oma 11-11-2012 16:37
люди, я может что то не понимаю... кто заставляет ваших детей смотреть ТВ и безусловно всему верить? вы (родители) тогда для чего? любой сюжет можно объяснить не только "хорошо/плохо", а саму суть.
Блонди 11-11-2012 16:53
quote:
по тв будут браки геев, лесбиянок показывать для рейтинга, как бы между прочим, а мы будем нашим детям говорить, так не делай сынок/доченька, это плохо.
Сексуальная ориентация - личное дело каждого. Жить в семье - это хорошо. Ипаться направо-налево - плохо. А жить семьей с человеком, которого ты любишь и уважаешь, это очень правильно и хорошо. И совсем не важно при таком раскладе, какого пола супруги в браке.
По мне так лучше 10-15-20 летний счастливый брак гомосексуалистов, чем 10-15-20 несчастливых браков у одной девочки/мальчика.
Tk1 11-11-2012 17:04
quote:
кто заставляет ваших детей смотреть ТВ
Всегда, во все времена дети смотрели ТВ. А подростки часто посторонним верят больше, чем родным. Это пройдет, но через пару лет. За эту пару лет можно много дров наломать.
Блонди 11-11-2012 17:07
quote:
Всегда, во все времена дети смотрели ТВ.
Да ладна... 100 лет назад такой проблемы не было.
Блонди 11-11-2012 17:12
Я не стесняюсь признаться, что много смотрела телевизор. Очень много. Правда в основном образовательные программы. Сейчас их заменили новости и аналитика.
Ведь никто-никто не мешает вам формировать вкусы ваших детей.
Будь воля - дети ели бы только мороженое и пироженое. Но волей родителей они понимают, что мясо, рыба, овощи и фрукты - могут быть вкусными (это помимо полезности).
Tk1 11-11-2012 17:12
наверно.
мне немного меньше 100 лет
. Я смотрела ТВ.Блонди 11-11-2012 17:18
ТК-1, я вот вспомнила - мне было 14 или 13 даже.
По ТВ шла "до 16 и старше..." - какая-то сцена с поцелуйчиками (на сегодня ну очень невинная
), домой позвонила обеспокоенная бабушка и начала говорить моей маме, чтобы меня отогнали от телевизора и не показывали разврат.Проблема была в одном - телек показывал для фона, я читала "Жизнь" Мопассана.
oma 11-11-2012 17:24
quote:
Originally posted by Tk1:
Всегда, во все времена дети смотрели ТВ. А подростки часто посторонним верят больше, чем родным. Это пройдет, но через пару лет. За эту пару лет можно много дров наломать.
не спорю, смотрели.
но вот почему мой ре (7 лет) не смотрит каналы по типу 2х2 и т.п.? хотя вот он пульт, на столе лежит - бери и включай (запрета нет, просто в нашей семье такое не смотрят). вместо этого включает national geographic, наши старые фильмы и мульты. и живем мы отнюдь не затворниками - в школу и кружки он ходит, с другими детьми общается, знает кто такой Спанч Боб - но не смотрит подобных мультов - не интересно это ему.
Tk1 11-11-2012 17:53
Но вы же не будете спорить, что для этого вам пришлось прилагать больше усилий, чем например вашим родителям, когда этих каналов не было? Или это не так?
oma 11-11-2012 18:05
больше усилий в чем?
если я что то не делаю потому, что мне это действительно не интересно, так с чего ребенок этим займется?
я считаю, что круто читать книги. сын читает. не потому, что кто то заставляет, а потому, что видит пример перед глазами. между посмотреть ТВ и почитать вслух он чаще всего выбирает чтение.
Блонди 11-11-2012 18:10
quote:
Или это не так?
80-90г - было 3 канала
90-2000 - 10 каналов
сейчас минимум 70
А смотреть все равно НЕЧЕГО.
Мой отец больше читал, чем пил пиво. Я много читаю и редко пью. Вроде как прямая взаимосвязь прослеживается.
Не смотрите ТВ. Читайте книги, играйте в настольные игры, занимайтесь спортом.
Но смотреть сутками ТВ и ругаться, ребенок больше ничего знать не желает - это странно и нелогично.
Nevalyashka 11-11-2012 22:50
quote:
Originally posted by Tk1:
Всегда, во все времена дети смотрели ТВ.
