quote:

---

Originally posted by БездельNick:
Вот поэтому школа должна быть привязана к производству. С постоянной сепарацией кадров и учеников.

---

Как быть с фундаментальной наукой? Откуда брать абитуриентов для, например, океанологии или космической физики? К производству не привяжешь. А ведь именно вложения в фундаментальную науку приносят государству больше всего бабла в долгосрочной перспективе.

quote:

---

Originally posted by БездельNick:
крутится основная денежная масса, как то производство разного рода контента в интернете. Государства уже давно не контролируют эти потоки.

---

Государство этими потоками владеет Хотя, возможно, именно вы выходите в интернет через личный спутник, висящий на геостационарной орбите. Тогда извините.
Про основную денежную массу тоже улыбнуло

никак не наоборот

никакие вложения "в инновации", "прорывные технологии" картины не сделают

зачем в верхней вольте где все сидят на деревьях космическая физика?

зачем вы вообще доказываете что нужна теория?
сам по себе факт того что вы это доказываете говорит о том что "не готово"

quote:

---

Originally posted by uzver:
для того чтобы кормить одного теоретика
нужно образовать 100 практиков
которые будут себя окупать и с небольшого навара ещё смогут теорию финансировать

никак не наоборот

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
никакие вложения "в инновации", "прорывные технологии" картины не сделают

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
зачем в верхней вольте где все сидят на деревьях космическая физика?

---

Я не знаю, где находится верхняя вольта. В США 1 доллар, потраченный на исследовательскую, ни разу не коммерческую программу "Аполлон", принес 5 долларов прибыли. Рентабельность выше, чем у торговли героином.

quote:

---

Originally posted by uzver:
зачем вы вообще доказываете что нужна теория?
сам по себе факт того что вы это доказываете говорит о том что "не готово"

---

кого их?

В США 1 доллар, потраченный на исследовательскую, ни разу не коммерческую программу "Аполлон", принес 5 долларов прибыли

бред

Рентабельность выше, чем у торговли героином

во первых рентабельность продажи резанной бумаги выше рентабельности торговли героином
во вторых одно другому не мешает

если бы вы мне платили за теорию, то указанный факт бы что-либо доказывал

я плачу вам за теорию

quote:

---

Originally posted by uzver:
[b]Это не означает, что их кормить не надо вообще. Или, по-вашему, означает?

кого их?
[/B]

---

Перечитайте свое предыдущее сообщение.

quote:

---

Originally posted by uzver:
бред

---

Прошу прощения. Не 5, а 7 долларов прибыли с каждого вложенного.

A November 1971 study of NASA released by the Midwest Research Institute of Kansas City, Missouri ("Technological Progress and Commercialization of Communications Satellites." In: "Economic Impact of Stimulated Technological Activity") concluded that "the $25 billion in 1958 dollars spent on civilian space R & D during the 1958-1969 period has returned $52 billion through 1971 -- and will continue to produce pay offs through 1987, at which time the total pay off will have been $181 billion. The discounted rate of return for this investment will have been 33 percent."
http://www.absoluteastronomy.com/topics/NASA_Budget

quote:

---

Originally posted by uzver:
я плачу вам за теорию

---

Выкладывайте скан платежки или сознавайтесь, что солгали.

там упомянались теоретики и практики - кто кого должен кормить?

Прошу прощения. Не 5, а 7 долларов прибыли с каждого вложенного.

Прошу прощения, не бред, а "структурные перекосы экономики, которые неминуемо должны вызвать структурную перестройку экономики США, сопровождающуюся серьезным падением ВВП"

http://worldcrisis.ru/crisis/73174

собственно что мы и наблюдаем..

Выкладывайте скан платежки или сознавайтесь, что солгали.

пачка платёжек лежит дома, всё бумажка к бумажке

quote:

---

Originally posted by uzver:
там упомянались теоретики и практики - кто кого должен кормить?

---

Означает ли ваша фраза про "100 практиков кормят 1 теоретика" то, что государство сейчас не должно финансировать и развивать фундаментальную науку?

quote:

---

Originally posted by uzver:
http://worldcrisis.ru/crisis/73174

---

Какое отношение статья про кризис в ИТ области, закончившийся в 2001 году имеет к вложениям в фундаментальную науку вообще и в лунную программу "Аполлон" в частности? И к окупаемости этих вложений? Или вы прочитали только первый абзац того, что запостили?

quote:

---

Originally posted by uzver:
я плачу вам за теорию

пачка платёжек лежит дома, всё бумажка к бумажке

---

Все еще смиренно жду доказательств. Скажите, а вы только мне зарплату платите или Tk1, uncle_ziga, Doudnick_Val и бегущая по волнам тоже живут на вашем содержании?

вопрос не совсем по адресу
вопрос нужно адресовать практикам которые имеют потребность в фундаментальных исследованиях
я к ним не отношусь
хотя допускаю что таковые есть и немало

вы поймите, ваши призывы ко мне и таким как я на тему "нужно финансировать фундаментальную науку" не по адресу, а потому отдают популизмом и профанацией

нужно финансировать фундаментальную науку не "вообще" а там где надо, предметно
где надо - я не готов обсуждать
то что вы меня на эту тему пытаетесь как то раскрутить оставляет у меня ощущение что меня пытаются использовать

Какое отношение статья про кризис в ИТ области, закончившийся в 2001 году имеет к вложениям в фундаментальную науку вообще и в лунную программу "Аполлон" в частности?

какое отношение имеют суммы которыми оперируют власти США из состава напечатанных на принтере (а от обеспечения они отказались в начале 70х)
к окупаемости вложений в фундаментальную науку

ну напечатали на принтере 5 ничем не обеспеченных долларов взамен старого одного, ну или там 7, хорошо что не 37

окупаемость то тут причём?

вы ещё скажите что у них производительность труда в десятки выше нашей потому что один человек печатая доллары выдаёт на выход в расчёте долларов больше чем скажем каменщик

Скажите, а вы только мне зарплату платите или Tk1, uncle_ziga, Doudnick_Val и бегущая по волнам тоже живут на вашем содержании?

все бюджетники у меня на зарплате

quote:

---

нужно финансировать фундаментальную науку не "вообще" а там где надо, предметно

---

quote:

---

все бюджетники у меня на зарплате

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
вопрос нужно адресовать практикам которые имеют потребность в фундаментальных исследованиях
<..>
нужно финансировать фундаментальную науку не "вообще" а там где надо, предметно

---

Нет, не так. Вы путаете понятия. То что вы описываете, это не фундаментальная наука, а прикладная. Которая решает конкретные задачи конкретных "практиков". Фундаментальная наука, образно говоря, это знание ради знания. И они могут не выстрелить долгие годы, десятилетия, века. Но в конце концов всегда окупают себя 100- и даже тысячекратно. Пример с "Аполлоном" я привел потому, что там срок окупаемости был относительно небольшой, наглядный. И все цифры в наличии, можно проверить каждую из них.
Навскидку еще один пример:
Если бы в 19 веке никто не финансировал ненужного современникам математика Дж.Буля, а в середине 20 в. физика Дж. Бардина в их исследованиях, то вы бы сейчас занимались тем, что описал uncle_ziga в своем посте.

