (потому что под оедялом с фонариком читала))) и лучший почерк в классе. И мне не было скучно учиться в самой обычной образовательной школе, потому что все шло по плану,а не как сейчас.
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Вот это уже другой вопрос. Мне вообще непонятно,если ребенок идет в школу,уже умея читать,считать, писать, то для чего ему первый и второй класс? Пусть сразу после сада в 5 идут. Я пошла в школу(да и полагаю не только я, большинство форумчан), умела только галочки и палочки рисовать, после психологического теста меня зачислили в самый сильный класс и через год у меня была лучшая техника чтения (потому что под оедялом с фонариком читала))) и лучший почерк в классе. И мне не было скучно учиться в самой обычной образовательной школе, потому что все шло по плану,а не как сейчас.
еще раз с вами соглашусь на все 100. Я школу закончила почти 7 лет назад. Читать вообще научилась перед самой школой. Проверили технику чтения при поступлении и вопросы какие-то задавали. Зачислили в гуманитарный класс. Учиться тоже нескучно было,училась в обычной школе. Как тут выше было написано,что в обычной школе с высшим образованием выходят всего 2 человека из всей параллели. Не знаю,что это за школа уж такая была. Лично из моей параллели медалисты были, и почти полными классами высшее образование получали, в моем классе тоже медалисты были и у многих высшее образование есть, и работают по специальности.
А сейчас действительно какие-то курсы перед первым классом придумали,просто так в школу не попадешь.
quote:
Originally posted by Nevalyashka:
это нормальное желание нормальных детей. Мне вот непонятно ваше стремление ограничивать познавательную деятельность ребенка.
Дочь вот потребовала музыкальную школу. Пошли, записались. Так она через день спрашивает когда пойдем. Почему я должна ей рассказывать что это "непосильная нагрузка"?
я не говорила,что хочу ограничить позновательную деятельность. Это другой человек говорил. Я же говорила о том,что простая школа ни чем не хуже лицея.
quote:
Как тут выше было написано,что в обычной школе с высшим образованием выходят всего 2 человека из всей параллели. Не знаю,что это за школа уж такая была
тоже не знаю))) из моего класса все с вышками, причем половина вообще уехали из страны, вторая половина получили престижное образование в Москве и Петербурге и работают не дворниками, а юристами, прокурорами, дизайнерами)
quote:
простая школа ни чем не хуже лицея
quote:
Originally posted by Rashid:Вот она - основная причина, между строк! Боязнь отпустит чадо на улицу, в свободное "плаванье".
мимо кассы, совершенно. и мой пост пару страниц тому назад - прямое тому подтверждение. меня медали сына радуют в сто раз меньше, чем его самостоятельное валяние в лужах И кстати, дочка у меня 5 лет - и гуляет одна на улице, покажи мне еще одну такую сорванную мамашу