ну...))) вы преувеличиваете. ) мы пожалуй первое поколение детей, у которых были ТВ. и то 2 программы )) и мультики раз в день. и что?
у нас дома по телеку карусель, культура и по СТС пельменей смотрим )
Tk1 11-11-2012 22:58
нет, вы не первое поколение. я вам постарше, насколько знаю, но у меня в детстве было ТВ. и мультики, и фильмы.
кстати ТВ фоном не понимаю. Мне лично мешает.
Блонди 11-11-2012 23:03
Мне 35 скоро. Все детство 2 канала - 1 и Россия. Потом Арсенал прибавился в юности.
Я многое фоном слушаю - не мешает абсолютно.
Tk1 11-11-2012 23:05
мне больше.
сначала был 1 канал, потом 2. Не целый день, но каждый день были и мультики,и фильм.Nevalyashka 11-11-2012 23:05
quote:
Originally posted by Tk1:
у меня в детстве было ТВ. и мультики, и фильмы.
да ) днем ТВ не показывал, была таблица. и мультики были очень редко. и тогда явно не телевизор формировал наши умы. потому что жизнь состояла из целой кучи вещей.
Tk1 11-11-2012 23:08
зато утром и вечером был ТВ, а днем я в школу и на кружки ходила. В выходные ТВ был целый день.
Блонди 11-11-2012 23:10
quote:
Tk1
Во вас на телек подсадило-то... как на героин.
Tk1 11-11-2012 23:20
не, не подсадило. Его было не так много. И сейчас без него спокойно обхожусь. Вот интернет - это да.
Nevalyashka 11-11-2012 23:21
quote:
Originally posted by Tk1:
зато утром и вечером был ТВ, а днем я в школу и на кружки ходила. В выходные ТВ был целый день.
ну... это были ваши сложности и ваш выбор )) я телевизор смотрела очень мало. мне было некогда. школа, музыкалка, работа в пионерской дружине, вожатство, гости, каток, велик, кружок вязания, бегание во дворе, читальный зал, юннаты...
ну все что угодно формировало мои взгляды. но телек пожалуй меньше всего.
Tk1 11-11-2012 23:25
я не о том, что много смотрела, а о том, что возможность была. Т.е. ТВ уже доступно в больших объемах очень давно. Но оно было другое.
Т.е. я нигде не писала, что непрерывно ТВ смотрела, просто писала что была такая возможность. Хотя если вы читаете между строк, то это уже
quote:
ваши сложности и ваш выбор
Блонди 11-11-2012 23:28
quote:
Т.е. я нигде не писала, что непрерывно ТВ смотрела, просто писала что была такая возможность.
Ага. Утром, вечером и все выходные. Причем у меня реально ощущение, что большего счастья в вашем детстве и не было - настолько ярко вы описываете.
anhen 11-11-2012 23:30
quote:
Мой отец больше читал, чем пил пиво. Я много читаю и редко пью.
Мой отец больше пил, чем читал. Я уже и не читаю, и не пью. Какая тут взаимосвязь?
Поддержу ТК1, у меня есть несколько примеров, когда дети в семьях становились наркоманами. Это были обычные семьи. Остальные дети в этих семьях выросли нормальными, а эти - и квартиру вынесли, и в тюрьму сели, и до инфарктов родных довели и т. д.
Только не надо делать вид, что все прям такие прекрасные и у всех идеальные семьи, где мама с папой любят друг друга, все вечера сидят читают Джойса с Буниным и слушают классическую музыку. А дети в этот момент крестиком вышивают. Ну поздравляю, у кого так...
Nevalyashka 11-11-2012 23:35
quote:
Originally posted by Tk1:
я не о том, что много смотрела, а о том, что возможность была.
quote:
Originally posted by Tk1:
зато утром и вечером был ТВ, а днем я в школу и на кружки ходила. В выходные ТВ был целый день.
ну....
oma 11-11-2012 23:37
а кто тут говорит, что его семья идеальна? не узрела...
суть в том, что все формируется внутри семьи и косяки не нужно сваливать на государство и общество, а искать причину в себе.
anhen, а почему идеал, это обязательно классическая литература/музыка и вышивание крестиком? почему нельзя быть на одной волне со своим ребенком слушая рок или читая фантастику? странные какие то у Вас ассоциации...
