Сканди 04-03-2009 22:33
Да, надо думать и погружаться в себя. В этом-то и суть
Сканди 05-03-2009 14:13
Вот мое настроение. До последнего не знала, что получится
OKA 05-03-2009 14:15
симпатично!
а комментарий?
или наберем несколько рисунков - потом комментарии. Так даже, наверное, правильнее будет. а то начитаемся - у кого что. и подсознательно будем рисовать не то, что хотелось бы.
Сканди 05-03-2009 14:21
Да-да. Давайте сначала рисунки выложим, а потом и комментировать будем, и своими ощущениями и ассоциациями от рисунков друг друга делиться.
Сканди 05-03-2009 14:22
ОКА, а где ваше обещаное творение?
OKA 05-03-2009 18:57
вот оно - подоспело
мое:
а это творчество мужа. Все-таки вместе ребенка ждем :
ель 05-03-2009 19:11
а молодым мамам можно тоже что-нибудь нарисовать, или ваш тест только на беременных)))
Сканди 05-03-2009 19:29
Ель, конечно же можно! Вообще приглашаю всех взрослых, кто хочет порисовать.
Ведь рисунки не-беременных не помешают комментировать собственно сабж.
Ока, отлично! Подождем еще других немножко.
Angelochec 06-03-2009 10:37
Раз уж всех позвали, то и я выложу свое творение
Сканди 06-03-2009 15:53
Ну что, девочки, начнем делиться впечатлениями?
ОКА, ваш рисунок говорит о некотором смятении и неопределенности в душе. Присутствуют подспудный страх и напряженность. Вы стремитесь все разложить по полочкам, применить линейную логику. Но беременность - состояние гармонии с миром, единства с ребенком и мужем. Вы стараетесь выправить ситуацию, переключиться на позитив, и это вам удается на какое-то время. Но беспокойство все равно подтачивает изнутри.
Вам задание: спросите себя, а что, если эта оранжевая линия с изгибами превратится в круг? Попытайтесь почувствовать, как изменилось бы ваше восприятие рисунка, ваше эмоциональное состояние?
Рисунок вашего мужа, имени к сожалению я не знаю, говорит о том, что он знает, чего можно ожидать от родов, в целом для него все более или менее ясно, хотя и присутствует некоторое беспокойство о бдущем (какое именно, я не знаю). В его рисунке ощущается бОльшая, чем у вас, уверенность в благополучном родоразрешении.
Angelochec, а вы это свое настроение рисовали, свое состояние?
Marabelka 06-03-2009 16:40
а можно не красками рисовать?
Angelochec 06-03-2009 16:48
Это было нарисовано во время телефонного разговора
Angelochec 06-03-2009 16:51
На тот момент это было мое состояние
Angelochec 06-03-2009 16:54
А что, все так плохо?
Сканди 06-03-2009 16:59
Marabelka, можно.
Angelochec, ну вот оно и видно, что вы думали о чем-то отвлеченном, некая абстракция мысли ощущается. Вы давайте нам свое внутреннее состояние, для этого нужно рисовать и думать только о себе, погрузиться в себя и водить кисточкой синхронно движениям своей души
OKA 06-03-2009 18:17
quote:
Originally posted by Сканди:
Сканди
в общем и целом, так и есть. Мечусь и переживаю - как все пройдет. перевернется или нет, крупный будет или в пределах нормы... А муж вечерами обнимает и успокивает
Сканди 06-03-2009 18:22
Понимаю, ОКА. Ну давай будем пытаться обрести внутреннее равновесие, а возможно, и наладить контакт с малышом, чтобы он перевернулся. Сначала выполни, пожалуйста, задание, которое я выше написала, и будем двигаться дальше.
Сканди 06-03-2009 18:23
А лучше, конечно, встретиться и поработать в группе. Тогда работа будет более эффективной.
OKA 06-03-2009 18:26
quote:
Originally posted by Сканди:
Вам задание: спросите себя, а что, если эта оранжевая линия с изгибами превратится в круг? Попытайтесь почувствовать, как изменилось бы ваше восприятие рисунка, ваше эмоциональное состояние?
мне нужно нарисовать новый рисунок? или просто посидеть и над своими эмоциями поработать?
Сканди 06-03-2009 18:50
И то и другое вместе. Сначала представить, эмоции ощутить - изменились они или нет. И рисовать.