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы поймите, ваши призывы ко мне и таким как я на тему "нужно финансировать фундаментальную науку" не по адресу, а потому отдают популизмом и профанацией
<..>
то что вы меня на эту тему пытаетесь как то раскрутить оставляет у меня ощущение что меня пытаются использовать

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
какое отношение имеют суммы которыми оперируют власти США из состава напечатанных на принтере (а от обеспечения они отказались в начале 70х)
к окупаемости вложений в фундаментальную науку
ну напечатали на принтере 5 ничем не обеспеченных долларов взамен старого одного, ну или там 7, хорошо что не 37
окупаемость то тут причём?

---

Вопрос к вам был, какая связь между статьей про кризис в ИТ области и необходимости в фундаментальной науке. Я все больше убеждаюсь, что вы сами ту статью недочитали.
Если вас смущают цифры 5, 7 и 37, то вы и доказывайте, что доллар в те года резко упал на 700%. Переводите стоимость доллара в вес тушенки по курсу что ли..

quote:

---

Originally posted by uzver:
вы ещё скажите что у них производительность труда в десятки выше нашей потому что один человек печатая доллары выдаёт на выход в расчёте долларов больше чем скажем каменщик

---

Доведение мнения собеседника до идиотизма с последующим опровержением очень старый приём, но в вашем исполнении выглядит не очень.

quote:

---

Originally posted by uzver:
все бюджетники у меня на зарплате

---

Все бюджетники получают зарплату из бюджета. И я могу это доказать со ссылками на законы, подзаконные акты и пр. Возможно, даже платежные поручения отыщу.
А вот вы свои слова не можете подтвердить уже вторую страницу. Признавайтесь, что солгали

ЗЫ. Ваши предложения до боли напоминают то, что Маргарет Тетчер сотворила с Британскими учеными

ещё раз повторяю

я может быть недостаточно образован для того чтобы понимать какие отрасли фундаментальной науки требуют финансирования

но достаточно для того чтобы понимать что при вое на тему "а дайте денег на фундаментальную науку вообще" плодами такого воя воспользуются в основном Петрики и прочие прохиндеи

вы не по адресу воете..

на мой слух ваши слова воспринимаются как

"Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки, иначе быть беде,
И в полночь ваши денежки заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки заройте в землю где...

Припев: Не горы, не овраги и не лес, Не океан без дна и берегов, А поле, поле, поле, поле, поле чудес, Поле чудес в стране дураков."

все цифры в наличии, можно проверить каждую из них

насколько я помню чудо под названием апполон чудесным образом совпало с отказом от обеспечения доллара и переходом к бесконтрольной эмиссии..

но конечно каждую цифру в отдельности можно проверить, да..

как говорится сидите - и складывайте..

Вопрос к вам был, какая связь между статьей про кризис в ИТ области и необходимости в фундаментальной науке.

между статьёй о кризисе в ИТ и и необходимости фундаментальной науки никакой связи

1. я не ссылался на статью о кризисе в ИТ
2. вы не доказывали необходимости фундаментальной науки

давайте как то приличнее себя вести..

вы и доказывайте, что доллар в те года резко упал на 700%

5-7 кратный перекос на отдельном сегменте рынка никак не связан с падением доллара в 5-7 раз

Переводите стоимость доллара в вес тушенки по курсу что ли..

вы городите чепуху
тушёнка - товар с эластичным спросом
в отличие от плюшек программы апполон

Если бы в 19 веке никто не финансировал ненужного современникам математика Дж.Буля

realy?
-----------------------
Лишь к семнадцати годам Буль дошёл до высшей математики, продвигаясь медленно из-за отсутствия действенной помощи.

С шестнадцати лет Буль начал работать помощником учителя в частной школе в Донкастере и, так или иначе, продолжал преподавание на разных должностях в течение всей жизни. Он был женат (с 1855 г.) на Мэри Эверест (з. Эверест-Буль), племяннице знаменитого географа Джорджа Эвереста, также занимавшейся наукой и преподававшей, а после смерти мужа много сил уделившей популяризации его вклада в логику.
-----------------------

в середине 20 в. физика Дж. Бардина в их исследованиях

-----------------------
По окончании второй мировой войны Бардин попытался вернуться в академические круги. Однако Университет Миннесоты не осознал важности молодой области - физики твёрдого тела. Ему предложили только небольшое повышение. Знания по физике твёрдого тела сделали Бардина бесценной фигурой для лабораторий Белла, которые только что открыли отдел твёрдого тела. Помня, что университет не оказал поддержки его исследованиям, он решил в 1945 г. принять соблазнительное предложение от лабораторий Белла.
Лаборатории Белла

В октябре 1945 г. Бардин начал работать в Лабораториях Белла. Он с семьёй переехал в г. Саммит в Нью-Джерси, который находился в пределах поездки на автобусе от исследовательского кампуса Мюррэй Хилл. Он вновь подружился с Уолтером Браттэйном, с которым прежде познакомился через его брата. Брат Браттэйна также был аспирантом в Принстоне. 23-го декабря 1947 года Бардин, Браттэйн и Уильям Шокли (менеджер Бардина на тот момент) создали транзистор.
Возврат в академические круги

Бардин примкнул к инженерному факультету Университета Иллинойса в 1951 г. Первым аспирантом Бардина был Ник Холоньяк (1954 г) - изобретатель первого видимого лазера и светодиода в 1962 г.

Совместно с Леоном Купером и Робертом Шриффером Бардин работал над теорией обычных сверхпроводников, которая была названа в их честь - теория БКШ. За эту работу его наградили Нобелевской премией в 1972 г.

Бардин получил Медаль почёта IEEE в 1971 г. за <выдающийся вклад в понимание проводимости твёрдых тел, изобретение транзистора и микроскопическую теорию сверхпроводимости>.

Бардин славился своей скромностью. Несмотря на то, что он почти 40 лет был профессором в Иллинойсе, его соседи и студенты помнили его в основном за его пикники, на которых он готовил еду для своих друзей, многие из которых и не подозревали о его достижениях в университете. В его честь назван двор в инженерном отделении университета Иллинойса.
Ксерокс

Бардин был значимым советником корпорации Ксерокс. Несмотря на свою тихую натуру, он предпринял нехарактерный для него шаг, убеждая менеджеров Ксерокса поддержать исследовательский центр в Калифорнии - Ксерокс Парк, - когда головная компания считала, что её исследовательский центр приносит мало пользы.
-----------------------

что то незаметно что кого то финансировали просто по статье "на фундаментальную науку" все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием, либо занимаясь в лабораториях корпораций прикладными исследованиями

кто то кого то обманывает..