Nevalyashka 11-11-2012 23:37
quote:
Originally posted by anhen:
когда дети в семьях становились наркоманами. Это были обычные семьи. Остальные дети в этих семьях выросли нормальными, а эти - и квартиру вынесли, и в тюрьму сели, и до инфарктов родных довели и т. д.
в знакомых семьях или все как один нормальные или все как один выносили квартиры, наркоманили, сидели. вообще ИМХО это скользкая тема и не дай бог.
от этих вещей ИМХО зарекаться не стоит, как и считать что есть однозначные рецепты.
Tk1 11-11-2012 23:39
quote:
ну....
я писала что ТВ был, т.е. его можно было включить, программа там была, но не писала, что я это делала.
oma 11-11-2012 23:40
quote:
Originally posted by anhen:
Поддержу ТК1, у меня есть несколько примеров, когда дети в семьях становились наркоманами. Это были обычные семьи. Остальные дети в этих семьях выросли нормальными, а эти - и квартиру вынесли, и в тюрьму сели, и до инфарктов родных довели и т. д.
все дети разные и к каждому нужен свой подход. откуда Вы можете знать, что в головах у тех детей и их родителей?
обвинять в этом государство и общество - наивно и глупо.
Блонди 11-11-2012 23:40
quote:
Какая тут взаимосвязь?
Пьянки вам хватило в детстве, а любовь к чтению вам не привили. Логично?
quote:
Только не надо делать вид, что все прям такие прекрасные и у всех идеальные семьи,
Не идеальные, не прекрасные, но это же не мешает строить и работать над нормальными отношениями в семье и передавать этот опыт следующему поколению?
Tk1 11-11-2012 23:41
quote:
Причем у меня реально ощущение, что большего счастья в вашем детстве и не было - настолько ярко вы описываете.
просто ТВ тогда только приходило, оно было новым, и мультики ждали. Один мультик, и не каждый день. А когда показывали первые сериалы про войну, весь город вымирал, все смотрели ТВ. Даже преступность в это время снижалась (официальные данные). Наверно вы просто этого уже не застали.
Nevalyashka 11-11-2012 23:42
quote:
Originally posted by Tk1:
Один мультик, и не каждый день.
воо. о чем я пишу )
Блонди 11-11-2012 23:43
quote:
но каждый день были и мультики,и фильм.
quote:
Один мультик, и не каждый день.
А давайте вы определитесь, что было в вашем детстве?
Nevalyashka 11-11-2012 23:43
quote:
Originally posted by Tk1:
но не писала, что я это делала.
давайте сейчас придираться к словам. при таком объеме как телевизор мог формировать ваше мировоззрение?
Блонди 11-11-2012 23:49
quote:
Даже преступность в это время снижалась (официальные данные)
17 мгновений весны.
Могла бы конечно соврать, что помню - но для меня это всего-навсего просто один забавный факт о фильме Tk1 11-11-2012 23:55
возможно и 17 мгновений, не уверена, по-моему это было где-то в 69-74гг. (помню по квартире, в которой тогда жили) Вроде вы тогда еще не родились? Во всяком случае помнить не можете атмосферу.
Ладно, не буду придираться к словам, хотя мне кажется как раз вы это делаете, не суть важно. Главное, что по ТВ формировалось то же мировоззрение, что и по жизни. Так что не было противоречия. а мультфильмы были каждый день (1 вечером и 1 утром), но вот посмотреть получалось далеко не всегда.
Nevalyashka 11-11-2012 23:57
quote:
Originally posted by Tk1:
мультфильмы были каждый день (1 вечером и 1 утром)
quote:
Originally posted by Tk1:
Один мультик, и не каждый день.
путаетесь в показаниях ))
Блонди 12-11-2012 12:00
quote:
по-моему это было где-то в 69-74гг
http://www.kinopoisk.ru/film/89540/ 1973 г.
quote:
Главное, что по ТВ формировалось то же мировоззрение, что и по жизни.
генеральная линия компартии - но почему-то диссидентов было ...
quote:вечерний помню - назывался он "Спокойной ночи малыши" - 10 минут болтовни на 3 минуты мультика. А утренний какой?
а мультфильмы были каждый день (1 вечером и 1 утром),.
oma 12-11-2012 12:01
Tk1, ну так и включайте детям проверенные мультфильмы 1 раз в день по вечерам. никто ж не заставляет смотреть передачи типа "Дом" и т.п. шоу сомнительного содержания.
anhen 12-11-2012 12:02
quote:
Пьянки вам хватило в детстве, а любовь к чтению вам не привили. Логично?