Светочка 10-03-2009 11:50
А можно мне? Я правда не беременная уже, а мама полуторогодовалой шилопопой девочки, которая мне слегка помогла рисовать и пальчиками поразмазывала (хотелось чуть более тонких линий)
Сканди 10-03-2009 11:51
Светочка, а что это у вас? расскажите о вашем произведении
Светочка 10-03-2009 11:57
А не понятно да???
Фигоооооовый из меня художник. Это синяя птица так-то. Слева голова, справа крылья и хвост. Вот красная мазня вокруг птицы не знаю, захотелось почему-то, ну а желтое - это типа блеск счастья Сканди 10-03-2009 12:05
Ааа! Синяя птииица! Теперь понятно
А вы именно птицу хотели нарисовать, или все-таки свое настроение, состояние?Светочка 10-03-2009 12:11
Я начинала рисовать настроение, подбирая цвета (отсюда и красная мазня), в какой-то момент поняла, что получается птица, поэтому немного добавила оперения в крыльях, удлинила клюв и нарисовала глаз. А так да, настроение/состояние на сегодняшнее утро.
Сканди 10-03-2009 12:24
По рисунку вижу застревание в прошлом, то есть памятью вы регулярно возвращаетесь в какое-то событие в прошлом, какую-то рассеянность и возможно, растерянность. Не реализовано желание самовыразиться, возможно, вы плачете часто. Чувствуете, что вам не хватает любви.
Я не права?
Светочка 10-03-2009 12:27
Про любовь не правы. В остальном да, склонна слишком копаться в прошлом, по жизни рассеянна, склонна поплакать.
Сканди 10-03-2009 12:40
Светочка, нарисуйте вашу птицу еще раз - уже осознанно. Плачущую, рассеянную, боящуюся будущего, цепляющуюся за прошлое. Ту птицу, которая сидит в вас и которую нужно признать, увидеть и услышать ее позицию.
Когда будете рисовать - опирайтесь на свои эмоции и ощущения, вырисовывайте их.
Светочка 10-03-2009 12:44
quote:
Originally posted by Сканди:
Светочка, нарисуйте вашу птицу еще раз - уже осознанно
да легко, лишь бы Тусятина не размазала
А вообще я поняла, я не выспалась и выходные у мужа закончились, настроение пессимистическое, вот щас поспим с дитем в обнимку и нарисую опять. А вообще спасибо, покопалась в себе. Сейчас пойду пытать вас в смежной теме насчет ребенка.И да, а можно я на компутере рисовать буду???
Сканди 10-03-2009 12:46
Нее, рисовать только красками-карандашами-мелками на бумаге! В этом вся суть!
Светочка 10-03-2009 12:53
Жаль, мне на компьютере проще. Ну красками, так красками, потом не жалуйтесь
Marabelka 10-03-2009 13:37
Ну вот и мое "творчество"))). Рисую так, как рисую))). Никто не учил. Я уже не беременная, а мамочка 2 месячного Мотьки. Рисовала карандашами, так как мне карандашами рисовать в принципе нравится больше))). Вот.
Сканди 10-03-2009 13:40
А почему карандаши темные? Так захотелось? Или может фотка не очень корректно передает цвета?
Marabelka 10-03-2009 13:43
карандаши не темные)) он там один, простой))) так захотелось(((
Сканди 10-03-2009 13:55
Есть нечто, о чем вы не хотите говорить сейчас. Нечто скрытое, возможно, нечто незавершенное, незаконченное - дела, отношения... Рождение ребенка стало рубежом, за которым осталась прежняя жизнь. Возможно, вы вернетесь к незавершенным делам спустя какое-то время. Сейчас вы полностью увлечены материнством, и я думаю, вы хорошая мама, вы созрели для этого. Вы на своем месте, вам комфортно с самой собой. Вы верите в светлое будущее, настроены оптимистично. У вас неплохая интуиция.
Сканди 10-03-2009 14:09
Мамы будущие и нынешние! Еще раз обращаю ваше внимание - рисовать нужно НАСТРОЕНИЕ! Состояние! Выразить это при помощи цвета и бумаги - в первую очередь!
Если вы хотите действительно поработать над своим состоянием - не нужно рисовать какие-то сюжеты, задумки и заранее спланированные этюды. В этом случае от рисунка будет мало толку, и ракурс моего анализа будет неверным.