подозреваю что вы обманываете себя..

Доведение мнения собеседника до идиотизма

вы знаете, очень много людей действительно считают что производительность труда в россии в десятки раз ниже чем скажем в США

сравнение стоимости сейчас и через несколько лет основаны на тех же расчётах

к ним нет никакого доверия, учитывая что устанавливают стоимость и печатают деньги одни и те же люди

просто банки решили что корпорации занимающиеся Апполоном (а по факту - наступательными вооружениями) более кредитоспособны чем корпорации занимающиеся скажем лечением рака

почему они так решили?

вы знаете - проверить невожзможно

как и оценить окупаемость апполона

нет системы отсчёта..

Все бюджетники получают зарплату из бюджета

а бюджет формируется на основе собранных налогов и сборов

Признавайтесь, что солгали

ещё раз повторяю - у меня целая пачка соответствующих платёжек

вот сейчас вот офигительно рвёт проект серии по моему SpaceX

при постепенном сплозании НАСА и соответствующих гос структур вообще к банкротству

как говорится следите за напёрстками..

у нас Чубайс страну электрофицировал, а Ходорковский нефтянку основал

а них вот такие же деятели поднимают типо с нуля космос..

quote:

---

я может быть недостаточно образован для того чтобы понимать какие отрасли фундаментальной науки требуют финансирования

---

В результате получается то, что социологи сейчас называют архаизацией общества.

архаизация общества начинается тогда когда учёные начинают чувствовать себя шаманами, которые должны осваивать жертвы богам

больше, больше жертвденег на фундаментальную науку..

quote:

---

я на примерах выше показал что фундаментальная наука слабо связана с решениями

---

И что может показать человек, который вообще не понимает, как развивается наука?

И который не в состоянии понять, что его (а не он кого-то) кормят математика и физика (т.е., фундаментальные науки).

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

И который не в состоянии понять, что его (а не он кого-то) кормят математика и физика (т.е., фундаментальные науки

---

quote:

---

Вот ни разу не слышал и не видел, чтобы кто-то кушал книжки и формулы в них.

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Детский сад какой-то

---

и человек который ищет у них признания..

quote:

---

Докажите, что наука кого-то кормит.

---

Тут выше юзверь утверждал, что он кормит всех бюджетников. Видимо, каждый месяц миллиарды достаёт из широких штанин.

Работает он в области IT. И зарабатывает на этом деньги только благодаря достижениям фундаментальных наук (математики, физики), без которых никаких IT (да и вообще никаких - всё высокотехнологичное производство основано на достижениях фундаментальных наук) просто не было бы (железная часть основана на достижениях физики, программная - на арифметике, математической логике и теории алгоритмов, а также - в зависимости от решаемых задач - используются многие другие разделы математики: теория чисел, теория графов, линейная алгебра, теория конечных полей и другие). Не будь этих достижений (за счёт которых он и кормится) - юзверь бы, как я ранее уже писал, или мешки таскал или улицы мёл или чем-то подобным занимался.

quote:

---

и человек который ищет у них признания..

---

Я ни у кого признания не ищу.

quote:

---

фундаментальная наука выводится из прикладнойпримеров обратного НЕ существует

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Тут выше юзверь утверждал, что он кормит всех бюджетников. Видимо, каждый месяц миллиарды достаёт из широких штанин

---

quote:

---

Вопрос только, насколько эти утверждения истинны.

---

Оно может быть истинным? Такая гипотеза представляется правдоподобной?

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Оно может быть истинным? Такая гипотеза представляется правдоподобной?

---

quote:

---

Не истинность гипотезы, что наука себя кормит

---

И спорите сами с собой.

quote:

---

Originally posted by uzver:
но достаточно <образован (прим.ред.)> для того чтобы понимать что при вое на тему....плодами такого воя...
вы не по адресу воете..

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
воспользуются в основном Петрики и прочие прохиндеи

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

1. я не ссылался на статью о кризисе в ИТ
2. вы не доказывали необходимости фундаментальной науки

---

1. Наверное кто-то другой от вашего имени сослался на эту статью в сообщении N207
2. Наверное кто-то другой от моего имени писал все сообщения, начиная с 202.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Буль
<...>
Бардин
<...>
что то незаметно что кого то финансировали просто по статье "на фундаментальную науку" все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием, либо занимаясь в лабораториях корпораций прикладными исследованиями

---

Действительно. Если можно развивать науку, не вкладывая денег, так и надо поступать Только кому то для его исследований нужно ручку и блокнотик, кому то компьютер с маткадом, а кому то Большой Адронный Коллайдер.
Уточню свою мысль про финансирование: если системно, со школы развивать в детишках тягу к исследованиям, потом в институте давать им возможность заниматься интересующими их науками, а после института делать всякие опыты-шмопыты, то в стране вырастет больше ученых уровня Буля, Бардина, фон Брауна. Чем если заставить всех "добывать хлеб в поте лица, либо преподаванием, либо занимаясь в лабораториях корпораций прикладными исследованиями", а открытия делать в свободное от работы время.

quote:

---

Originally posted by uzver:

вы знаете, очень много людей действительно считают что производительность труда в россии в десятки раз ниже чем скажем в США

---

Вы знаете, знаю Несколько лет назад изучал ради интереса. У меня получились сопоставимые результаты. Правда для РФ и ФРГ, но тем не менее.

quote:

---

Originally posted by uzver:

сравнение стоимости сейчас и через несколько лет основаны на тех же расчётах
вы знаете - проверить невожзможно
как и оценить окупаемость апполона
нет системы отсчёта..

---

Вот именно. Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.
Постом выше, я предлагал вам указать какую-нибудь другую систему отсчета для оценки результатов и доказательства вашего тезиса. Вы не захотели.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Все бюджетники получают зарплату из бюджета

а бюджет формируется на основе собранных налогов и сборов

---

Деньги выплыли из ваших рук. Все, они уже не ваши, а бюджета.

quote:

---

Originally posted by uzver:

ещё раз повторяю - у меня целая пачка соответствующих платёжек

---

Никто из участников дискуссии не видел ни одной

quote:

---

Originally posted by uzver:

вот сейчас вот офигительно рвёт проект серии по моему SpaceX
при постепенном сплозании НАСА и соответствующих гос структур вообще к банкротству
как говорится следите за напёрстками..
у нас Чубайс страну электрофицировал, а Ходорковский нефтянку основал
а них вот такие же деятели поднимают типо с нуля космос..

