Шэф 30-07-2010 14:22
quote:
Originally posted by Арвин:
Шэф, а что внутри у бусиков?
бубенчики, пластиковые бусины и наполнитель - синтепон.
Natalyi 30-07-2010 22:41
бубенчики хорошо гнуться и потом немного ржавеют, у сына такие же бусы в своё время были, они и сейчас живы, но "погрызанные" висят на почётном месте

КуклА 31-07-2010 12:21
Шеф, какая прелесть!!!
nadia77 05-08-2010 10:57
Вязала дочери на зиму. А бабушка шубу из кролика. Вообще много ей вяжу, но мало фотографирую.


Шэф 05-08-2010 13:31
Ой, домик, какая прелесть!!!!
продатьбы, а домик то у вас не из коробок чтоли? из полок каких то стареньких? А мебель и посудку такую малюсенькую где брали? Даже плечики в шифонере есть, и маленькая кага даже

)))
R@dug@ 05-08-2010 18:33
ну и я похвастаюсь немного - сшила полностью набор для кроватки сыну, конверт, пару распашонок!



Арвин 05-08-2010 23:25
Здорово, сынулька теперь сладко-сладко спит)))
Natalyi 06-08-2010 12:04
R@dug@, очень красиво, здорово ))))
Natalochka 06-08-2010 12:31
nadia77, комбинезончик дочке по схеме вязали или на глазок? Если схемка есть поделитесь пожалуйста.
nadia77 06-08-2010 12:31
Я вязяла сверху, с горловины, чтоб потом можно было штанишки добавлять по мере роста, без схемы. Вяжу так все кофты для малышки. Если нужно опишу порядок работы детально.
Hlloe 06-08-2010 14:27
Очень красиво
Natalochka 07-08-2010 01:10
nadia77, спасибо, но я не умею сверху вязать.
Вот связала сыну, получилось на вырост, наверное дорастем к зиме. Или к весне, поэтому фото не на модели


Арвин 07-08-2010 02:09
Здорово!!! Какой красивый свитерок)))
Анастасия 28 07-08-2010 02:22
Очень красивый свитерок!
nadia77 07-08-2010 10:08
nadia77, спасибо, но я не умею сверху вязать.
Вот связала сыну, получилось на вырост, наверное дорастем к зиме. Или к весне, поэтому фото не на модели
Действительно замечательный свитер! Вы молодец!
Вязать сверху вниз, это также как и снизу вверх, как чулок.
Natalyi 09-08-2010 07:57
у меня так (с верху вниз) именно получаются штаны, вернее "под лосины", т.к. вяжу на 4-х спицах(чулочных), вот кофту вязать не пробовала, хотя на взрослую кофту описание есть, но там на"круговых спицах" и покрой- реглан......
nadia77 09-08-2010 10:33
ну да, так и есть, на круговых и с регланом, я именно так и вяжу
Анли 09-08-2010 10:46
quote:
ну и я похвастаюсь немного - сшила полностью набор для кроватки сыну, конверт, пару распашонок!
Конвертик красивый, наверно двухсторонний?
Зефирка 09-08-2010 12:39
снова хвастаюсь... сшила дочери платье. низ - техника, кажется, "крейзи-вул", верх - моя уникальная технология - на газетке обводим старую футболку и, вуаля, выкройка готова, далее вырезаем из другой ткани


Natalyi 09-08-2010 17:14
супер..... по газетке тоже обвожу часто, на младшего, только длину изменяю(побольше закладываю)
Анли 09-08-2010 17:26
quote:
Originally posted by Зефирка:
низ - техника, кажется, "крейзи-вул",
Это что за техника такая? Класно смотрится, даже понять не могу как это так.
Natalyi 09-08-2010 17:27
похоже на "набивной войлок", хотя я в этом не сильна, у меня больше по лоскутикам
Анли 09-08-2010 17:36
Я подумала, что сами эти ниточки выкладывали)))))))) А смотриться обалденно!
Natalochka 09-08-2010 17:59
ЗдОрово! Очень понравилось платье!
Зефирка 09-08-2010 20:13
спасибо всем. узор низа выкладывается из ниток на газетку. сверху тоже газетка. потом все прошивается сначала вручную, чтоб узор не разъехался. потом на машинке полосками вдоль и поперек примерно 1-1,5 см друг от друга. самое трудное - отодрать потом газетку. можно все это делать на водорастворимом флизелине
лямуся 09-08-2010 21:50
кокое красиое платье получилось
SunnyDay 10-08-2010 22:09
красивое платье - супер
Анли 11-08-2010 11:02
quote:
Originally posted by Зефирка:
спасибо всем. узор низа выкладывается из ниток на газетку. сверху тоже газетка. потом все прошивается сначала вручную, чтоб узор не разъехался. потом на машинке полосками вдоль и поперек примерно 1-1,5 см друг от друга. самое трудное - отодрать потом газетку. можно все это делать на водорастворимом флизелине
Зефирка, молодец! Ай да руки золотые)))))
Зефирка 11-08-2010 12:23