Просто еще раз обращаю ваше внимание.
Kirby 10-03-2009 14:25
интересно... почитал, посмотрел топик.... и задумался.
Задумался над тем как красками выразить эмоции.... и какой бы у меня получился рисунок..... да уж.
Marabelka 10-03-2009 14:27
quote:
и я думаю, вы хорошая мама, вы созрели для этого
приятно - то как))))
Сканди 10-03-2009 14:40
Kirby, а вы попробуйте. Это же интересно
Kirby 10-03-2009 14:48
Я просто не представляю как это сделать. ПРосто не представляю. Красками, выразить чувства и душевное состояние... вот музыкой это да, можно, а красками.... не представляю даже как. честное слово
Сканди 10-03-2009 15:00
О, музыка это здорово. Я тоже иногда под настроение люблю музыку поиграть. Но в рисунках есть конкретные зрительные и цветовые образы, которые можно трансформировать, работая с собственным состоянием, и наоборот.
WIN 10-03-2009 15:01
quote:
Originally posted by Kirby:
вот музыкой это да, можно, а красками.... не представляю даже как. честное слово
Кстати, да.
Терапия очень интересная. Но она "заточена" под тех, у кого хотя бы на среднем уровне развито визуальной мышление. У меня тоже все образы и эмоции исключительно в звуковой форме существуют, зрительные образы меня практически никогда не посещают.
Kirby 10-03-2009 15:04
я могу нарисовать красный фон и черные какие-нить пятна, но чтобы сделать так как на выложенных здесь рисунках.... это для меня из области фантастики... или надо попробывать забеременеть
Сканди 10-03-2009 15:10
WIN,Kirby - ну если б я вас попросила свое настроение в музыкальном выражении отобразить, как бы вы это сделали? Наиграли бы на музыкальных инструментах? То есть конкретный музыкальный отрывок сочинили бы?
Kirby 10-03-2009 15:18
Сканди, понимаешь, в музыке как и везде, есть своя гармония. есть теплые звуки, есть холодные, есть напряженные, есть расслабляющие. С красками точно так же, согласись? синий цвет например холодный, желтый и красный вроде теплые. если не ошибаюсь. А дальше дело за умением пользоваться цветовыми гаммами и их гармонией. к сожалению для меня это сложная задача. Но во всяком случае надо будет попробовать
WIN 10-03-2009 15:20
я бы скорее не мелодически его (настроение) передала, а гармонически, через последовательность аккордов и определенные тональности. Для меня каждая тональность имеет свои оттенки настроения (постоянно замечаю, что одни и те же мелодии в разных тональностях совершенно разные настроения передают). В детстве обожала так играть)))
Kirby 10-03-2009 15:20
Рахманинов хорошо изображал различные чувства, перемены, погоду и т.д. и все это музыкой. мог изобразить шум воды, прибой, пение птиц, КОЛОКОЛА - его главная и любимая тема, колокольные звоны и праздники связанные с ними (например масленица) Я считаю его одним из лучших музыкальных зудожников картин, пейзажей, партретов.
WIN 10-03-2009 15:22
о, я когда писала ответ Kirby не видела. Но абсолютно согласна в той части, что касается гармонии и звуков. Про цвета я так не могу говорить, я их не чувствую совершенно, теплые и холодные, сочетания только разумом понимаю, но не чувствами.
Сканди 10-03-2009 15:25
Здорово. А может, выложите здесь свои наброски? Ссылки на скачку файлов?
Мне - так ОЧЕНЬ интересно было бы послушать. Может, и свое бы выложила WIN 10-03-2009 15:27
Kirby, вы кто? Мысли что ли читаете???
Я тоже считаю Рахманинова величайшим из композиторов именно в плане передачи ощущений. А его зарисовки с гармоническим минором (эти тональности имеют характерное восточное звучание) - вообще дух захватывают.
Сканди, сорри за офф. Просто обидно, что для визуалов подобная терапия есть, и про нее довольно много пишут и говорят, а мы, аудиалы, чувствуем себя ущербными, хотя на самом деле это совсем не так. У меня муж, например, очень тонко чувствует настроение картин, но у того же Рахманинова не различает сосны и ветер даже там, где перепутать совершенно невозможно)))
Kirby 10-03-2009 15:27
quote:
Originally posted by Сканди:
Здорово. А может, выложите здесь свои наброски? Ссылки на скачку файлов? Мне - так ОЧЕНЬ интересно было бы послушать. Может, и свое бы выложила
Эта просьба мне?