---

"Аполлон" - это и есть с нуля. СССР только к 89 году смог создать в чертежах нечто подобное. В железе не реализовано до сих пор.

quote:

---

Originally posted by uzver:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует

---

Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки. И уже утверждаете, что НЕ существует
Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?

quote:

---

Originally posted by nv159:

Вот ни разу не слышал и не видел, чтобы кто-то кушал книжки и формулы в них.

---

- А какие книги ты взял бы с собой на необитаемый остров? Я взяла бы Пруста, Бланшо, Маркеса и Бодлера.
- Я взял бы книги по сельскому хозяйству, ботанический атлас, и медицинский справочник. А ты умрешь. (с) Башорг

quote:

---

Originally posted by nv159:

А ничего иного не математики не физики не производят

---

И тогда физики громогласно провозгласили, что на самом деле мы живём в десятимерной Вселенной, в том числе одно измерение во времени, три знакомых нам измерения развернуты до космических размеров, а остальные шесть свернуты в микроскопических масштабах и потому незаметны. Такие дела. Причём ни подтвердить, ни опровергнуть это на эксперименте практически никак нельзя, ибо речь идёт о таких малых масштабах струн и свернутых измерений, что современная аппаратура ничего не найдёт. Физики были счастливы, общественность оху@вала и окончательно утвердилась в мысли, что физика - бесполезная наука. (c) оттуда же

Прошу прощения за некоторую фривольность. Ни к вам, ни к любому другому участнику дискуссии это не относится

потому что вы такой не один
и ваше информирование/сообщение/доведение до сведения всё равно воспринимается в совокупности с другими такими же репликами

которые все вместе и вызывают у меня ощущение воя

Я вам рассказывал про работы Буля, Бардина, фон Брауна

я вам показал что им платили за прикладные исследования
а не за фундаментальные

что по вашему мнению общего между Булевой алгеброй, сверхтяжелым носителем "Сатурн-5" и фильтром Петрика

раскрученность этих слов в головах обывателей
вы используете наиболее раскрученные имена..

Или сознайтесь, что ваш Петрик имеет такое же отношение к фундаментальной науке, как и ваша статья о кризисе в ИТ

у меня нет Петрика
как и статьи о кризисе в ИТ

Наверное кто-то другой от вашего имени сослался на эту статью в сообщении N207

в сообщении 207 нет статьи о кризисе в ИТ
там есть статья о мировом финансовом кризисе

Наверное кто-то другой от моего имени писал все сообщения, начиная с 202

вы не доказывали необходимость фундаментальной науки
вы доказывали необходимость её финансирования

в принципах финансирования спор
а не в самой необходимости

Если можно развивать науку, не вкладывая денег, так и надо поступать

деньги вкладываются в конкретные направления
а не в науку "вообще"

после института делать всякие опыты-шмопыты, то в стране вырастет больше ученых уровня Буля, Бардина, фон Брауна

1. чо они жрать то все будут?
2. если закрутить компанию опфтов/шмопытов то будет вал экспериментаторов/шмекспериментаторов а не учёных

не могут 9 женщин за 1 месяц выносить ребёнка
даже если им очень много денег заплатить

всё должно быть соразмерно
учёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать и можно прокормить при существующем общественном укладе

открытия делать в свободное от работы время

Ваши Буль и Бардин примерно так и поступали
а вообще если серьёзно, посмотрите например на такие эксперименты:
В Google действует так называемая <программа 20 процентов>. Она означает, что инженерам позволено тратить до 20 процентов рабочего времени на интересные им проекты, которые не входят в их рабочие обязанности. Наиболее успешный проект, возникший в рамках этих <20 процентов> - почта Gmail.

Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.

это заметили очень давно, вне рамок нашего спора
поэтому в бытовом споре и доказывается как правило факт а не его отсутствие
и стараются избегать закона исключённого третьего

Никто из участников дискуссии не видел ни одной

меня это нисколько не напрягает

"Аполлон" - это и есть с нуля

вывезенный под ключ фон браун как бы не причём, да?

Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки

realy?

Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?

из споров о земле
геометрия + юриспруденция

quote:

---

я вам показал что им платили за прикладные исследования

---

Что интересно: человек накропал в разделе почти тысячу сообщений, не понимая в тематике ни грана. Интересно, что движет такими фруктами, когда они несут всякую пургу, тратя впустую таким образом своё время?

Очередная демонстрация полного незнания элементарных вещей. Во-первых, того, что относится к фундаментальной, а что к прикладной науке. Во-вторых, что наука бывает (если пользоваться советскими/российскими терминами) вузовская и академическая. Если человек работает в ВУЗе, то его работа складывается из двух составляющих: научной и преподавательской.

quote:

---

раскрученность этих слов в головах обывателей

---

quote:

---

деньги вкладываются в конкретные направления

---

quote:

---

учёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать

---

quote:

---

realy?

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Вы вообще не поняли, о чём я писал.

И спорите сами с собой.

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Тут выше юзверь утверждал, что он кормит всех бюджетников. Видимо, каждый месяц миллиарды достаёт из широких штанин.

Работает он в области IT. И зарабатывает на этом деньги только благодаря достижениям фундаментальных наук (математики, физики), без которых никаких IT (да и вообще никаких - всё высокотехнологичное производство основано на достижениях фундаментальных наук) просто не было бы (железная часть основана на достижениях физики, программная - на арифметике, математической логике и теории алгоритмов, а также - в зависимости от решаемых задач - используются многие другие разделы математики: теория чисел, теория графов, линейная алгебра, теория конечных полей и другие). Не будь этих достижений (за счёт которых он и кормится) - юзверь бы, как я ранее уже писал, или мешки таскал или улицы мёл или чем-то подобным занимался.

---

quote:

---

Ну простите, возможно и не понял

---

quote:

---

Судя по тому, как он здесь пишет, мог он быть и конструктором и технологом и счетоводом и кузнецом, а может и шаманом.

---

Любая, хоть сколько-то развитая технология - невозможна без научной "подкладки".

Шаманом - да, легко.

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Какое конструирование без науки? Шутите?

Любая, хоть сколько-то развитая технология - невозможна без научной "подкладки".

Шаманом - да, легко.

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).

---

quote:

---

не религия в шаманстве главное, а знания

---

quote:

---

С такой постановкой задачи вы уже проиграли бизнесу. Они найдут массу бесполезных, не приносящих никакой прибыли исследований.

---

quote:

---

Цель жизни - воспроизводство себя, а не прибыли.