Не логично ))) В начальной школе я испортила зрение, потому что мне не давали много читать, я читала лежа в кровати, под одеялом и при очень-очень тусклой лампе. Мне никто не "прививал" любовь к чтению. Я читала просто так. С чтением и хорошим кино завязла с рождением детей. Пару книг в месяц и пару хороших фильмов - за чтение и кономанию не считаю ))) Я безнадежно отстала от современной литературы. факт.
quote:
в знакомых семьях или все как один нормальные или все как один выносили квартиры, наркоманили, сидели. вообще ИМХО это скользкая тема и не дай бог. от этих вещей ИМХО зарекаться не стоит, как и считать что есть однозначные рецепты.
Вот и я про то. Это слишком сложная тема, что кого-то винить.
У меня есть один яркий пример перед глазами. Обычная, полная, образованная и читающая семья, старшая сестра ( я с ней дружила) и младший брат. Девочка окончила вуз, сейчас работает в Совете Федерации. Младший брат - веселый, милый, начитанный парень. Сам поступил на юрфак, не смог сдать даже первую сессию. За 4 месяца от прежнего парня не осталось совершенно ничего. Что только не делали, как только не пытались вытащить (и лечением, и клиниками, и кодированием, и бабушками-знахарками). В общем, это тянется уже много-много лет.
oma 12-11-2012 12:02
quote:
Originally posted by Блонди:
вечерний помню - назывался он "Спокойной ночи малыши" - 10 минут болтовни на 3 минуты мультика. А утренний какой?
вечером - спокойки. утром - не было. вроде раз в неделю (в выходной) "в гостях у сказки".
Rekvizit 12-11-2012 12:16
А что, когда появились первые американские мульты про Мишек Гами, Утиные истории и т.д. по первому каналу - их никто не ждал целую неделю? Они ж только по воскр. были, 30 минут вроде. Наверное, в них тоже есть какая-то скрытая пропаганда. А родители мне разрешали смотреть. Да мы вместе и смотрели.
Блонди 12-11-2012 12:22
quote:
oma
и я про что
вот в гостях у сказки я старалась не пропускать. Чехословатские сказки - наше фсе
Nevalyashka 12-11-2012 12:23
да, мишки гамми виноваты в наркомнии ))
девочки, причины тут могут быть:неврология, семейная история, пример взрослых, тяжелая жизненная ситуация.
но никак и никогда не мультики и телевизор. угу?
Блонди 12-11-2012 12:25
quote:
Они ж только по воскр. были, 30 минут вроде
Это уже юность, но все равно смотрели. И сейчас смотрю. Дисней делает отличные мультики. Круче только Пиксар.
Rekvizit 12-11-2012 12:28
Я про то же, Неваляшка. Смотрела я эти мульты и очень ждала, когда же выхи будут! И ничего со мной страшного не произошло. И родителей я никогда предками, родаками и пр. не называла. Всё из семьи, как ни банально звучит.
polykarp 12-11-2012 12:31
в одной и той же семье могут вырасти абсолютно разные дети, с разным отношением к жизни, родителям, друзьям, учебе-работе и тд. в чем причина?
Блонди 12-11-2012 12:37
Кого-то одного мало пороли и много любили
polykarp 12-11-2012 12:39
аааа, ну вот видишь)))) из вседозволенности и практически безнаказанности можно в наркоту удариться?
Rekvizit 12-11-2012 12:47
quote:
Originally posted by Блонди:
Дисней делает отличные мультики. Круче только Пиксар.
Мультики-то отличные, но если порыться, как это в ролике сделали - наверное, что-то тоже можно "нарыть". (Как в 25 кадре про бабу (иначе назвать не могу) с тремя детьми.) Хотя, так можно везде и всюду отыскать негатив, если очень захотеть. "Ну, погоди!" запретили все же показывать до 12 или нет?
polykarp 12-11-2012 12:51
если честно, мне не очень нравятся современные мультики. либо они уже для подростков и взрослых, либо действительно с каким-то подтекстом.
Сексуальный подтекст, насилие (мальчики дерутся с девочками), один герой какой-нить полный придурок, но прикольный...