WIN 10-03-2009 15:28
Сканди, у меня сейчас интсрумента нет (в смысле, ф-но). А на гитаре я, боюсь, не сумею. Хотя попробовать можно.
Kirby 10-03-2009 15:41
quote:
Originally posted by WIN:
Kirby, вы кто? Мысли что ли читаете???
Порой бывает и такое) Просто я с музыкой связан с 4 лет. и плотно занимался и занимаюсь творчеством Рахманинова. Кстати я учился именно по его музыкальной школе. И очень ему благодарен за его труды.
WIN 10-03-2009 15:49
Здорово))) Приятно видеть брата по разуму)))
Kirby 10-03-2009 15:56
Взаимно, а вы тоже занимались(занимаетесь) музыкой?
WIN 10-03-2009 16:05
занималась, 10 лет, вокал. Вот как раз Рахманинов мне давался лучше, чем кто бы то ни было. Несмотря на то, что его музыка считается очень сложной для исполнения. Но по духу мне она была уж очень близка. Всенощное бдение и пяток-десяток романсов до сих пор помню практически наизусть. Правда, давно это было, но музыкантов (как и художников) бывших не бывает))
Светочка 10-03-2009 16:09
Сканди, а я тут все думала над Вашими словами, что мне не хватает любви. Поняла, что любви-то хватает (и ко мне приходящей, и от меня исходящей). А вот влюбленности не хватает точно. Именно этого легкого, беспутого, романтически-платонического чувства. Пора в кого-нибудь дня на 3 влюбиться, это поднимает настроение
Сканди 10-03-2009 17:37
Kirby, WIN - это была просьба к вам обоим, насчет выложить свои музыкальные настроения.
А насчет терапии музыкой - я этим занималась одно время, это случайно как-то выходило
Просто я пела свои песни, и люди расслаблялись. Потом мой учитель в психологии пыталась обратить мое внимание на этот факт, говорила - мол, давай, такая музыка лечит душу. Но в ту пору у меня были другие устремления. Но музыка в моей жизни очень много значит, я параллельно со звучанием вижу ее, вижу ее узор, оттенки - могу часами сидеть эти картинки смотреть, улетаю далеко и надолго. Так что, господа единомышленники, можно и музыку в нашу арттерапию включить, было бы ваше желание.Светочка, да. Вам именно потока эмоций влюбленных не хватает.
Сканди 10-03-2009 17:38
А всенощное бдение я тоже наизусть знаю
Kirby 10-03-2009 18:07
Что касается музыкальной терапии, лично я предпочитаю слушать мелодии ирландских мотивов, волынка например. Потрясающая музыка. Ну это если относить к современной музыке
А вообще если говорить о муз. терапии и если кому-то это интересно, то по своему опыту могу посоветовать послушать сонаты Моцарта( если поднять настроение и быть бодрой), сонаты Бетховена (вот здесь есть релаксация, спокойная музыка), Чайковский (особенно цикл "Времена года"). Можно обратить внимание на Гайдна. Вот затрудняюсь сказать про Шумана, а Шопен самое то. Просто зайдите в магазины где продают диски (да в то же самое нами известное ЧК) и попросите что-нибудь из этих композиторов. Музыка чудесная, если говорить о расслаблении. Да и ребенечку который еще не родился думаю будет приятно послушать
А лучше думаю, послушать данную музыку вместе с мужем и детьми если таковые имеются.
Kirby 10-03-2009 18:08
quote:
Originally posted by Сканди:
Kirby, WIN - это была просьба к вам обоим, насчет выложить свои музыкальные настроения.
Сканди, я к сожалению или к счастью музыку не пишу. Разве что минусы для хип хопа но это чисто для себя, крик души если можно так сказать
Да и не уверен что дальше пойду по стопам пианиста.Сканди 10-03-2009 18:13
Kirby, спасибо за рекомендации. Очень полезная инфа.