---

P.S. Цель жизни каждый для себя формулирует в соответствии со своим мировосприятием. У кого-то это и прибыль может быть.

quote:

---

Originally posted by uzver:

которые все вместе и вызывают у меня ощущение воя

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Я вам рассказывал про работы Буля, Бардина, фон Брауна>

я вам показал что им платили за прикладные исследования
а не за фундаментальные

Peter59 <открытия делать в свободное от работы время>

Ваши Буль и Бардин примерно так и поступали

---

Вот один из грантов Джона Буля на фундаментальные исследования. 5000 фунтов стерлингов.
В своем исследовании 1844 года, опубликованном в <Философских трудах Королевского общества>, он коснулся проблемы взаимодействия алгебры и исчисления. В том же году младой ученый был награжден медалью Королевского общества за вклад в математический разбор.
http://royalsociety.org/awards/royal-medal/

В 1857 году Буль был избран членом Лондонского Королевского общества
С этого момента и до своей смерти - на содержании правительства Великобритании
http://velchel.ru/biography/index.php?cnt=3&sub=3&bio=548

Докторскую степень Бардин получил в Принстоне в 1936 за диссертацию, посвящённую силам притяжения, удерживающим электроны внутри металла. За год до окончания своей диссертации он принял предложение стать на год после защиты временным научным сотрудником Гарвардского университета, каковым и оставался до 1938.
2 года на содержании государства.

В 1959 Бардин начал работать в Центре фундаментальных исследований Иллинойского университета, продолжая свои изыскания в области физики твердого тела и физики низких температур. В 1975 он стал почётным профессором в отставке.
Еще 16 лет на содержании правительства США по статье "фундаментальные исследования"
http://encyklopedia.narod.ru/bios/nauka/bardeen/john.html

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <что по вашему мнению общего между Булевой алгеброй, сверхтяжелым носителем "Сатурн-5" и фильтром Петрика>

раскрученность этих слов в головах обывателей
вы используете наиболее раскрученные имена..

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

у меня нет Петрика
как и статьи о кризисе в ИТ

---

Их притащили в эту тему именно вы

quote:

---

Originally posted by uzver:

в сообщении 207 нет статьи о кризисе в ИТ
там есть статья о мировом финансовом кризисе

---

...который случился в ИТ области на территории США

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Что окупилось доказать получается. А то, что не окупилось - нет.>

это заметили очень давно, вне рамок нашего спора
поэтому в бытовом споре и доказывается как правило факт а не его отсутствие
и стараются избегать закона исключённого третьего

---

То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона", не имея никаких доказательств этого. В таком случае, ваши сомнения - это вопрос веры а не знания. Верующего человека мне аргументами не переубедить.

quote:

---

Originally posted by uzver:

В Google действует так называемая <программа 20 процентов>. Она означает, что инженерам позволено тратить до 20 процентов рабочего времени на интересные им проекты, которые не входят в их рабочие обязанности.

---

Вот Гугл тратит 20% своих активов на "бесполезную" науку, а правительство России всего 0,78%. Почувствуйте, как говорится, разницу.
http://www.issras.ru/papers/fed01_2011_Mindeli.php

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Из какой прикладной науки вышла Булева алгебра?>

из споров о земле
геометрия + юриспруденция

---

Вы это тоже в википедии прочитали? Мне вот на ум приходят символьная алгебра и логика. А из Булевой алгебры через 50 лет родилась еще и алгебра логики

quote:

---

Originally posted by uzver:

зачем в верхней вольте где все сидят на деревьях космическая физика?

зачем вы вообще доказываете что нужна теория?
сам по себе факт того что вы это доказываете говорит о том что "не готово"

в принципах финансирования спор
а не в самой необходимости

учёных должно быть столько сколько потребно, сколько возможно эффективно содержать и можно прокормить при существующем общественном укладе

---

Прогресс налицо. С последними двумя вашими тезисами мне почти не хочется спорить. Сейчас еще подкорректирую вашу уверенность в том, что можно без финансирования поддерживать и развивать фундаментальную науку, и дискуссию можно считать оконченной.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <Вы же только 20 часов назад узнали различия фундаментальной и прикладной науки>

realy?

---

Да.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Peter59 <"Аполлон" - это и есть с нуля>

вывезенный под ключ фон браун как бы не причём, да?

---

Не прикидывайтесь, что вы не поняли, о чем речь. Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного. В отличие от SpaseX, чьи Falkon-ы всего лишь пародия на космические челноки

я вот ваши ощущения того что я что то выдаю за факты воспринимаю адекватно
как ваши ощущения

научитесь и вы также адекватно воспринимать чужие слова

Вот один из грантов Джона Буля на фундаментальные исследования. 5000 фунтов стерлингов.

с интересном прочитал
но ни одного гранта не нашёл
всё - награды за уже сделанные труды

т.е. уже после исследований финансирование
а не до

ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?

имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования

Их притащили в эту тему именно вы

я не мог притащить того что у меня не было
окститесь

который случился в ИТ области на территории США

там речь идёт о сокращении ВВП США на 200-250 миллиардов долларов в месяц
причём тут ИТ?
и разве это сокращение уже закончилось?

То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона"

я НЕ НЕ сомневаюсь в нём
я просто не видел заслуживающих доверия данных на этот счёт
ни в ту ни в другую сторону

Гугл тратит 20% своих активов на "бесполезную" науку, а правительство России всего 0,78%

а то на что правительство России тратит 20% - гугл сколько траит?
у гугла вообще такие статьи затрат есть?

Мне вот на ум приходят символьная алгебра

алгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже

Сейчас еще подкорректирую вашу уверенность в том, что можно без финансирования поддерживать и развивать фундаментальную науку, и дискуссию можно считать оконченной.

подкорректируйте себе что нибудь
вы спорите с выдуманными вами тезисами

я нигде не говорил что не нужно финансировать фундаментальную науку
я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники
и ваши рассуждения на эту тему на столь широком и народном форуме говорит лишь о том что прикладники именно вашу фундаментальную науку не финансируют

разбирайтесь сами почему
может плохо жопу лижите кому надо
может ещё какая то причина

в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику

Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.

realy?

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Опять трудности с пониманием. Вы вообще сообщения других читаете, прежде чем им "оппонировать"?

P.S. Цель жизни каждый для себя формулирует в соответствии со своим мировосприятием. У кого-то это и прибыль может быть

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

с интересном прочитал
но ни одного гранта не нашёл
всё - награды за уже сделанные труды
т.е. уже после исследований финансирование
а не до

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?

имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования

---

И вы конечно сможете доказать одинаковость риторики и источников финансирования Бардина и Петрика?
По моим ощущениям вы снова болтаете, не имея доказательств

quote:

---

Originally posted by uzver:

там речь идёт о сокращении ВВП США на 200-250 миллиардов долларов в месяц
причём тут ИТ?

