quote:
Originally posted by WIN:
я тоже в четверке первые сутки взвешивала до и после каждого кормления. В половине случаев у меня получалось, что ребенок до кормления весил больше, чем после
вот именно)))
почему этот метод недостоверен? ребенок может пописать и покакать во время кормления. взвещивания до и после нервируют и маму и ребенка, нарушают спонтанность кормления, мешают маме прислушиваться к сигналам ребенка. это отношения. представьте, что вам мужа нужно взвешивать до и после секса, чтобы узнать сколько спермы в граммах у него выделяется))) это примерно такая же чушь.
и вот еще - переденее и заднее молоко разное по составу. заднее намного жирнее. то есть например ребенок относительно много переднего молока высосет (например, маама долго не кормила, грудь полная) - это будет много водянистого молока. или ребенок часто сосет, молоко жирное (да, при частом кормлении молоко более жирное), и за три прикладывания в час по 5 минут он высосет совесм мало молока, но оно будет жирное и намного более питательное.
ну, сыновей у меня трое, все кесарята. Старшему 12, среднему 3.7, младшему 4 мес.
Со старшим вообще все было неправильно, как сейчас понимаю. Там меня учила свекровь и няня (её сестра двоюродная) а учили они, как учили их. По режиму и сцеживаться. Поэтому CВ плотно с месяца. Но у нас и 4-ка была, потому как Врожденный Порок Сердца, и реанимация там, естественно докорм. Дома после выписки только грудь, но он худел и поносил зеленью. Устроили нам консультацию в детской республиканской, там мое робкое "только грудь, пусть рассасывает" подняли на смех, заявив "рано воспитывать начали. голодный понос у вас, покупайте смесь и докармливайте" ну я и послушала.в 3 мес -кефир. Кирюха рос худой, аллергичный,нервный. В 11 мес резко решила "хватит" и перестала давать грудь, аллергия уменьшилась, мокнущих корок больше не было ни разу
с Федей очень не хотела повторения истории, готовилась, ходила на курсы, инет шерстила, но пошло по накатанной. Худел и в роддоме и дома,пописы считала и ужасалась, их было то 4 то 2 в сутки. Ри.точку вызывала-старалась-не помогало. Через 2 недели от веса 4.150 потерял 700 гр.Когда весы показали 3400, я сдалась и начала прикармливать. НО! ходила на еженедельные контрольные взвешивания в поликлинику. В общем опять СВ. И докармливала я его после КАЖДОГО(!)КОРМЛЕНИЯ и ночью в том числе, если только грудь он не засыпал. а после бутылки-отрубался. Что-то щелкнуло и сдвинулось в моей голове только в 6 мес, когда мы собрались девочками, с которыми ходили на дородовые курсы в гостях, и я увидела как кормит одна из них( Умничка). Мы на кухне тусовались, и её малыш был недоволен и она ему чуть писк-грудь, не отрываясь от дел и беседы. Я вот совсем иначе все делала, и почему-то считала что КОРМЛЮ ПО ТРЕБОВАНИЮ. Почему???? бутылка эта с докормом меня сбивала. Грудь давала, сосал мин 20-40, потом смесь, и любой его писк воспринимала как сигнал о дискомфорте, с голодом не связанным (и-ДА, грудь я считала едой, ну и успокоением)да и смесь тяжелая, сытым он был достаточное время. Еще одна ошибка, которую я позже осознала, считала что МОЛОКО МОЖНО НАКОПИТЬ, типа сейчас покормлю из бутылочки-больше накопится его к следующему кормлению. В общем от бутылочки Федя отказалася как-то сам в 8 мес-пару ночей обошлись без неё (а днем уже вовсю прикорм ел) и он категорически не взял её в рот. И дальше мы уже жили как обычные детки в этом возрасте- грудь и прикорм-меня это очень радовало. Кормила до 1.11
С Ваней, думала будет точно также, когда несколько человек мне говорили, что может быть иначе-не верила.
А, еще забыла, малое количество молочка объясняла гормональными особенностями (Ри.точка предположила , что в этом дело, а я активно согласилась, некоторые проблемы с месячными у меня были)
В общем настроенная на смешанное, я и бутылочку заранее купила, и начиналось все как обычно-кесарево-реанимация-кормление малыша смесь в детском отделении-ТРЕЩИНЫ. Но в реанимации я лежала не 2 дня а 1, молочко пришло день на 4, схуднул малыш на 400 гр. а потом 100 добрал, я уже обрадовалась, пописы-покаки считала уже в роддоме, их было больше!!! Дома кормила только грудью, вес неделю стоял как при выписке 3.900 (родился 4200)победой было, что он не падал. через неделю подруга дала весы и по рекомендации врача и Даши опять докорм, но докармливала иначе, утром и вечером только, и грудь он сосал очень часто. В месяц он был 4.700, продолжала также, заметила что малыш стал округляться. Взвешивала раз в 2-3 дня, до и после кормления-ни разу!!! чтоб себя не сбивать и не нервировать, хотя мама моя на этом прямо настаивала "он не глотает и сосет как соску", я отвечала "пусть сосет, если ему так надо, больше молочка придет". Ну и с Дашей консультировалась постоянно, советы её все начала применять буквально, а не фильтруя-и что? во второй месяц 1.700!!!, врач говорит "перекармливаете", смесь конечно же убрала, но мысленно я с ней не рассталась, оставила как бы на экстренный случай. Прибывает по кг в месяц, сейчас ему 4 и он 8.6.
Основными своими ошибками считаю
* долгие перерывы между кормлениями - режимность
* "экономила" грудь, считала, что если не покормлю-оно накопится.
Без этих загонов могло все получится и в предыдущие разы.