спасибо
Natalyi 11-08-2010 12:55
я на такой "подвиг" пока не способна..... мне точно проще из готовой ткани сделать
Зефирка 11-08-2010 13:22
а у меня вечно руки чешутся - что бы еще такого сделать. но дочь сейчас уже мало спит днем и позже ложится вечером, ничего не успеваю делать. а в голове еще столько идей
Анли 11-08-2010 13:47
quote:
Originally posted by Зефирка:
а у меня вечно руки чешутся - что бы еще такого сделать. но дочь сейчас уже мало спит днем и позже ложится вечером, ничего не успеваю делать. а в голове еще столько идей
Если идей ещё много, то второго надо рожать, у меня с первой так было.
ло 11-08-2010 20:56
quote:
осенний гардеробчик
Гардероб просто потрясающий!
tulkas 11-08-2010 21:28
тоже начали работу над осенним гардеробом



Natalyi 11-08-2010 23:15
а я пока на куртку готовую нарвалась, за 200руб, купила, т.к. понравилось качество пошива(тоже английская)..... правда б/у, но по цене дешевле ткани получилось
tulkas 11-08-2010 23:35
у меня ни тени сомнений никогда не было, что всегда дешевле любую вещь купить готовую, чем сшить. ткань, фурнитура, амортизация оборудования, электроэнергия, и самое дорогое - трудозатраты, итог: в себестоимости массовое производство всегда выиграет у инд. пошива.
но я думаю те кто шьют сами деткам, делают это не из экономии финансов, а потому что - 1) сделано с любовью - это вам не массовое производство 2) ну что поделать, руки-то чешутся

Vesta 11-08-2010 23:59
quote:
Originally posted by tulkas:
но я думаю те кто шьют сами деткам, делают это не из экономии финансов, а потому что - 1) сделано с любовью - это вам не массовое производство 2) ну что поделать, руки-то чешутся
3) все, что есть в продаже, не устраивает по набору характеристик: то одного не хватает, то другое мешается, то широко, то цвет не подходит.
quote:
Originally posted by tulkas:
делают это не из экономии финансов
Вот стопудово. Могу купить любую дорогую шмотку ребенку, но как посмотрю на нее, пощупаю, швы изучу - бежать от этого китайского качества хочется

Поэтому вся верхняя одежда - только хэндмейд

Natalyi 12-08-2010 12:24
я пока то, что могу себе позволить вижу только в СТОКЕ или сэконде, правда на сам пошив тоже очень сурово смотрю, и то, что предлагают новое не всегда устраивает по исполнению, тут уж точно лучше инд. пошив
tulkas 12-08-2010 12:30
quote:
3) все, что есть в продаже, не устраивает по набору характеристик: то одного не хватает, то другое мешается, то широко, то цвет не подходит.
да, это очень точное дополнение!
quote:
Поэтому вся верхняя одежда - только хэндмейд
тут я скромно помолчу. Видела Ваши работы тут на форуме - мне до такого уровня далеко. демисезон еще как-то могу, но на зиму даже замахиваться не стану, не потяну. так что верхнюю в основном готовую беру.
Natalyi 12-08-2010 12:34
а чего там сложного? всё тож самое, только утеплитель другой(холофайбер. синтепон-300гр, или тисулейн- уточнить на какую погоду) и всё.....ничего сложного, правда карманы для меня шить- терпения не всегда хватает, долго они у меня идут
tulkas 12-08-2010 12:51
quote:
а чего там сложного?