---

Вот я и говорю. Не дочитали вы ту статью.

quote:

---

Originally posted by uzver:

<То есть вы сомневаетесь в окупаемости "Аполлона">

я НЕ НЕ сомневаюсь в нём
я просто не видел заслуживающих доверия данных на этот счёт
ни в ту ни в другую сторону

---

Данные вам были предоставлены еще на прошлой неделе. А "не заслуживают доверия" они только потому, что противоречат вашей вере. Религия опасная штука, мать ее

quote:

---

Originally posted by uzver:

я не мог притащить того что у меня не было

---

Это "я не мог" из той же серии, что и "я вам плачу зарплату"?

quote:

---

Originally posted by uzver:

Мне вот на ум приходят символьная алгебра

алгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже

---

Забавно что вы с этим спорите. Я вам привел мнение самого Буля. Это он называл символьную алгебру и логику предтечами своих работ.

Теперь ваш тезис должен звучать так:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует, кроме булевой алгебры и математической логики

quote:

---

Originally posted by uzver:

вы спорите с выдуманными вами тезисами

я нигде не говорил что не нужно финансировать фундаментальную науку

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.

realy?

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику

---

quote:

---

Originally posted by nv159:

Вы пытаетесь доказать людям, распоряжающимся деньгами, что вложения в науку могут принести прибыль, значит понимаете, что ничего кроме прибыли этих людей не интересует.

---

Вы немного неправы. Схема чуть сложнее. Между наукой и бизнесом стоит государство.
Бизнес платит налоги, государство финансирует науку, результаты научных открытий государство дарит бизнесу. Это если очень упрощенно.

quote:

---

Originally posted by nv159:

Существуют эти люди с деньгами, а все, что вокруг - это капитал, приносящий или не приносящий им прибыль. Научный капитал, человеческий капитал, оборотный и т.п. Эту свою позицию они заявляют открыто и считают, что таково должно быть устройство человеческого общества.

---

Для этого и нужен посредник между ними. Который отберет деньги у одних, а потом подарит за это знания. И отберет знания у других, а потом за это подарит им деньги

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Мысль была простая. Если кратко: вложения в науку окупаются. Рано или поздно. Хотя может "выстрелить" с большой задержкой. Потому финансирование науки - выгодно всегда, оправдается (хотя бы и в далёкой перспективе).

---

quote:

---

Originally posted by Peter59:

Вы немного неправы. Схема чуть сложнее. Между наукой и бизнесом стоит государство.
Бизнес платит налоги, государство финансирует науку, результаты научных открытий государство дарит бизнесу. Это если очень упрощенно.

---

quote:

---

Originally posted by Peter59:

Для этого и нужен посредник между ними. Который отберет деньги у одних, а потом подарит за это знания. И отберет знания у других, а потом за это подарит им деньги

---

стесняюсь спросить - в чём первом я специалист..

Готовы рассказать, как правильно следовало бы финансировать Буля, чтобы это в 21м веке считалось не наградой, а грантом?

ну если вы не в курсе, на тот момент уже существовало Лондонское королевское общество, ряд других научных организаций

Подумайте, прежде чем отвечать.

знаете, привычка..

В википедии такой статьи нет, опять будете выглядеть глупо

как нет?

вы скорее всего относитесь к той форме незнания что "не знаю и вообще не понимаю о чём речь"

вот статья:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонское_королевское_общество
в конце неё ссылки
сидите и изучайте..
в качестве примера:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_в_Великобритании
-------------------------
Куда именно направить расходы на науку решают учёные[7]. Учёным-теоретикам приходится труднее с финансированием их исследований. Профессор математики Дэвид Эдмундсен считает, что это началось ещё тогда, когда совет по распределению фондов заявил, что главная задача науки - создание материальных ценностей[7].
-------------------------

А если все-таки соберетесь ответить, подумайте, как изменится ваш тезис:
"все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием"

никак не изменится
именно так всё и происходит

И вы конечно сможете доказать одинаковость риторики и источников финансирования Бардина и Петрика?

а зачем я должен это доказывать?

По моим ощущениям вы снова болтаете, не имея доказательств

99% того что говорит человек - бездоказательно

более того, сущствуют истины, принципиально недоказуемые
это то я надеюсь вам известно?

Вот я и говорю. Не дочитали вы ту статью.

как раз дочитал

Данные вам были предоставлены еще на прошлой неделе. А "не заслуживают доверия" они только потому, что противоречат вашей вере. Религия опасная штука, мать ее

они не заслуживают доверия потому, что по времени совпадают с отказом США от обеспечения своего доллара

при начале разработки Апполона доллар был частью бреттон-вуддской системы
а после - часть Ямайской системы

разберитесь пожалуйста в вопросе и не городите чепухи
доллар до и доллар после - это два разных доллара
считать окупаемость так как считаете её вы - это всё равно что складывать метры с килограммами

можете называть это верой - я действительно верю что килограммы с метрами складывать нельзя

quote:

---

Originally posted by uzver:

Мне вот на ум приходят символьная алгебра

алгебра возникла задолго до Буля
и никакого смысла в формализации логики кроме формализации доказательств нет
формализация математики - это уже несколько десятками лет позже

---

Забавно что вы с этим спорите. Я вам привел мнение самого Буля. Это он называл символьную алгебру и логику предтечами своих работ.

с чем я спорю?
я сказал что алгебра возникла задолго до Буля
он назвал предтечей - где противоречие?

я теряю веру в то что вы вообще способны на сколь нибудь логические рассуждения..

Теперь ваш тезис должен звучать так:
фундаментальная наука выводится из прикладной
примеров обратного НЕ существует, кроме булевой алгебры и математической логики

и булева алгебра и математическая логика суть - прикладные дисциплины

Я спорил именно с тем, что вы написали.

вы процитируйте, я мы рассмотрим

зрители поняли вас совершенно однозначно.

кого именно вы имеете ввиду?
свою жену?

Сначала вы говорили, что не нужна вообще, потом, когда вас прижали, вы завиляли и стали отрицать написанное

?
вы опять выдумываете чепуху
процитируйте мои слова которые сподвигли вас на эту фразу

- я лишь говорил что определять что именно финансировать должны прикладники
- А вас в ответ ткнули носом в Буля и Бардина.

которых вообще практически не финансировали кроме университетских ставок
не вижу никакого "ткнули"

- Ни до, ни после лунной программы никто не делал ничего подобного.
- realy?
- Вы удивитесь, но мой ответ снова будет да

ну т.е. десятилетия ракетостроения - это как бы в другом измерении всё было?

quote:

---

Originally posted by uzver:

в любом случае попытка выносить это на суд широкой общественности - это уподобление Петрику

---

помоему это перепев остапа бендера

"Я не стану говорить вам о цели нашего собрания - она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем."

quote:

---

Для каждого отдельного предпринимателя вложения в науку, это то же самое что игра в казино.

---

Бизнес может таким заниматься исключительно на условиях благотворительности.

quote:

---

и булева алгебра и математическая логика суть - прикладные дисциплины

---

Из почитаемой им Википедии:

quote:

---

Эта статья об алгебраической системе.