Благодарна еще своей подруге, короткий разговор с ней тоже какой-то пласт в голове сдвинул. У этой подруги первый сын тоже СВ, младший грудной. Я ей жаловалась, что как-то мне верится, что у меня возможно по-другому, она ответила примерно так "просто верь в него (в Ваню) верь что у него получится и он все сделает, он же не ленится, а очень старается"
quote:
Originally posted by daygirl:
ребенок может пописать и покакать во время кормления
ну так до кормления это просто в нем было, я ж не переодеваю во время кормления, значит все что прибыло - молоко. Закон физики.
quote:
Originally posted by daygirl:
взвещивания до и после нервируют и маму и ребенка
ни фига не нервируют, намного больше нервирует, когда сидишь и думаешь "хватило-не хватило"
quote:
Originally posted by daygirl:
мешают маме прислушиваться к сигналам ребенка
сигналы я вижу, и даже врачи в роддоме сразу после кормления грудью приходили и говорил - да она у вас есть хочет. все было очевидно (со второй), с первой не знаю - опыта было ноль, может просто не увидела. Поэтому встречи, если где и устраивают, чтоб опытом делиться - это здорово. С ужасом вспоминаю, как я с первой мучилась в изоляции. Но при этом в первый ее месяц я не переживала из-за нехватки молока, и не напрягалась со взвешиванием, так что сказать, что это повлияло на установление ОТНОШЕНИЙ... вряд ли. А все признаки врач, приходившая домой, списывала на что-нибудь другое, только не на недокорм. Пока в 1 мес не взвесила. И тогда уже - да - и сниженный тургор, и мало подкожно-жировой клетчатки. Это, конечно, не означает, что всем нужно с первых дней взвешивать дитятку, только если есть сомнения какие-то, но лучше взвесить и успокоится, чем пускать на самотек.
)
quote:
Originally posted by daygirl:
что ребенок до кормления весил больше, чем после
ну, что тут скажешь. Не работать такому человеку в лаборатории)))). или весы кривые. Вообще, таких весов в продаже практически нет, то, что продают- очень неточные. мои были с большой площадкой, на которой ребенок умещался практически полностью, и были проверены лабораторными гирьками на точность. У кого таких нет - или в поликлинику ходить взвешиваться, или по косвенным признакам судить. Но ИМХО они могут быть расценены по-разному.
У меня вообще есть подозрение, что грацилизация населения идет потому, что пропагандируют грудное вскармливание, и все ходят недокормленными с рождения, длинные и худые)))))
http://mandragore.livejournal.com/48292.html ну вот почитайте про контрольные взвешивания. живой так сказать опыт
quote:
У меня вообще есть подозрение, что грацилизация населения идет потому, что пропагандируют грудное вскармливание, и все ходят недокормленными с рождения, длинные и худые)))))
???
quote:
1 или 2 дня каждое кормление до и после (самый достоверный метод, показывает, сколько ребенок высосал, кто знает достовернее? ну, и да, я медик) на счет ночи - не помню, это 11 лет назад было, но после таких цифр был начат докорм, взвешивание после этого проводилось ежедневно 1-2 раза, сразу пошла прибавка, потом взвешивание все реже и реже. на счет мокрых пеленок - такого метода не знаю, если честно, и врачи мне о таком не говорили
http://umnitsa-loshad.livejournal.com/254388.html
Соответственно, если кормление организовано по требованию на каждое беспокойство, становятся бессмысленным требование к ребенку обязательно высасывать определенный объем за одно кормление. Поскольку у младенца нет задачи за 5-7 раз высосать суточную норму, в разные кормления он имеет право высасывать не одинаковое количество молока; подрастая, дети и вовсе учатся сосать только для комфорта, не вызывая прилива молока.
Раз нет обязательных объемов, не нужны и контрольные взвешивания для установления этого объема, тем более они все равно ничего не говорят о количестве молока у матери. "<...> калорийность грудного молока, обусловленная в условиях современной неголодной жизни практически только лишь генетическими факторами, может отличаться, как минимум, вдвое, а то и втрое у разных женщин. Это напрямую зависит от жирности молока, а также от содержания в нем белков и углеводов. При этом не следует забывать, что молоко конкретной матери идеально соответствует индивидуальным потребностям ее собственного ребенка, поэтому понятия <неправильное> или <некачественное молоко> тем более не существует. Механизм обратной связи между малышом и матерью остается пока малоизученным, но ясно одно: состав грудного молока изменяется в зависимости от возраста крохи, его потребностей в тех или иных питательных веществах и способности к их перевариванию и, что более невероятно, даже погодных условий (они определяют, в частности, потребность малыша в жидкости). Понятно, что, не зная калорийности молока, невозможно даже примерно предположить, сколько его понадобится для удовлетворения потребности крохи.
Во-вторых, у грудничка показатели "сколько съел" и "сколько усвоил" могут сильно различаться. <...>. Таким образом, реальное количество полученных питательных веществ зависит не столько от объема поглощенного молока, сколько от объема усвоенного. Оба эти показателя значительно изменяются в течение суток, В одно кормление кроха может съесть 80 г молока и усвоить из них всего 20 г, а в другой раз съест 50 г и усвоит все 50. Становится понятно, почему в настоящее время педиатры и специалисты по грудному вскармливанию настоятельно не рекомендуют проводить так называемые контрольные взвешивания. (При них определяется вес младенца до и после кормления в тех же самых одежде, подгузнике и пр. Разница в массе позволяет сделать вывод об объеме съеденного за данное кормление молока.) Ведь объем порции, съеденной за кормление, - как уравнение с тремя неизвестными: неизвестная калорийность молока; неравномерные порции, высасываемые малюткой в течение дня; неизвестный объем реально усвоенного молока" ("Голодным не останется?", "9 месяцев", 2009-5, Дорофея Апаева, врач-педиатр, г. Москва).
Для того, чтобы понять, достаточно ли ребенку суточного объема высасываемого молока, нужно подсчитать количество мочеиспусканий. Нормативы ВОЗ - мочеиспусканий не должно быть менее 8-10 раз в течение суток для детей с 10-го дня жизни (до этого число мочеиспусканий должно быть не меньше возраста малыша в днях). Насколько оптимален состав молока, которое получает ребенок при кормлении по требованию (достаточно ли ему "заднего", более калорийного молока) можно определить по прибавкам в весе за неделю. Согласно новым нормативам ВОЗ для детей на грудном вскармливании, ребенок первых трех месяцев жизни может прибавлять от 450 гр до 2 кг в месяц, или 125-500 гр в неделю.
quote:
Originally posted by scorpys:
ну, что тут скажешь. Не работать такому человеку в лаборатории)))). или весы кривые.
конечно, кривые. Причем ВСЕ, а не только те, которые продают. Мои отрицательные результаты - все были в Четверке, на их весах. А я, между прочим, человек дотошный, когда мне надо. Я мало того, что ребенка перевзвешивала раз по 5 почти каждый раз (да, бедный мой Петя). Я еще и эксперименты с весами ставила на разных подручных предметах. Так, например, если поставить бутылку с водой на пару сантиметров левее или правее, то разница будет чуть ли не в 50 грамм. А ребенок, между прочим, это не бутылка, он посложнее будет, ибо еще и шевелится)))
Кстати, мой Петя тоже прибавил больше килограмма от минимального веса в первый месяц. И, наверное, в отделении не осталось ни единой медсестры, которая не была бы послана мной подальше со своими советами по кормлению.