Rekvizit 12-11-2012 01:05
Ну и в жизни так: есть в коллективе шуты, придурки, ботаники, красотки и т.д. и т.п. Задача родителей - правильное направление задать. Не так?
polykarp 12-11-2012 01:08
так. но не в 4 года же объяснять ,что это бегемот хочет от попастой бегемотихи? просто там затрагиваются такие темы, до которых ребенок может и не дозрел ещё, а ему тут все на блюдечке принесли и возникают вопросы
Rekvizit 12-11-2012 01:18
ну мы ж со взрослой позиции смотрим на эти вещи. А дети-то в 4 года, наверное, и не дозрели и не заострят внимания.... Хотя, может в подсознании где-то и осядет, да. Да сейчас в любом фильме-мультфильме (даже нашем) с сексом нет-нет да столкнешься. Вообще, что ль, ничего не смотреть?
polykarp 12-11-2012 01:23
quote:
Originally posted by Rekvizit:
Вообще, что ль, ничего не смотреть?
не знаю))) может и не смотреть. либо смотреть наши старые мультики, где даже поцелуи только после свадьбы и то птички прикрывают)))))))
я не знаю ,у меня нет ответов на эти вопросы, 3 уже выросло до знаний всех сторон человеческой жизни, что там в их головах и как уложилось - время покажет...
сейчас дочки подрастают и я стараюсь фильтровать то ,что они смотрят. но они (старшая по крайней мере) ходит в сад и оттуда приносит знания про всяческих винксов, зублсов и прочей фигне.
Nevalyashka 12-11-2012 10:00
quote:
Originally posted by Rekvizit:
мотрела я эти мульты и очень ждала, когда же выхи будут! И ничего со мной страшного не произошло. И родителей я никогда предками, родаками и пр. не называла. Всё из семьи, как ни банально звучит.
об чем я и говорю.
lidiya_pro 13-11-2012 01:26
quote:
Originally posted by anhen:
Джойса с Буниным и слушают классическую музыку. А дети в этот момент крестиком вышивают. Ну поздравляю, у кого так...
Вот у нас почти так)). Так ведь вот какая штука. Дочке (9 лет) примерно одинаково понравились впервые услышанные Либертанго или "В пещере горного короля" (на симфоническом концерте) и "Ну где же ваши ручки" (у подружки на телефоне) и еще какая-то подобная фигня суперпопсовая, и Меладзе, и Высоцкий. А уж про телевизор вообще молчу, что включат, то и будут смотреть рты разинув (хотя сего девайса в доме не имеем, у бабушек отрываются набегами).
ussr 19-11-2012 17:55
Прочитайте не спеша, а потом поразмышляйте: на каких книжках, игрушках, фильмах, мультиках, надо воспитывать своих детей, чтобы они в 10 лет писали такие шедевры, имели такой высокий уровень осознанности в своей жизни и ощущали личную ответственность за судьбу своей Родины?
Мал ещё, но рассудить я в силе,
И никто меня не упрекнёт —
Нет страны, прекраснее России!
Этот вывод знаю наперёд!
Вырасту — поезжу я по миру.
И уверен, к берегам Родным,
Будет тяга непреодолимой,
Хоть откуда — но вернусь я к ним!
Потому, что Русский я по Духу!
Потому, что Русь — моя Земля!
Потому, что Мать моя — Славянка
И меня в России родила!
Потому, что здесь мой дом и школа!
Дед, Отец и все мои друзья,
Русская, любимая Природа,
Речь родная, здесь моя Семья!
Потому, что Прадед мой по крови
За Россию нашу — в землю лёг!
Подвиг наших воинов-героев
Знаю — помнит не один народ!
От чумы коричневой всю Землю
Русские солдаты сберегли.
Не подвластен подвиг их забвенью.
Поклонюсь им в пояс до земли!
«Псы» сейчас на Мать-Россию лают
Вместе с ней я эту боль приму.
Вырасту, окрепну, возмужаю
И тебе, Родная, помогу!
Ты сейчас немного приболела,
Ничего, Россиюшка, крепись!
Как и прежде на меня надейся,
Не сдавайся, Матушка, — держись!
Встанешь ты — великой и могучей,
Расцветёшь, как яблонька весной!
Для меня ты будешь самой лучшей!
Самой ненаглядной и Родной!