у нас с Вами просто уровень мастерства разный. Вам кажется ничего сложного, я мне - темный лес. как представлю себе этот трехслойный буторброд, да еще со всякими кулисками, молниями, карманами, манжетами, капюшонами, да еще все такое мелкое, 80 размер, - не, я пас, лучше готовый прикуплю 
щас фото вставлю - максимум на что способна: демисезон из вельвета. полукомбез на синтепоне, на куртку клееила какой-то тонкий утеплитель.

ло 12-08-2010 08:16
quote:
что всегда дешевле любую вещь купить готовую, чем сшить. ткань
Не соглашусь. Например,те-же детские платья нарядные выгоднее сшить самой, потому-что одеваешь как правило 1-2 раза, а потом не продашь даже за половину его стоимости. Брюки-вполовину дешевле выходят если самой шить... блузки также. А если фигура нестандартная, то вообще без вариантов, в основном на заказ шьют.
marina904 12-08-2010 08:29
шить может и дороже выходит. а вот вязать гораздо дешевле. сейчас красивущие вязаные свитера меньше тысячи не найдешь. даже на детей. а пряжи там максимум на 200 рэ (это я про детские

))). да и взрослые в 2-3 раза дешевле получаются.
а еще можно идеек в брэндах натырить

)))) ну и пусть не как оригинал. зато тоже красиво. я платье сшила дочке. в журнале подглядела. оно от монсун. сшила. а потом в казань ездили - я в магазин этот зашла. висит оно там себе за 1500 рэ, ничо особого, на картинке лучше. а у меня 200 рэ вышло. а из остатков еще и юбка получилась

)))
Умничка 12-08-2010 09:27
ну... про вязание тоже смотря какую пряжу покупать. я супругу свитера вяжу, так учитывая стоимость ниточек + стоимость работы получается дороже чем "я хочу вот тот" в магазине
зато потом как ему прияяяятно говорить - это мне жена связала

nadia77 12-08-2010 10:36
quote:
Originally posted by tulkas:
щас фото вставлю - максимум на что способна: демисезон из вельвета. полукомбез на синтепоне, на куртку клееила какой-то тонкий утеплитель.
Ооооочень симпотично!!!!!! Я такой же хочуууу!!!!
tulkas 12-08-2010 12:29
quote:
а вот вязать гораздо дешевле.
а по-моему вязать это еще дороже, чем шить. стоимость пряжи это фигня, а свой труд Вы хоть немного цените? вязать своим домашним - это вообще по-моему делать им очень дорогой во всех смыслах подарок. когда я шью на заказ например, беру за работу примерно из расчета 80 рублей в час, я свое время так оцениваю, это минимум. так связать свитер тому же мужу - это же ужасть сколько часов работы, это же готовое изделие бесценное получается. да фиг с ним свитер, пинетки возьмем - вязать часа три-четыре (ну я не знаю, мож кто-то на пятой скорости вяжет, а я вот так). я бы ни за что не согласилась вязать на заказ пинетки дешевле чем за 300 рублей. плюс пряжа. а готовые бабули продают на рынке за 120. это же сплошная благотворительность. лучше уж с внуками время провести, чем такой "бизнес".
quote:
про вязание тоже смотря какую пряжу покупать.
я думаю хоть какую пряжу взять, хоть самую дешевую, Марина, свой труд посчитайте - этот эксклюзив всегда превосходит по стоимости готовое изделие.
quote:
зато потом как ему прияяяятно говорить - это мне жена связала
это - дааа. в этом и вся соль
энергетика я считаю другая у таких вещей, никогда не сравнится с покупными.
короче, девочки, пришла я тут и демагогию развела
пойду-ка я нафиг, давайте лучше продолжим галерею работ пополнять 
marina904 12-08-2010 13:24
девчонки, о чем речь-то вообще? я вяжу своему ребенку. себе. мне что, время потраченное считать? тут воще тема САМИ ДЛЯ ДЕТОК. причем тут заказы. чегой-то разговор у нас не в ту степь зашел
Зефирка 12-08-2010 14:25

вот как раз о времени. у меня терпения не хватает на вязание (тем более на вязание крючком) и аккуратное шитье. так что восхищаюсь представленными здесь работами мастериц и даже завидую их терпению
Умничка 12-08-2010 14:33
а я так люблю вязать, раньше всех обвязывала, а сейчас мелкий настолько мало спит, а ночью работаю, что уже предпочитаю покупать готовые вязаные изделия... хотя когда была беременной думала - ах сколько же я ему навяжу красивостей