Kirby 10-03-2009 18:18
Всегда рад помочь
Kirby 10-03-2009 18:47
Сейчас сидел и вспомнил урок музыкальной психологии. Заметил некоторый момент из лекций которые были. Полезно слушать оркестровую музыку. Вообще когда слушаешь оркестр, и начинаешь разделять музыку на отдельные инструменты или звуки(кто не знает инструментов), то начинаешь думать, понимать, осознавать по-новому. Попробуйте кому интересно. Подскажу хорошие оркестры: лондонский, немецкий, пражский. Но опять же это я говорю опираясь на свои вкусы. Можете поискать то, что подойдет вам.)
OKA 10-03-2009 19:25
вот. постаралась нарисовать настроение в круге...
очень захотелось свое сегодняшнее настроение белыми красками изобразить.
Сканди 10-03-2009 19:30
Ооо! Вот совсем другое ощущение в рисунке! Есть защищенность, сбалансированность, нахождение в настоящем моменте.
Вижу только некоторую воинственность, не найдена пока гармония в вопросе собственной женственности, выражения себя через женственность.
OKA 10-03-2009 20:13
только вот не хотелось ведь мне круг рисовать. Это как-будто задание было. получается, что я сама себя убеждаю - все ништяк. Попозже нарисую то, что само получится.
Светочка 10-03-2009 20:23
quote:
Светочка, нарисуйте вашу птицу еще раз - уже осознанно. Плачущую, рассеянную, боящуюся будущего, цепляющуюся за прошлое. Ту птицу, которая сидит в вас и которую нужно признать, увидеть и услышать ее позицию.
Когда будете рисовать - опирайтесь на свои эмоции и ощущения, вырисовывайте их.
Ну в общем вот. Синие мазюки вокруг птицы не мое художество, остальное мое.
Сканди 10-03-2009 20:32
ОКА, а что хотелось? Неплохо было бы нарисовать это ощущение, которое мешало кругу, было против него.
Светочка, ну вот какая птичка у вас милая получилась. Что ощущали, когда рисовали ее?
Светочка 10-03-2009 20:48
quote:
Originally posted by Сканди:
Светочка, ну вот какая птичка у вас милая получилась. Что ощущали, когда рисовали ее?
мне предыдущая больше нравится, эта излишне гламурная вышла. А вот пришедшему с работы мужу понравилась больше вторая. Ощущения... больше наверное удовольствие от мазюканья по бумаге. Плюс удовольствие от самокопания и изображения этого на бумаге же (хвост, застрявший в прошлом например).
Kirby 10-03-2009 22:41
попробовал кое что сделать, оцените)
Kirby 11-03-2009 11:14
кто что об этом думает?
Angelochec 11-03-2009 12:45
Хм, интересно) Знаете, похоже на телевизор. Раньше были такие ламповые, которые выключаясь оставляли след на экране
Чем рисовали? На компьютере?Angelochec 11-03-2009 12:48
Я конечно не разбираюсь в рисунках так, как Сканди, но думаю вас что-то сильно тревожит, через это красное пятно как будто боль какая-то передана ИМХО. Могу ошибаться
Kirby 11-03-2009 13:19
рисовал компьютером. в пеинте.
давайте еще пару коментов и скажу точно что я изобразил на рисунке)
Шэф 11-03-2009 15:00
инопланетяне прилетели))))
Сканди 11-03-2009 15:07
Есть сосредоточенность на каком-то деле, на какой-то цели, важной для вас и достижению которой вы отдаете достаточно много сил. На пути к этой цели вы успеваете заниматься и другими вещами, примерно в одинаковой степени, если говорить о значение, которое вы придаете этим остальным делам.
Angelochec 11-03-2009 15:50
Что нарисовано всетаки? Интересно...