я дописала там. Даша, если что-то важное, на твой взгляд, пропустила-напомни, в течении дня еще подредактирую
quote:
Originally posted by scorpys:
кстати, нашла в инете, что и 6 пописов в день - норма для месячного, вот чему верить?
6 пописов - это "норма" говорящая о том, что Ре получает ровно столько питания - чтобы не умереть с голоду. и в случае 6 пописов срочно вводится докорм (сцеженным, донорским, смесью в конце концов) в количестве недостающих пописов.
контрольные взвешивания проводятся 1 раз в неделю - в один и тот же день, в одно и то же время, в одной и той же одежде (или без нее), на одних и тех же весах - это метод взвешивания достоверен в отличие от КВ до и после кормлений. (ну уже писАли что каждое кормление м.б. разным и объем высосанного молока тоже разным)
и всегда ориентир на пописы - их должно быть более 12-14-16 (по разным источникам). если пописов менее - вводим докорм. если на границе 12-16 - наблюдаем. если более этого - то все хорошо и молока Ре получает достаточно.
Может и закидают меня тапками, но все же спрошу. Как кто справлялся(можно в пм) с такой ситуацией.
Я работаю с дочкиного месяца, но беру ее с собой на работу и кормлю соответсвенно грудью, гуляет она с няней. Работаю неполный рабочий день.
Сейчас дочке 4 месяца, в силу разных причин, через 3 месяца буду вынуждена выйти на полный день и брать с собой ее тоже уже не смогу.
Сцеживаться конечно пробую, чтобы оставлять няне, но пока сцеживается ооооооочень мало (30 за раз) и с болью. Вопрос , вообщем, в том, как бороться с диким чувством вины по отношению к ребенку из-за того, что, если не получится сцеживать, придется переводить на смесь и получается я ущемляю в правах своего ребенка, недодаю ему тепла и ласки. Со старшей я сидела дома и соответственно таких вопросов не возникало. А сейчас идет дикий перекос какой-то из-за чувства вины я младшую с рук дома не спускаю, соответственно устаю, злюсь , не уделяю внимания мужу и старшей дочери, замкнутый круг какой-то, а тут еще и скорая перспектива ИВ. Извините, если кого обидела и за много букв.
quote:
Fessy
сцеживаться лучше всего во время прилива.
Вы же будете видеть ребенка утром, вечером и ночью? В это время можно будет кормить грудью.
Можно брать молокоотсос на работу, сцеживаться там. Будет такая возможность?
не надо себя винить.
В штатах вообще декрет до 3х месяцев только (или сколько там?). при этом женщины умудряются сохранить ГВ. Почему сразу себя так настраиваете?
Лучше заранее с этими вопросами обратиться к консультанту по ГВ.
согласна с Aleksia.
у Вас есть время, Fessy, 3 месяца - за это время попробуйте еще лучше освоить сцеживания, возможно накопить банк молока (замораживать уже сейчас молоко). к тому времени Ваш ребенок будет уже знакомиться с прикормом - в Ваше отсутствие будут налегать на прикорм.
ГВ в этом случае можно сохранить - пусть даже частичное.
не вините себя - раз так нужно Вашей семье чтобы Вы работали - значит так лучше для всех Вас.
будьте готовы к тому, что малышка будет компенсировать Ваше внимание ночью (возможно "висеть" на груди - совместный сон в Вам в помощь)
к слову - я работаю полный день с 1,5 ребенкиных лет (конечно в этом возрасте я не сцеживала, он уже все кушал) и ГВ у нас до сих пор (вечером и ночью). нам скоро 3 будет. так что все возможно.
и не вините себя - если что-то не получится. в любом случае Вы любите своих деток - а это главное.
девочки,извините за офф.
Fessy, я работаю с 1,5 лет ребенкиных. Год мы с ним жили на утренних, вечерних и ночных кормлениях. Просто лактация перестроится.Я думаю насчет этого - не переживайте.
Но мне кажется вы переживаете из-за эмоционального контакта с малышкой? Что ей тепла маминого не будет хватать? В этом она будет ущемлена? Вот как с этим бороться - я не знаю(((. Моему сыну уже 3, 4 года. А я все еще спешу домой, что бы приласкать его побыстрее, если забираю последним - так жалко, кажется - бедны мальчик, сидел один в саду, маму ждал))). А сыну-то вообще все нормально - все игрухи его зато. И на выходные не отдаю бабушкам, потому что в будни мало вижу, мне кажется ему не хватает моей ласки. Вам малышку может быть в слинге носить? Это прекрасный выход - и рядом ребенок и руки свободны.
quote:
Сейчас дочке 4 месяца, в силу разных причин, через 3 месяца буду вынуждена выйти на полный день и брать с собой ее тоже уже не смогу.
Так в 7 месяцев это уже не проблема, ребенок же может есть прикорм...
Сейчас достала файлик с нашим режимом в 7 месяцев.. так я там уже без сцеживаний вполне могла обходиться, хотя в морозильнике всегда была молочная ферма 
)) на всякий пожарный)
6-30 - ГВ перед уходом на работу
9-30 - кашка растворимая из коробки
12-30 - ГВ - успевала прибежать на обед, работа рядом с домом
15-30 - овощная пюрешка, или творожок с фруктовой пюрешкой
18-30 - ГВ, пришла с работы
далее вечером и ночью ГВ, правда ребенок у меня с 3-х недель режимный, еду требовал ровно через 3 часа, часы можно было сверять по ней ))
как-то так
"В одно кормление кроха может съесть 80 г молока и усвоить из них всего 20 г, а в другой раз съест 50 г и усвоит все 50"
вот в это не поверю никогда, извините. а в целом ваши посты только подтверждают, что нет однозначного критерия по объему докорма. а про пописы вообще странно, их оценить намного сложнее, чем съеденное молоко. ре заплакал -натужился - попис готов, а мы минус 30 из докорма вычитаем. да и суточная норма пописов - в разах, а не в мл - не логична вообще. это также, как сколько раз в день кормим грудью не показатель того, сколько съел ребенок, нужен разовый объем. все очень приблизительно. оценивать нужно в комплексе: и поведение ребенка, и вес, и наследственную конституцию, и количество кормлений-пописов, время кормления, и контрольные взвешивания,и тд и тп. но мое мнение, что лучше перекормить (слегка, разумеется) смесью, чем недодать ее. при этом продолжать стимуляцию лактации (кто как сумеет, выполнить ВСЕ рекомендации на мой взгляд просто не реально).