вот думаю детки подрастут и снова начну вязать
вот щас снова думаю - выйду в декрет мелкому свитерочек свяжу, а второму мелкому тоже чего-нибудь

tulkas 12-08-2010 23:41
спасибо. посмотрела. когда-нибудь наверняка воспользуюсь, для того и живем чтоб расти и развиваться

, может даже следующей зимой.
а на эту зиму уже готовую в сп купила. кроме того что опыта нема так еще и побоялась что не хватит того самого бесценного и такого редкого свободного времени.
Natalyi 13-08-2010 12:10
у меня первый опыт был именно со старшим, т.к. он появился в конце 90-х, там очень тяжко было, многое не могли позволить... а счас подгоняю себя(две машинки есть, засматриваюсь на третью

- плоскошовную-расспошивальную)хочется научиться шить трикотаж, чтоб его сильно не растягивало(горловина)
tulkas 13-08-2010 12:31
аха, тож хочу еще распошивалку. тока не представляю где хранить в малогабаритной квартирке буду весь этот парк швейной техники

а вообще трикотажа я никакого не боюсь. а какие там сложности с горловинами? я использую три варианта, в принципе ничего не растягивается:
1. подогнуть внутрь на 1 см и прошить двойной иглой
2. вырезать из той же ткани полоску, свернуть пополам изнанкой внутрь и умеренно растягивая ее, пришить к горловине (оверлоком)
3. то же что номер 2, тока полоска из рибаны
но конечно это деццкий лепет все, вот куплю распошивалку...... 
кстати, у кого сие щастье уже имеется, поделитесь советами по приобретению!
Natalyi 13-08-2010 12:57
я больше делаю по 2. и 3., у меня растягивается на 5-6см(крою на длину горловины), в итоге- растянуто, перепарываю, убираю, и когда пришиваю- немного растягиваю низ, верх не растягиваю(это если я делаю горловину на 3-4см вверх, широкая горловина когда)

тоже малогабаритная комната, но я всё планирую по месту, и пусть только мне скажут. что это лишнее- я скажу что комп- тожеради забавы- тут сразу папа "замыкается" и к компу меня не пускает несколько дней
.....
Анли 20-08-2010 11:16
quote:
Originally posted by Шэф:
Вот, головные уборчики дочурки
Вот это красота!!!!! Как только терпения хватает, тоже хочу)))))
Шэф 20-08-2010 11:52
quote:
Originally posted by Анли:
Вот это красота!!!!! Как только терпения хватает, тоже хочу)))))
спасибо за похвалу!
Это для меня антидепрессант, вязала бы да и вязала, так нравится!!!

Мне нетерпится закончить вещь, да побыстрее, а потом за что-нить новенькое взяться

Зефирка 20-08-2010 13:51
Шэф, посмотрела, и сразу лето вспомнилось

особенно понравилась с розочкой
Natalyi 20-08-2010 16:57
очень хорошо, Шеф ))))
Зефирка 23-08-2010 14:00
связала для свой малышки нюшу и сущую безделицу - колечко с драгоценными каменьями

доча довольна

Natalyi 23-08-2010 19:34
классс, нюша понравилась, колечко тоже, только камни "маловаты"

Зефирка 23-08-2010 20:04
камни покаратистее женихи дарить уж будут, наверно

Шэф 23-08-2010 20:06
quote:
Originally posted by Зефирка:
Зефирка
здоровскоооооо
jimm1410 24-08-2010 15:24
Добрый день всем!
Решила тоже попробовать что-нибудь сшить, для начала попроще)
где-то раньше в этой теме говорили про подушку для кормления...
Не подскажете, чем лучше набивать, где купить набивочный материал и сколько будет стоить?
Vesta 24-08-2010 17:00
Вот и мы готовы к осенним прогулкам в детском саду!
Ветровка на скору руку:




Рукав-реглан. Снаружи - курточная ткань, внутри - тонкий флис, на манжетах рукавов, по низу курточки и по горловине - трикотажные вставки. Горловина высокая, отгибается и плотно закрывает шейку. Капюшон вшитый, по бокам - резиночки для облегания, внутри - флис. На полочках - прорезные карманы с листочкой. Короче, все то, чего хотелось, но не находилось в магазинах