---

quote:

---

Алгебраическая система (или алгебраическая структура) в универсальной алгебре — множество (носитель) с заданным на нём набором операций и отношений (сигнатура), удовлетворяющим некоторой системе аксиом.

---

quote:

---

Универсальная алгебра — раздел математики, изучающий общие свойства алгебраических систем, отыскивая общие черты между такими алгебраическими конструкциями, как группы, кольца, модули, решётки, вводя присущие им всем понятия и общие для всех них утверждения и результаты. Является разделом, занимающим промежуточное положение между математической логикой и общей алгеброй, как реализующий аппарат математической логики в применении к общеалгебраическим структурам.

---

quote:

---

Математическая логика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики, изучающий математические обозначения, формальные системы, доказуемость математических суждений, природу математического доказательства в целом, вычислимость и прочие аспекты оснований математики.

---

Основания математики - это, конечно, жутко прикладная вещь.

quote:

---

Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы.

---

quote:

---

у вас каша в голове

---

И историю и методологию математики знаю, в отличие от вас, не из Википедии, а, ввиду своих профессиональных обязанностей, из серьёзной научной литературы.

quote:

---

логику в основания математики начали совать через несколько десятков лет после Буля

---

Не касаясь содержательной (а лучше сказать, бессодержательной) части этого бреда, замечу, что то, что, куда и когда начинают "совать" - вообще не имеет значения. Например, Гаусс изучал кольцо целых гауссовых чисел, будучи не в курсе, что это:
1) кольцо (теория колец появилась позднее);
2) названное, к тому же, его именем ;
3) что данная тематика относится к алгебраической теории чисел (как специальный раздел данная теория оформилась позднее).

quote:

---

а алгебра возникла из задач решения различных видов уравнений - чисто практических потребностей

---

Видимо, отсюда надо сделать вывод, что фундаментальных наук нет вообще, только прикладные.

В дополнение отмечу, что алгебра уже давным-давно - не "наука о решении уравнений".

вы знаете, незаметно
позоритесь перед "профаном"

глуппость свою прикрываете
а собственно чем..

прикрывать то и нечем..

Основания математики без логики - это чудесно вообще. Верх идиотизма

ну куда уж Декарту до "аспирантуры МГУ"

одно слово - идиот..

quote:

---

вы знаете, незаметно

---

quote:

---

ну куда уж Декарту до "аспирантуры МГУ"

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

одно слово - идиот..

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Опять болван что-то из Википедии вычитал. Но, поскольку образования не хватает, ничего не понял и визжит тут опять что-то несуразное

---

quote:

---

Вы не очень распалились?

---

Напротив, тут весьма забавно.

Прямо как в зоопарке. Или цирке. Где ещё найдёшь такой аттракцион: обезьяна, "рассуждающая" о науке?

quote:

---

человек обозвал основания математики без логики идиотизмом

---

quote:

---

между тем чисто интуитивные геометрические и философские соображения были основой математики очень долгое время их использовали и Декарт и Ньютон и многие другие

---

quote:

---

кого он обозвал идиотами?

---

Начала Евклида - совершенно самостоятельный труд, в котором силлогистика Аристотеля явно нигде НЕ упоминается

совершенно естественно поэтому, что Аристотель вообще не особо считается математиком, а скорее натурофилософом

математика успешно развивалась на интуитивно-геометрических соображениях веками, без Аристотеля

и сам Аристотель писал об этом (Втор. анал. I, 75 a 37 - 40):
"Нельзя, следовательно, вести доказательство, переходя из одного рода в другой, как, например, нельзя геометрическое положение доказать арифметическим способом"

только ближе к 19 му веку начали исследовать логику аристотеля с математических позиций

до сих пор логику аристотеля преподают больше гумманитариям

таким образом на вашу, uncle_ziga, реплику про то что якобы "Аристотелем были основательно разработаны её как раз логические основания."

можно ответить, что ни Аристотель не знал о том что якобы заложил основания математики

ни сами математики не знали о том что основания математики якобы заложил Аристотель

что легко показывается на первоисточниках

Идиоты - это те дурдомщики, которые, не зная ничего, пыжатся изобразить

Ну вот Евклид не пользовался силлогизмами Аристотеля
он что - идиот был?

Аристотель считал что "нельзя геометрическое положение доказать арифметическим способом"
тоже - идиот по вашему?

все у вас идиоты кроме вас как я посмотрю

надо же, как на вас подействовала аспирантура МГУ..

quote:

---

Начала Евклида - совершенно самостоятельный труд

---

quote:

---

математика успешно развивалась на интуитивно-геометрических соображениях веками, без Аристотеля

---

quote:

---

можно ответить, что ни Аристотель не знал о том что якобы заложил основания математики ни сами математики не знали о том что основания математики якобы заложил Аристотель

---

quote:

---

что легко показывается на первоисточниках

---

Обезьяна продолжает буянить.

Для тех, кого, возможно, заинтересует вопрос: мнение не обезьян по данной тематике можно найти в литературе по истории и методологии математики. Например, в книге известного специалиста в данной области Мориса Клайна "Утрата определённости" (М., Мир, 1984). Стр. 29-30, 32, 34, 120. Можно кое-что ещё посмотреть здесь: А. Даан-Дальмедико, Ж. Пейффер. Пути и лабиринты. М, Мир, 1986. Стр. 71-73, 75; История математики с древнейших времен до начала XIX столетия // Под ред А. П. Юшкевича. Т. 1. М., Наука, 1970. Стр. 60, 94-96, 108, 110.

процитированное произведение Аристотеля называется "ВТОРАЯ АНАЛИТИКА"
конкретное место можно найти вот тут:
http://simposium.ru/ru/node/9444

И ви их таки читали?

скопипастил не читая
ага..

а что - таки противоречит содержимому вашей головы?

quote:

---

ага..

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

ничего общего с фундаментальной наукой Петрик не имеет?

имеет
такую же риторику (для обывателя от вашей слабоотличимую)
местами те же самые источники финансирования

а зачем я должен это доказывать?

---

"Я не стану говорить вам о цели нашего собрания - она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем."

quote:

---

Originally posted by uzver:

99% того что говорит человек - бездоказательно

---

Человек человеку рознь. У разных человеков бездоказательность речи варьируется от 0 до 100%. С первыми интересно дискутировать, над вторыми интересно смеяться.

quote:

---

Originally posted by uzver:

более того, сущствуют истины, принципиально недоказуемые
это то я надеюсь вам известно?