если Ре пописал 3 раза в течение к примеру получаса = это считаем за один полноценный попис. ну который только разбился на несколько раз. мы же не считаем каждое мокрое пятнышко на штанах.
пописы переводятся в мл. и консультанты по ГВ это знают. если кому-то будет интересно подробнее - можно спросить. все конечно приблизительно - но все же общую картину можно обрисовать исходя из этих данных.
время кормления и продолжительность - вообще не показатель - кто и взрослые ест долго и с чувством, а кто-то быстро сметает все с тарелки. и у детей тоже разный темперамент. кто-то высосет все за одно время, а другому на это же количество нужно гораздо больше времени
какой разовый объем?? одни дети могут прикладываться 10 раз за час. другие раз в 2 часа. третьи еще как то. здесь нет общих правил.
quote:
вот в это не поверю никогда, извините.
да без разницы мне.. я не лично вас убеждаю, просто на вашем примере удобно обсудить вопросы с докормом. я знаю, что взвешивания не работают, вам они никак не помогли, но если вас ни свой опыт, ни авторитет ВОЗ (это именно они изверги придумали пописы считать) не убеждают, то дело хозяйское... лишь бы вы это в народ не несли
про взвешивания. В 6 роддоме весы в палате, взвесила разок ради интереса своего младшего после получасового зависона на груди, результат минус 10 грамм.
quote:
лишь бы вы это в народ не несли
вот ДА..
это ЗЛО, и декларируя, вы вместе с Шато и Идеалисткой эту фигню в массы несете.
что плохо очень((( кто-то читает и проникается.
quote:
эту фигню в массы несете
я к тому что автор же МЕДИК... не дай бог она с кормящими сталкивается и вот это им по долгу службы рассказывает...
Нам взвешивания очень помогли и были информативны для нашего педиатра. Вас, девочки, послушать, так педиатр у нас - "несёт зло в народ"...
quote:
Originally posted by Милк:
"несёт зло в народ"...
не все, но есть и такие
quote:
педиатр у нас - "несёт зло в народ"...
не обобщайте, тут речь идет о грудном вскармливании.
а я о велосипеде написала что ли?
quote:
Нам взвешивания очень помогли
до и после кормления? и как помогли?
вообще хорошо, конечно, что помогли, только вот я например представляю себе очень хорошо, как выглядело мое кормление по требованию со старшим и с младшим. и могу сказать, что со старшим такие взвешивания просто бы не прокатили. потому что вот такое у нас было кормление. он сосать мог часами. он часто очень просил грудь, мог чмокнуть пару раз и успокоится. много очень срыгивал. я ВООБЩЕ не предавляю куда там можно было впихнуть взвешивания. если впихнуть, это было бы уже НЕ кормление по требованию=> риск недоедания для ребенка, ибо только он знает, когда и сколько грудного молока ему надо.
с младшим - он спокойнее, он не срыгивал вообще, он крепко засыпал и не просыпался от перекладывания - возможно бы и получились какие-то вменяемые цифры. только вот ценности этих цифр я не понимаю. в любом случае, даже если исхитрится и узнать какой именно объем молока ребенок потребил, какую информацию можно оттуда вынести?
quote:
эту фигню в массы несете.
так никто здравомыслящий не принимает всерьёз советы из интернета... это так, поговорить и разойтись
все советуются только со своими врачами, которые наблюдают ребенка, ну я надеюсь, что все)а по поводу фигни в массы ...хе-хе... тут у темы о ГВ нет конкурентов) я до сих пор забыть не могу, как там кто-то рассказывал, что где-то на просторах нашей родины есть грудничок, который 20 дней не какал и жив остался) и не просто рассказывал, а иллюстрировал таким образом совет маме некакающего младенца успокоиться и ничего не предпринимать ... ну-ну.. недавний случай на Союзке, о котором Умничка писала, наверное как раз произошел с ребенком мамы, которая таких вот советчиков начиталась 
quote:
а я о велосипеде написала что ли?
а какое отношение педиатр имеет к велосипеду?))))))))))
quote:
а по поводу фигни в массы ...хе-хе... тут у темы о ГВ нет конкурентов)
вы конкурент... с обмыванием груди фурацелином перед кормлением...
quote:
вы конкурент... с обмыванием груди фурацелином перед кормлением...
так я никому так делать не советовала)))
хотя и выпала в осадок от удивления, что некоторые мамы, оказывается, вообще грудь не моют, даже просто водой
))именно до и после кормления.
объясняю, как помогли:
независимо от того, как вы кормите (по требованию или по расписанию) существуют суточные нормы потребления грудного молока (и специалистам о них известно), которые рассчитываются индивидуально для ребёнка исходя из возраста и веса. так вот, всё, что требуется, так это суммировать результаты контрольных взвешиваний за сутки, никакой дерготни и нервотрёпки, обычная процедура, ИМХО
quote:
так никто здравомыслящий не принимает всерьёз советы из интернета...
дак интернет-то разный бывает... мне вот 4 года назад именно интернет в лице форума Материнства, сайта Ля Лече Лиги и ЖЖ сообщества lyalechka рассказал как кормить. если бы я слушала врача в роддоме, в 4-ке, гинеколога, медестру на участке, я бы не кормила навреное (это я уже сейчас вспоминаю, и понимаю, как мне могли бы навредить те советы, которые я, "поначитавшись интернетов", пропускала мимо ушей. правда мне и на адекватных врачей везло, но меньше.
кто не верит именно интернету, вышла вполне себе реальная книга "Искусство грудного вскармливания", очень авторитетное издание, много раз переиздавалась, впервые на русском вышла
quote:
Милк
так я не поняла, вам чем контрольные взвешивания помогли? Вы поняли, что молока хватает или что его таки мало и есть необходимость в докорме?