Шила и думала: и чего я год назад так долго ковырялась с комбезами: накалывала выкройки, сметывала... Блин, сейчас - наложила, расчертила, вырелаза, сколола, отстрочила - быстро и просто. Почти сотня рюкзаков дает о себе знать )))))))))
tulkas 24-08-2010 17:48
красота!
а модель какая замечательная - и так позирует, и так, и даже боком

мою даже три секунды прямо постоять не упросишь чтобы сфоткать..
а выройка откуда бралась чудесной ветровки?
Vesta 24-08-2010 17:54
quote:
Originally posted by tulkas:
а выройка откуда бралась чудесной ветровки?
Руками рисовалась по меркам ребенка

Анли 24-08-2010 18:51
quote:
Originally posted by Vesta:
Вот и мы готовы к осенним прогулкам в детском саду!
Прям фирма!!! Где ткань такую брали? В Аль*пине не видела.
Vesta 24-08-2010 18:55
Там и брала. Висит нескольких расцветок: вот такая, оттенок посветлее, розовая, голубая и фиолетовая. Давненько так висит. И в Моде плюс один из цветов есть.
marina904 25-08-2010 18:49
иришка-красотка! супер-пупер куртка! а у меня куча нового накопилась опять - санька не дается фоткать
Natalyi 26-08-2010 09:34
вот я тоже на эту ткань смотрела, но у меня мальчик, на нём бы она так классно не смотрелась как на девочке,
именно в Моде плюс(рыженький)
Зефирка 26-08-2010 13:29
зеленоглазое такси


Vesta, суперская курточка
лямуся 26-08-2010 21:18
Yesta классная ветровка получилась, а модель то как позирует
МихасяМа 26-08-2010 21:22
quote:
Originally posted by Vesta:
Вот и мы готовы к осенним прогулкам в детском саду!
Наташа!!!!!! Молодчина. Но самое главное смотрю на Ирину и думаю как наши детки подросли у тебя просто - доча красавица!!!
Лилёк 26-08-2010 21:48
quote:
Ветровка на скору руку:
КЛАСС !!!!!!!!
модель видимо тоже очень довольна ))
хорошо когда ребёнок стоит и дает себя измерить я жду не дождусь когда сою заставлю хоть 1 минуту постоять чтоб снять мерки
Элька 26-08-2010 22:36
quote:
Ветровка на скору руку:
ничего себе, красота, фирма отдыхает, а главное доче ооочень идет, и нет такой красоты не у кого, супер!
Vesta 26-08-2010 22:52
Пасиб-пасиб-пасиб ))))))))))))
Сейчас надо еще как-то вторую куртку сделать, легкую ветровку на трикотажном подкладе из более светлого оттенка этой же ткани. А потом на очереди - зимний комплект на тинсулейте и флисе, с меховой оторочкой и аппликациями (если не заломает, конечно)