10-летний мальчик – Лев Протасов из Екатеринбурга написал стихотворение, которое вызвало бурю эмоций у учителей и читателей.
anhen 19-11-2012 21:33
quote:
писали такие шедевры
Вы как-нибудь аккуратнее. И какие тут признаки шедевральности?
Pu$histaya 19-11-2012 22:42
quote:
Вы как-нибудь аккуратнее. И какие тут признаки шедевральности?
нууу. для 10 лет действительно шедевр.
anhen 19-11-2012 23:21
quote:
шедевр
Это когда на века остается. Вы уверены, что этот стих останется на века?
кстати, а вас за душу взяло? ну чтоб вот захотелось выучить наизусть?
Pu$histaya 19-11-2012 23:25
quote:
кстати, а вас за душу взяло? ну чтоб вот захотелось выучить наизусть?
нет,к сожалению. наверно потому что я не патриот и к нашей раше относиться стала скептически, к сожалению.
quote:
Вы уверены, что этот стих останется на века?
не уверена, но когда мальчик в 10 лет пишет такое стихотворение, тем более в наше время,это хорошо.
anhen 19-11-2012 23:29
quote:
когда мальчик в 10 лет пишет такое стихотворение
С этим я не спорю
Мальчик пишет стихи - и это уже хорошо.quote:
нет,к сожалению.
Вот и меня почему-то не взяло...
Pu$histaya 19-11-2012 23:37
quote:
Вот и меня почему-то не взяло...
только почему-то думается, что дело не в стихотворении( меня может взять за душу самый неумело,но с душой написанный стих, о маме, о ребенке, о животном, но почему-то вот стихи о родине,к которой и относишься уже как-то не очень в свете происходящего, не берут..(
ussr 19-11-2012 23:56
quote:
только почему-то думается, что дело не в стихотворении( меня может взять за душу самый неумело,но с душой написанный стих, о маме, о ребенке, о животном, но почему-то вот стихи о родине,к которой и относишься уже как-то не очень в свете происходящего, не берут..(
Стихи, наверное, больше для мужской аудитории. Патриотизм, Родина... Но все-таки, разве не должны мы относиться к своей стране, как к матери, пускай даже с ней творится что-то непонятное, неприятное тебе?
Pu$histaya 20-11-2012 08:22
quote:
Но все-таки, разве не должны мы относиться к своей стране, как к матери, пускай даже с ней творится что-то непонятное, неприятное тебе?
звучит,конечно,очень красиво,страна,там,мать я не знаю.. Ну нет у меня нежных чувств,нету. Одно разочарование,недопонимание и чувство, все мы в огрооомной ж... Но даже не потому о чем многие сейчас подумали, а потому что мы сами становимся такими,как пауки в банке. Если раньше страна была родиной и матерью и каждый был защищен ей,но и берег ее, то сейчас каждый скорее предан ей (через посредников так скажем) и беречь больше нечего. И как следствие люди озлобленные,нервные,уставшие, готовые сожрать друг друга. мое имхо(
You-You 20-11-2012 08:27
хорошее стихотворение
ussr 20-11-2012 11:49
quote:
звучит,конечно,очень красиво,страна,там,мать я не знаю.. Ну нет у меня нежных чувств,нету. Одно разочарование,недопонимание и чувство, все мы в огрооомной ж... Но даже не потому о чем многие сейчас подумали, а потому что мы сами становимся такими,как пауки в банке. Если раньше страна была родиной и матерью и каждый был защищен ей,но и берег ее, то сейчас каждый скорее предан ей (через посредников так скажем) и беречь больше нечего. И как следствие люди озлобленные,нервные,уставшие, готовые сожрать друг друга. мое имхо(
Ваши чувства мне понятны, более того, я сам чувствую, что наша страна становится как-будто чужой. Но в том, что так происходит большей частью виноваты не мы сами. Тем не менее, в наших силах пытаться искать ответ на вопрос "а почему же так происходит", ну и конечно любить и воспитывать наших деток вопреки тем "нормам", которые нам навязывают.
ussr 20-11-2012 15:06
youtube.com
Вот как воспринимать такой репортаж, показанный по 1 каналу? Или нам хотят сказать, что у нас не все так плохо, по сравнению с цивилизованной Европой (хоть парадов нет), или же потихоньку подводят к мысли, что вроде современные нормы то уже вот какие...