в моём случае стало понятно, что малышка наедается и ничего предпринимать не нужно)
quote:
Милк
рада за вас)))
quote:
Originally posted by Утро туманное:
хотя и выпала в осадок от удивления, что некоторые мамы, оказывается, вообще грудь не моют, даже просто водой
в смысле как это вообще не моют? В смысле вообще-вообще никогда не моют? Или перед каждым кормлением не моют? Если перед каждым кормлением, то я не мою. А как это должно выглядеть по-твоему? Вот, например, ребенок упал, ударился, плачет. Ну или испугался чего-то. К маме на ручки лезет и к груди, чтоб успокоиться. А я ему, значит, подожди, мол, Витек, я схожу грудь помою? 
quote:
несёт зло в народ"...
я долго молчала, но всякому терпению приходит конец,
если кому то повезло(подчеркиваю ПОВЕЗЛО) вскормить ребенка грудью - это не значит, что можно кичиться этим и поучать всех вокруг, будучи уверенными, что есть тока два мнения: верное и чужое
quote:
Originally posted by WIN:
Вот, например, ребенок упал, ударился, плачет. Ну или испугался чего-то. К маме на ручки лезет и к груди, чтоб успокоиться. А я ему, значит, подожди, мол, Витек, я схожу грудь помою?
quote:
Originally posted by Утро туманное:
6-30 - ГВ перед уходом на работу
9-30 - кашка растворимая из коробки
12-30 - ГВ - успевала прибежать на обед, работа рядом с домом
15-30 - овощная пюрешка, или творожок с фруктовой пюрешкой
18-30 - ГВ, пришла с работыдалее вечером и ночью ГВ, правда ребенок у меня с 3-х недель режимный, еду требовал ровно через 3 часа, часы можно было сверять по ней ))
как-то так
о какой груди на "упал, ударился, плачет", ВИН о чем ты?!
quote:
вообще грудь не моют, даже просто водой
я подозреваю, что есть некоторые существа, которые не моются месяцами и кормят дите при этом немытой грудью
и чО, зато они-их дети , на ГВ
дремучие какие вы девочки - грудь помыть и ребенку давать. ее кипятить надо не менее пяти минут перед каждым кормлением, я думала это все знают...
quote:
если кому то повезло(подчеркиваю ПОВЕЗЛО) вскормить ребенка грудью
а для этого нужно везение?по-моему,нужно только желание.я еще в беременность настраивала себя на кормление грудью и не планировала кормить ничем кроме груди.было большое желание.да и денежный вопрос стоит остро,цены на смеси кусачие.из минусов кормления разве что грудь некрасивая стала,но мне это не так уж и важно.зато ребь прибавляет по 1,5 кг в месяц.пока желание только одно:кормить грудью как можно дольше.
а к мамам-искуственницам отношусь равнодушно и никого не осуждаю, и не обвиняю,разные ситуации бывают.и не совсем понятно чего они тут так с пеной у рта оправдываются,аргументы какие-то придумывают.Кормите,как Вам удобно и любите своих детишек.И будет всем счастье )))
quote:
Originally posted by Милк:
существуют суточные нормы потребления грудного молока (и специалистам о них известно), которые рассчитываются индивидуально для ребёнка исходя из возраста и веса.
Ну и как Вы предлагаете придерживаться этих самых норм? Вот съел ребенок норму и еще требует (ну он же неграмотный, с расчетами не знаком). А Вы ему что? Извини, дорогой, ты свою норму на сегодня уже слопал?
Или наоборот, ну не хочет ребенок есть столько. Для моего младшего, например, вообще нереально съесть норму. Можно, конечно, впихивать, но тогда он все срыгивал фонтаном. И на кой хрен тогда эта норма?
quote:
Originally posted by Милк:
так вот, всё, что требуется, так это суммировать результаты контрольных взвешиваний за сутки, никакой дерготни и нервотрёпки, обычная процедура, ИМХО
А с теми самыми срыгиваниями, например, как быть тогда? Пакетик ему на рот прилепить, чтоб тоже измерять и из общего количества среднего вычитать? А иначе же что ж это за расчет такой?
P.S.: в приснопамятной четверке от меня все отстали со своими взвешиваниями и нормами после того, как я позадавала эти и тому подобные вопросы и мне никто не смог на них внятно ответить Так что, у кого сложности в борьбе с упертыми педиатрами, имейте ввиду))))
quote:
если кому то повезло(подчеркиваю ПОВЕЗЛО) вскормить ребенка грудью
у меня лично из везения - только своевременно полученная информация.
quote:
будучи уверенными, что есть тока два мнения: верное и чужое
я пока транслировала только точку зрения авторитетной международной организации по поддерждке грудного вскармливания, которая является консультантом ВОЗ.
quote:
а для этого нужно везение?п
в какой-то степени да)
я никогда не кормила по требованию, ничего не делала для стимулирования лактации, я разлучалась с ребенком на 2 месяца, бегала на работу, не высыпалась, уставала как собака, да и работа у меня ППЦ какая нервная, НО молока у меня было всегда завались, тройню кормить можно) я уже полгода почти не кормлю, пропила препараты для подавления лактации, но молоко до сих пор есть, не задушишь, не убьёшь
)))а кто-то стимулирует-стимулирует, выжимает из себя капли, и им ещё и комплексы на форуме прививают, ну типа плохо старалась, сама виновата....
quote:
в какой-то степени да)
вот она-звезда моя, если б еще грудь не кипятила- почти што я
WIN, лично Вам я ничего не предлагаю. я написала про то, что было у меня. при чём тут впихивать или не давать грудь? я кормила по требованию, не ограничивая ребёнка по времени. со срыгиваниями не знакома, поэтому вопрос с пакетиками ко рту тоже не ко мне, уж извините.
quote:
Бляяяяяяя, я вот тоже доооолгоо молчала. Уважаю каждую из вас, но шли бы вы..... в ГВ. П
+100500
тема про ИВ, все понимают и осознают , что ,ГВ- это очень-очень хорошо, но вот не всегда оно бывает
quote:
а к мамам-искуственницам отношусь равнодушно
вот может идти в ГВ тогда
quote:
Originally posted by irkaleb:
я подозреваю, что есть некоторые существа, которые не моются месяцами и кормят дите при этом немытой грудью
я вам по секрету скажу, именно так и кормили всегда. ну в России больше повезло, тут хоть бани были иногда, пока Европа в грязи вся была и от чумы мерла. а еще есть например народы крайнего севера. или индейцы в джунглях. или бедные страны в африке или азии. там вообще редко-редко моются. в общем бОльшая часть земли так вот и живет
Вы не устали еще цапаться? Одни провоцируют, другие ведутся, а потом наоборот.
quote:
Originally posted by Милк:
я написала про то, что было у меня. при чём тут впихивать или не давать грудь? я кормила по требованию, не ограничивая ребёнка по времени.