Светочка 11-03-2009 15:52
Это грудь спящей мамы, до которой добралось дите с красками
Kirby 11-03-2009 16:12
ладно, коеч то написано верно, но вот все таки какой смысл я вложил сюда:
черная рамка это ограждение себя от внешнего мира, такой уж я человек, я стараюсь оградить общество от себя, не подпускаю к себе близко людей, не открываюсь им.(кому интересно почему - напишите в личку
) вообщем черное это забор от всех. разные краски в нем - это моя жизнь. Я как и все занимаюсь разными делами, общаюсь, работаю и т.д. разнообразная жизнь и разноцветные краски. красное пятно... это действительно проблема, точнее не проблема а боль души, которую я не кому не показываю, и которая со временем копиться, и становится все больше и больше. но ее порой закрывают другие дела, работа, общение и т.д. ПО поводу того что я иду к какой-то цели и т.д. это вряд ли как-то можно отнести к рисунку. цели у меня есть конечно, но в рисунке я это не показал.Kirby 11-03-2009 16:15
По поводу сосредаточености что хочу сказать... ее как таковой нет, потому что я занимаюсь многими делами, но стало проявляться желание свалить отсюда в штаты и работать там. так что возможно и сосредаточен)))
Angelochec 11-03-2009 16:31
quote:
Это грудь спящей мамы, до которой добралось дите с красками
Светочка, настроение поднялиСветочка 11-03-2009 16:53
Блин, Angelochec, долго втыкала, чего это ты ко мне на Вы. Потом дошло, что Вы совсем другой Ангелочек. На 1 букву ник отличается
Интересно, много тут таких "умных" как я?Сканди 11-03-2009 16:54
Kirby, сочувствую вам.
Angelochec 11-03-2009 17:03
Я сама недавно увидела, что есть еще angelochic на форуме, переименоваться что ли
Kirby 11-03-2009 19:05
quote:
Originally posted by Сканди:
Kirby, сочувствую вам
все хорошо) не стоит беспокоится)
Kirby 12-03-2009 22:58
Кто-нибудь еще может выложит свое творчество???
Принцесса Консуэлла 13-03-2009 12:32
я выложу))))Сама не понимаю как в этой ветке оказалась, но тема позитивная. Давно я своими руками ничего не делала)))
Сканди 13-03-2009 08:40
Принцесса Консуэлла, в вашей жизни присутствует любовь и нежность, они вокруг вас, питают вас, обстановка в целом комфортная. Вы сами еще только учитесь отдавать свою любовь, дарить себя окружающим. Возможно, кто-то из них считает вас эгоисткой, но это не так.
Вы создаете некоторое пространство, своеобразный буфер между собой и окружающим миром, людьми. Возможно, боитесь, что они слишком сильно будут влиять на вас, что они могут "помять" вас или причинить боль. Но в то же время вы достаточно уже накопили опыта и сил, чтобы занять свое место среди остальных, чтобы быть в безопасности, свободно выражая себя и взаимодействуя с внешним миром, а ваш страх - скорее пережиток каких-то детских воспоминаний и событий.
Принцесса Консуэлла 13-03-2009 11:00
ой, спасибо большое, Сканди. Со всем согласно( на счет эгоистки в точку, меня такой муж видит). А страх идет в купе с комплексами из детства, вот сейчас ищу путь решения. Вы на психолога учились?
Kirby 13-03-2009 12:17
quote:
Originally posted by Принцесса Консуэлла:
Вы на психолога учились?
теперь и вы правы)
Сканди 13-03-2009 12:34
Принцесса Консуэлла, училась и продолжаю учиться всему новому. На карте человеческой природы очень много белых пятен.
Jill 13-03-2009 22:08
Сканди, не нашла тему про детские рисунки, поэтому спрошу здесь)))
Может ли что-то означать, если ребенок при рисовании все время выбирает синий цвет?
Сканди 13-03-2009 22:19
Смотря сколько лет ребенку.
Если от 4х лет - значит в данный период он познает мир, осмысливая его, развивается логика, способность мыслить абстрактно. Если ребенок рисует синим более полугода подряд, значит он застрял только в этом способе познания и общения с миром. Значит, есть какие-то страхи в остальных аспектах - например, запрет на открытое самовыражение, за заявление о себе, на удовлетворение своих желаний. На ребенка шикают и строят его чересчур, и он уходит целиком в область, где взрослым его не достать - в ум, в мысли, в умозаключения, в фантазии. В придумывание чего-то, например, других родителей, другого мира, где ему было бы хорошо. Ничего хорошего в таком уходе и перекосе нет, хотя такие дети могут вырасти очень интеллектуальными и умными.
Jill 13-03-2009 23:47
1,9 нам
Сканди 14-03-2009 07:53
Пока рано делать какие-то выводы. Малыш просто экспериментирует, познает цвета.
an-gil 14-03-2009 21:04
можно я тоже выложу свой рисунок
Сканди 14-03-2009 21:45
Можно
an-gil 14-03-2009 21:59
вот
an-gil 14-03-2009 22:11
сейчас еще в детской теме выложу рисунки сына (ему 4,5)посмотри пожалуйста