КуклА 26-08-2010 23:19
Вау девочки!!!
Шеф шапочки супер!!!Особенно с розой и голубенькая!!!
Доче у Весты вообще тоже крупно повезло)Чего мама только не сошьет!!!
Нюшечка у Зефирки тоже классная!!!
jimm1410 27-08-2010 09:29
quote:
Добрый день всем!
Решила тоже попробовать что-нибудь сшить, для начала попроще)
где-то раньше в этой теме говорили про подушку для кормления...
Не подскажете, чем лучше набивать, где купить набивочный материал и сколько будет стоить?
Извините, тут отвечают только наиболее активным и постоянным участникам обсуждений?
Анли 27-08-2010 10:32
quote:
Originally posted by jimm1410:
Извините, тут отвечают только наиболее активным и постоянным участникам обсуждений?
Всем отвечают))))) Можно для подушки комфорель купить. Не дорогая она на складах Коробейника, вроде 160р.за кг в розницу. Они есть в Аврора-парк и в Метеоре.
Конопушка 27-08-2010 15:28
Vesta, курточка красивая очень, а где покупала манжеты?
Olga_2 27-08-2010 15:33
Девочки, нужна ваша помощь!!!! Подарила мне мама на д/р швейную машинку. Очень хочу что-нить состряпать, а что -не знаю. ПОмогите какой-нибудь ооочень легкой выкройкой, такой, что бы не отбить сразу желание шить))). Что бы было понятнее - я могу только вязать, шарфик.
Vesta 27-08-2010 16:12
quote:
Originally posted by Конопушка:
Vesta, курточка красивая очень, а где покупала манжеты?
Манжетный трикотаж брала в Альпине
Natalyi 27-08-2010 17:15
ты на сколь см брала манжетный трикотаж?я вот всё время в догатках по нему какое количество надо
Olga_2 27-08-2010 17:23
Наташи, обе, ну вы же такие рукодельницы. ПОдскажите, научите. Хочу шить - не дайте таланту пропасть!
Vesta 27-08-2010 18:05
quote:
Originally posted by Natalyi:
ты на сколь см брала манжетный трикотаж?я вот всё время в догатках по нему какое количество надо
У него ширина 38 см. Я взяла много, 60 см, т.к. у меня еще вторая куртка будет. А потом еще и зимний комплект...
Короче, ушло на рукава по 12 см длины и по 8 см ширины (+ припуски по 1 см, ткань в 2 сложения) - итого 2 прямоугольника 14х10 см. На ворот ушло 28 см длины (+2 см на припуски) и 20 см высоты (+2 см на припуски), в готовом положении ворот высотой 10 см. На низ ушло 33 см ширины (+ 2 см) и 10 см высоты (+2 см), но по центру еще 2 тканевые вставки, за счет которых мне хватило ширины ткани на низ. Вот...
Natalyi 29-08-2010 23:53
Olga_2, с чего хочешь начать? Определись.... купи ткань(померь чадо в сантиметрах- длину того изделия чего хочешь и идёшь в магазин купить ткань, потом выбираешь выкройку(или сама по книгам), затем раскрой- самый продолжительный и ответственный момент(у меня

), затем тихонько шьёшь-если дают это делать.... у меня от сёдня было желание что-то поделать, а у дитя- поорать, по возмущаться, что-то разбить, табуретки скидывать на пол, в общем к вечеру совсем ничего не хотелось, устала, правда пришлось по магазинам тканей побегать- заказчице ткань смотрели на её "хитрое" платье..... 3 часа как не бывало..... в общем я сегодня за компом а не за швейной машинкой

Olga_2 30-08-2010 09:29
я начала уже. КУпила ткань, на шарфик)), теперь нужно научиться машинку включать и делать какой-нить шовчик. А какие сейчас журналы есть по шитью? Раньше, помню, Бурда была популярна. а сейчас?
quote:
выбираешь выкройку
а где выбрать?
helenk 31-08-2010 02:10
А вот наша ветровка, тоже в моде+ ткань покупала

tabassco 31-08-2010 08:56
А у меня пока только пробы пера для украшательства, ну, и для набивания руки для подготовки к утренникам)))

Natalyi 31-08-2010 15:01
от это цветочек, очень красиво, МАЛАДЦА))))))
Olga_2, сейчас Бурда для детей появилась в продаже, и старые модели переделать на новую ткань- тоже красиво будет 
Vesta 31-08-2010 15:11
quote:
Originally posted by helenk:
А вот наша ветровка, тоже в моде+ ткань покупала
Маладца!
А у вас фиксаторы на шнуровке не стоят? С ними гораздо удобнее шнуровку утягивать, даже завязывать не надо. И наконечники на концы шнурков.
helenk 31-08-2010 20:06
quote:
Originally posted by Vesta:
Маладца! А у вас фиксаторы на шнуровке не стоят? С ними гораздо удобнее шнуровку утягивать, даже завязывать не надо. И наконечники на концы шнурков.
Не могу еще до магазина дойти все энто приобрести, ветровка шилась в срочном порядке, ночью. Ребятенок за день уделал все что мог, а с утра в сад. Вот поэтому пока так.
Natalyi 01-09-2010 12:11
за одну ночь- это точно подвиг мамы +100
Конопушка 03-09-2010 10:15
подскажите кто-нибудь - сколько стоит установка блочек в альпине?
Natalyi 03-09-2010 12:44
12ре+ сама блочка(у них они дороговато)
Конопушка 03-09-2010 15:12
Natalyi, спасибо
Natalyi 06-09-2010 14:31
могу правда ошибаться, но точно помню что в районе 12-15руб установка и сами кнопки тоже отдельно стоят