так тем более тогда не понимаю, чем Вам помогли взвешивания? Если все равно ребенок ел столько, сколько он ел.
quote:
я вам по секрету скажу
похоже вы не поняли мой пост, я вам как раз про это же
quote:
Вы не устали еще цапаться? Одни провоцируют, другие ведутся, а потом наоборот.
вотдавот, а Вы куда смотрите
, по разным углам всех и всеquote:
А как это должно выглядеть по-твоему? Вот, например, ребенок упал, ударился, плачет. Ну или испугался чего-то. К маме на ручки лезет и к груди, чтоб успокоиться. А я ему, значит, подожди, мол, Витек, я схожу грудь помою?
Я не знаю, как у других это выглядит)))
У моих детей грудь - это еда, а не средство успокоения) Отлично другими способами успокаивались всегда)
Ну а так, я тоже перед каждым кормлением и после в душ не ползала) Я для этого всегда держала дома ванночку со слабеньким раствором фурациллина) Залить кипяточком несколько таблеток меня не ломало) Тут же на столике рядом пачка стерильных салфеток) Перед кормлением влажной салфеточкой поротереть и после))) Я по -другому не могу, мне неприятно))) Но чистота это мой пунктик, поэтому мне как-то всё равно, что там другие, посторонние мне люди моют - не моют))) Главное, чтобы близкие мою любовь к чистоте разделяли
)))жаль, что не понимаете. а спор ради спора мне не интересен.
замечу лишь, что нигде не писала про то, что кому-то там нужно "придерживаться норм", я написала, что нормы существуют и по ним можно ориентироваться в каждом конкретном случае.
quote:
Originally posted by Утро туманное:
У моих детей грудь - это еда, а не средство успокоения)
Боюсь, мой старшенький с такой постановкой вопроса не согласится))) Для него грудь - это и есть мама
quote:
Залить кипяточком
кошмар- на улице вязов, хотя я тоже больная женщина и мою стены
quote:
Боюсь, мой старшенький с такой постановкой вопроса не согласится))) Для него грудь - это и есть мама
Ну в год почти ещё бы он согласился
))Я же сразу с рождения к режиму приучала, к месяцу уже отлично всё налажено было) И на груди ребенок часами не висел, быстренько поел и мамку отпустил, на работу
Они у меня сознательные)))quote:
Originally posted by irkaleb:
вотдавот, а Вы куда смотрите
На кнопочку Close Topic я смотрю.
quote:
Originally posted by irkaleb:
кошмар- на улице вязов, хотя я тоже больная женщина и мою стены
я и стены мою, и потолки))) а кипяточком заливаю с утра, пока зарядку делаю, всё уже остыть успевает))) так что это ещё и закаливающая процедура для груди получается, чтоб ничего нигде не отвисло не дай бог
Да-да-да вот! (это я про "кнопочку Close Topic")
quote:
Originally posted by Утро туманное:
Я же сразу с рождения к режиму приучала, к месяцу уже отлично всё налажено было) И на груди ребенок часами не висел, быстренько поел и мамку отпустил, на работу
так у меня тоже дети режимные вообще-то с самого рождения. И есть во внеурочное время не просят, и на груди дольше пяти минут никогда не висели. С двойней я бы по-другому свихнулась. Но еда - это еда, а утешение - это утешение. А падать по расписанию они у меня не научились еще
quote:
А падать по расписанию они у меня не научились еще
так о каком режиме может быть речь
quote:
и потолки)))
у меня стремянка неустойчивая-боюсь навернусь, а я нужна своим детям
quote:
а кипяточком заливаю с утра, пока зарядку делаю, всё уже остыть успевает)))
а, простите, с какой целью или как у нас принято говорить: зачем?
quote:
у меня стремянка неустойчивая-боюсь навернусь, а я нужна своим детям
(шепотом) есть приспособы специальные для мытья потолков на пылесосах Керхер, позиционируемых как пылесосы для медицинской уборки))
quote:
А падать по расписанию они у меня не научились еще
А если с папой вдруг упадут, чем он утешает?
)) Бабушка то ладно, у неё всё на месте, хоть и нерабочее, а папа то, папа как? ))))А если серьёзно, то если ребенок расстроился или испугался, вполне достаточно просто крепко-крепко его к себе прижать, у нас все так могут, не только мама)
quote:
Originally posted by Утро туманное:
вполне достаточно просто крепко-крепко его к себе прижать, у нас все так могут, не только мама)
папе и бабушке достаточно, а маме - нет
quote:
Бабушка то ладно, у неё всё на месте, хоть и нерабочее, а папа то, папа как?
таки ви не знаете??? армянские бабушки всегда вскармливали внуков ЕСЛИ у матерей не было молока, может у армян молоко появлялось тока к внукам(нестыковочка какая то, но за что купила, за то и продаю)
quote:
quote:если кому то повезло(подчеркиваю ПОВЕЗЛО) вскормить ребенка грудью
а для этого нужно везение?по-моему,нужно только желание.
не-а.
не только в желании дело. у меня оба раза в 6 ребенкиных месяцев молоко уходило, и плевать ему было на мои желания и старания.
на мой взгляд, кормление грудью такой же физиологический процесс как и зачатие, и беременность. но ведь не будете же вы в темах, обсуждающих проблемы бесплодия, заявлять, что желания у них маловато.
п.с. что-то пообщаться потянуло
quote:
армянские бабушки всегда вскармливали внуков ЕСЛИ у матерей не было молока, может у армян молоко появлялось тока к внукам(нестыковочка какая то, но за что купила, за то и продаю)
знаете,в татарских сказках ваще часто фигурируют лепешки на основе молока матери,которые выручают главного героя в самый ответственный момент.а герой в сказках,как правило не грудничок,а уже молодой человек 18ти весен.меня даже в детстве удивляло откуда молоко было.
а у Чингиза Айтматова есть легенда,когда мать была казнена Чингисханом,и новорожденный ребенок остался на попечении престарелой няньки и у няньки появилось молочко само собой.
И да простят меня автор и модератор за флуд в теме.больше не буду.
quote:
п.с. что-то пообщаться потянуло
ага, меня тоже, завтра - не буду
quote:
папе и бабушке достаточно, а маме - нет
Это привычка))) если бы мама не давала грудь при каждом падении, то ребенок бы и с мамой отлично утешался без груди)))
У нас вот папа ни разу (чесслово ни разу, ни капли не преувеличиваю) не поел нормально за столом с 5 месяцев дочкиных))) Она всегда сидит у него на коленях, когда он ест) Потому-что он раз с ней поел, два, три, и ребенок привык. А привычка у малышастых - это страшная сила)
quote:
Originally posted by Утро туманное:
Это привычка))) если бы мама не давала грудь при каждом падении, то ребенок бы и с мамой отлично утешался без груди)))
да мне в общем-то груди для ребенка не жалко
А в этой теме остался кто-нибудь кто может ответить на вопрос по ИВ? Оговорюсь сразу что ИВ по медпоказаниям. Вопрос: с рождения на нутрилоне и на нутрилоне комфорте вперемешку, неделю назад появились высыпания на лице, сейчас образуются прыщики, может ли это быть это запоздалая реакция на смесь? Стоит ли переходит на гипоаллергенную.
ЗЫ: на мой вопрос педиатр туманно ответила: "что-нибудь попало наверное". Куда попало и что уточнять я постеснялась.
Скорее всего у вас гормональная сыпь, проходит обычно к 6 неделям. Была бы с компа кинула ссылки, можете спросить в малышах, кто-нибудь точно вам ответит
спасибо, сейчас поищу сама!
quote:
Lisanka
какой возраст ребенка?
1,5 мес
quote:
Originally posted by alter_girl:
Скорее всего у вас гормональная сыпь, проходит обычно к 6 неделям. Была бы с компа кинула ссылки, можете спросить в малышах, кто-нибудь точно вам ответит
+ много, у вас это точно гормональная сыпь, подождите, должна сама пройти.
quote:
Aleksia
Им 1,5 мес.
Спасибо девочки, блин зла не хватает на наших педиаторов, они все такие или мне так везет!
quote:
Lisanka
переходить сейчас на гипоаллергенную смесь смысла нет. Скорее всего, как уже сказали, сыпь гормональная.
quote:
Originally posted by Lisanka:
или мне так везет
вот на этом форуме тема очень даже корректно обсуждается. и там много инфы по ИВ http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=37802
quote:
Originally posted by Alevtina:
вот на этом форуме тема очень даже корректно обсуждается. и там много инфы по ИВ http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=37802
посмотрела несколько страниц и в целом мне понравилось, увидела и ссылки для тех, кто хочет побороться, и консультации, я так поняла, педиатра, и информация достоверная (какую я видела). ИМХО такую тему должен вести педиатр и консультант по ГВ в дуэте
Вроде бы у меня ребенок то же не испытывает необходимостью утешаться грудью. Меня это радует, потому как выхожу на работу на днях в не полных 3 месяца дочкиных. Запас молока в морозилке уже есть, молокоотсос, куча баночек для хранения и бутылочек для кормления, регулярно будет молоко в холодильнике, а ну и соску купили. Но несколько дней тестировали стратегию поведения при выходе на работу - не хочет малышка пить из бутылочки. Это напрягает и расстраивает, попробовала сегодня давать из шприца молоко - поела с улыбкой, не много, но достаточно что бы не испытывать дискомфорт от голода. Почитала что Фесси выходит на полный день в 7 месяцев - это отличный возраст - помню по старшему ре, все уже ел - и пюре и каши и супы, хотя сидела с ним дома до 2,7 лет и кормила до 1,7 лет. Мне очень хочется уже вырастить дочку хотя бы до полу года, я буду более спокойна когда она будет уже многое кушать. Реально сейчас волнуюсь что из бутылки не хочет, но возможно зря волнуюсь, потому как будут привозить на кормления каждые два-три часа, сама на обед буду ездить домой. Прочитала режим Утра туманного - очень Наталья меня успокоила, думаю голодной дочь не останется. Планирую почитать сейчас что из хороших каш и пюре можно давать с 3-4 мес. Может кто то порекомендует - какие производители надежные и вкусные?)))
Смесь премиум класса купила, но все таки давать не планирую, лучше грудное молоко и пюре-каши, имхо.
волнуюсь все равно)
quote:
Originally posted by Санрайз:
Планирую почитать сейчас что из хороших каш и пюре можно давать с 3-4 мес. Может кто то порекомендует - какие производители надежные и вкусные?)))
Смесь премиум класса купила, но все таки давать не планирую, лучше грудное молоко и пюре-каши, имхо.
А вот я думаю, что зря. Лучше смесь, чем пюре и кашки. Пищеварительная система ребенка не готова к взрослой пище ранее 6 месяцев. Это судя по рекомендациям ВОЗ.
Мамочки, кому приходится выходить на работу рано, хочу вас поддержать! Вы очень хорошие мамы своим детишкам. Не мучьтесь никакими комплексами вины, просто так складываются обстоятельства. То, что вам приходится отлучаться из дома и давать малышу смесь совсем не значит, что вы не хотите дать своему ребенку самое лучшее. В любом случае, сохраняйте утренние и вечерние/ночные кормления, все будет хорошо!
Санрайз, судя по тому, как Вы подготовились и продумали - у Вас все должно получиться и скорее всего Вы сможете обойтись и без смеси.
будут возить кормить, в холодильнике запас молока - это очень замечательно. а из шприца даже рекомендуют кормить (докорм давать и в отсутствие мамы) - малышка немного попривыкнет и спокойно будет наедаться. зато Вы сможете избежать тех проблем, которые могут вызвать (теоретически) кормление из бутылочки с соской (захват, отказ и пр.).
а каши и пюре - рановато. по всем источникам и рекомендациям ВОЗ.
хоть на них и написаны цифры 4, 5 ... это не означает, что их НУЖНО и желательно давать в этом возрасте.
Девочки спасибо за рекомендации и поддержку. Честно говоря у меня пример раннего прикорма уже десять лет перед глазами)) все в порядке, здоров, умен) поэтому особо и не волнуюсь по поводу введения доп пищи. Лишь бы голодным ребенок не был. По поводу предпочтения смеси кашам возможно соглашусь, надо попробовать из ложечки, того же шприца - если молочного запаса не будет вдруг.
А столь ранний выход на работу меньше всего обусловлен личными амбициями, а больше именно заботой о тех же своих детях,поэтому никаких моральных терзаний!
quote:
Честно говоря у меня пример раннего прикорма уже десять лет перед глазами)) все в порядке, здоров, умен) поэтому особо и не волнуюсь по поводу введения доп пищ
+1)
я тоже рано начинала прикармливать) всё отлично)
мне кажется опасен только педприкорм, а детское питание по возрасту не навредит.
quote:
Originally posted by козерожка:
+1)
я тоже рано начинала прикармливать) всё отлично)
мне кажется опасен только педприкорм, а детское питание по возрасту не навредит.
конечно, кто бы сомневался))) ВОЗ для нас никак не авторитет
quote:
Originally posted by козерожка:
мне кажется опасен только педприкорм
Напрасно кажется. Педприкорм безопаснее педиатрического.
quote:
Originally posted by Aleksia:
конечно, кто бы сомневался))) ВОЗ для нас никак не авторитет
Конечно, какой нафиг ВОЗ, у козерожки своя статистика
quote:
Конечно, какой нафиг ВОЗ, у козерожки своя статистика
Конечно своя, я практик, а теоретики пусть шерстят просторы интернета)
Девочки я не поругаться, но вот прямо такая категоричность с этим прикормом - да ВОЗ рекомендует начинать прикорм с 6 мес, но ведь все мы (а это миллионы человек) выращены нашими мамами на совсем раннем прикорме, соке с 1 мес. и ничего, здоровье у всех очень разное у кого-то есть проблемы со здоровьем, у кого-то нет не зависимо от срока введения прикорм. Вот кто мне объяснит (уже много раз задавала этот вопрос в разных темах, но ответа не было) как же мы выжили, если это так страшно? Поймите меня правильно - я не за ранний прикорм, своему грудничку начала кашку давать только вот недавно после 6 мес. и кроме титьки больше он ничего еще не ест, но и очень страшного чего-то в раннем прикорме не вижу. Но соглашусь, что при прочих равных условиях луше ребенку кушать смесь, чем вводить прикорм.
quote:
о вот прямо такая категоричность с этим прикормом
да в подобных вопросах не должно быть категоричности в принципе)
каждая ситуация индивидуальна, и только врач может решать когда целесообразнее для данного конкретно реально им наблюдаемого ребенка ввести прикорм..
я по совету врача вводила с 3-х мес, с определённой целью...
другим своим пациентам эта же врач рекомендовала и в 5, и в 6 начинать, у всех всё по разному)
ЗЫ но это бесполезно рассказывать,здесь бытует мнение,что врачи же у нас все дураки, нефига не знают, поэтому лучше на форуме совета спросить)))
quote:
Originally posted by козерожка:
и только врач может решать когда целесообразнее для данного конкретно реально им наблюдаемого ребенка ввести прикорм
Ну да. Врач-то лучше твоего ребенка знает, ога. Врачи они вообще все знают лучше мам.
Я своего Петьку рано начала прикармливать. У меня на то были свои причины. Он по доброй воле не ел вообще. И если впихнуть ложку каши/пюрешки еще хоть как-то реально, то заставить сосать грудь нельзя.
А там, глядя на брата, и у Витька рано проснулся пищевой интерес (он даже садиться научился не где-нибудь, а именно у стола). А раз начал требовать, то и ему стали перепадать кашки да пюрешки В общем, у меня тоже молодые да ранние.
Кстати, WIN
))твой пример может быть очень показательным в споре о влиянии ИВ на иммунитет ребенка)
Имеем 2 ребенка с одинаковой наследственностью, одинаковым образом жизни, и т.д. всеми одинаковыми исходными данными
Но один на СВ, а другой на 100% ГВ.
Вот когда они у тебя пойдут в сад, ты обязательно расскажи, есть ли разница в здоровье на предмет цепляния садичных инфекций и прочего. Вот я абсолютно уверена, что не будет разницы
))Ну про Витька тоже сложно сказать (если совсем уж формально подходить), что он на 100% ГВ
Ибо покушать он любит, и то, что ест брат, ему обязательно надо хотя бы попробовать. Соответственно, он то смесь за братом доест, то иногда вообще утром большую бутылку затребует (если спал плохо и всю ночь грудь сосал, а на утро он привык к большим порциям молока). Да и потом я никогда не шарахалась от сосок и бутылок, не считала их вселенским злом)))Но я на самом деле тоже не думаю, что разница есть. По крайней мере существенная. Перед глазами пример подруги, у которой дочь (100% ГВ), пойдя в этом году в сад, до сих пор с больничных не вылезает. Два дня ходит, потом 2 недели болеет. Да и других таких примеров много.
quote:
Originally posted by козерожка:
Кстати, WIN
твой пример может быть очень показательным в споре о влиянии ИВ на иммунитет ребенка)
Имеем 2 ребенка с одинаковой наследственностью, одинаковым образом жизни, и т.д. всеми одинаковыми исходными данными
Но один на СВ, а другой на 100% ГВ.
Вот когда они у тебя пойдут в сад, ты обязательно расскажи, есть ли разница в здоровье на предмет цепляния садичных инфекций и прочего. Вот я абсолютно уверена, что не будет разницы
у меня есть история. про близнцев, один на ИВ другой на ГВ. в личку отправлю
Даша, а можно мне тоже историю?
quote:
Originally posted by Lucid Lynx:
и только врач может решать когда целесообразнее для данного конкретно реально им наблюдаемого ребенка ввести прикорм
Ну да. Врач-то лучше твоего ребенка знает, ога. Врачи они вообще все знают лучше мам.
ну если есть "свой" дохтур - тогда да
quote:
Originally posted by козерожка:
и только врач может решать когда целесообразнее для данного конкретно реально им наблюдаемого ребенка ввести прикорм..
quote:
Ну да. Врач-то лучше твоего ребенка знает, ога. Врачи они вообще все знают лучше мам.
Девы, не впадайте в крайности. Между педиатром и мамой должен быть диалог!!! Естественно, что педиатр не знает ребенка на столько, на сколько знает ре его мать. НО и мать может не знать (полностью не понимать/осознавать) о состоянии здоровья своего ребенка и наиболее подходящих для него сроках прикорма (виде прикорма/методах диагностики/лечения и тд). Общайтесь с вашими докторами, сотрудничайте!
Это в идеале, конечно. Но есть к чему стремиться.