---

В данном обсуждении мне не встретилось ни одной истины, которую принципиально невозможно доказать

quote:

---

Originally posted by uzver:

они не заслуживают доверия потому, что по времени совпадают с отказом США от обеспечения своего доллара

при начале разработки Апполона доллар был частью бреттон-вуддской системы
а после - часть Ямайской системы

---

Вы даты сравнивали? Первая прибыль от инвестиций в Аполлона пришла ДО введения ямайской системы. Хотя чего я удивляюсь, вы и свои то ссылки не с первого раза дочитываете Разберитесь, пожалуйста, в вопросе и не городите чепухи.

quote:

---

Originally posted by uzver:

доллар до и доллар после - это два разных доллара
считать окупаемость так как считаете её вы - это всё равно что складывать метры с килограммами

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

с чем я спорю?
я сказал что алгебра возникла задолго до Буля
он назвал предтечей - где противоречие?

---

Значит я вас неправильно понял. Мне показалось, вы продолжаете настаивать на "геометрии + юриспруденции".

quote:

---

Originally posted by uzver:

вы процитируйте, я мы рассмотрим

процитируйте мои слова которые сподвигли вас на эту фразу

---

Уже давно. Сообщение N241

quote:

---

Originally posted by uzver:

которых вообще практически не финансировали кроме университетских ставок

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

ну т.е. десятилетия ракетостроения - это как бы в другом измерении всё было?

---

Ракеты, они очень разные бывают

Аполлон-11 - успех, доставлено на Землю 24,9 кг образцов.
Аполлон-12 - успех, 33,9 кг
Аполлон-13 - провал
Аполлон-14 - успех, 42,3 кг
Аполлон-15-успех, 77 кг на дистанции до 5 км
Аполлон-16-успех, 95,4 кг на дистанции 25 км
Аполлон-17-успех, 110,5 кг на дистанции 35,7 км
Всего 6 успешных миссий, 1 провальная. Доставлено 384 кг при дистанциях 67,5 км

Станция 402 - провал
Станция Луна-15 (401) - провал
Станция 403 - провал
Станция 404 - провал
Станция 405 - провал по вине ракеты-носителя
Станция Луна-16 - успех, 101 г
Станция Луна-18 - провал
Станция Луна-20 - успех, 55 г
Станция Луна-23 - провал
Станция Луна-24 - успех, 170 г
Всего 3 успешные миссии, 6 провальных, 1 провал по вине ракеты-носителя - не считаем. Доставлено 326 г при нулевых дистанциях

quote:

---

Originally posted by uzver:

У вас плохо с памятью. Причину моего участия в дискуссии другая. Я ее уже называл.

помоему это перепев остапа бендера

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

и булева алгебра и математическая логика суть - прикладные дисциплины

---

Сейчас - да. Но они такими стали с появлением вычислительной техники. Начиная с 40х годов 20 века. До этого времени знания булевой алгебры и мат.логики ни к какой практической задаче не "прикладывались". А их изучение велось. И оплачивалось. Именно это мы и пытаемся вам сказать. Знания выстреливают в долгосрочной перспективе.

совершенно верно
именно так и звучат ваши рассуждения о "финансировании фундаментальной науки"
святая цель - спору нет
только протянем финансирование мы не каждому кто заявляет что он занимается фундаментальной наукой..

а кому?
петрику?

вы от ответа уклоняетесь..

доллар как был, так и остался мерой стоимости.

до этого стоимость равнялась 35 унциям золота по моему
а после - нет

вопрос - мерой стоимости чего остался доллар?
явно не 35 унций золота..

Мне показалось, вы продолжаете настаивать на "геометрии + юриспруденции".

логика сама по себе это геометрия (умение рассуждать приравнивалось к знанию геометрии - "не геометр да не войдёт" (с))
а также всякие обшественно - судебные дискуссии (юриспруденция)

и то и то вполне себе имело прикладной смысл и до Буля

вне связи с алгеброй

Буль известен тем что изложил часть логики алгебраическим языком

за что получал награды (по факту - после получения результата)
НО НЕ финансирование (под планируемые исследования)

Уже давно. Сообщение N241

241 пост принадлежит вам
перечитал его и не нашёл искомого
не нашёл место где бы я утверждал что фундаментальную науку не нужно финансировать

по моему вы юлите

А в рамках университетских ставок их исследования финансировались очень хорошо

как раз нет
именно этим Бардин объясняет свой уход из университета в лабораторию Белл

"По окончании второй мировой войны Бардин попытался вернуться в академические круги. Однако Университет Миннесоты не осознал важности молодой области - физики твёрдого тела. Ему предложили только небольшое повышение. Знания по физике твёрдого тела сделали Бардина бесценной фигурой для лабораторий Белла, которые только что открыли отдел твёрдого тела. Помня, что университет не оказал поддержки его исследованиям, он решил в 1945 г. принять соблазнительное предложение от лабораторий Белла."

Ракеты, они очень разные бываю

что, бывают ракеты совершенно непохожие на ракеты?

вы же писали что "ничего похожего.."?

Доставлено 384 кг при дистанциях 67,5 км

тут вот к этому пункту много вопросов:
http://www.km.ru/front-project...t-ot-vsego-mira

они такими стали с появлением вычислительной техники. Начиная с 40х годов 20 века

вычислительная техника появилась в 19м веке если вы не в курсе
IBM официально отсчитывает свою историю c 1889 года

они такими стали с появлением вычислительной техники. .. До этого времени знания булевой алгебры и мат.логики ни к какой практической задаче не "прикладывались". А их изучение велось. И оплачивалось.

всё ровно наоборот

вычислительная техника вполне себе создавалась современником Буля - Бэббиджем

работа которого как раз финансировалась "грантами под обещания" (часть которых так и не отбились)

в отличие от работ Буля, за которые следовало вознаграждение "по факту"

а вот сама по себе возможность создания логических машин (способных к логическим заключениям а не просто к вычислениям) вообще упомянута ещё в книге Раймонда Луллия Ars Magna (<Великое искусство> ) от 13го века

и применять такую штуку (и не только такую) он пытался, в своей миссионерской деятельности, в дискуссиях с мусульманами, так что прикладной смысл возник сразу

quote:

---

Зашла в тему про оболванивание детей почитать, а тут дядьки детсад развели.

---

quote:

---

Один из этих дядек

---

именно так
система, заставляющая "детей элиты" получать хорошее, в том числе техническое, в том числе математическое, в том числе естественнонаучное образование (Рассел - из старинной аристократической семьи, Гегель - сын высокопоставленного чиновника казначейства, Гёдель - сын директора фабрики, Пригожин - сын фабриканта) сломана ещё в 17м году
и с тех пор не особо восстановилась

те люди которые у нас должны были бы принимать решения что как и куда финансировать - безбожно коррумпированы

те люди которые у нас управляют страной - крайне низко образованы и мало понимают что с этим делать

те люди которые определяют пути реформирования образования в России чётко и целенаправлено ведут страну в сторону колониального стиля управления (смотри соседнюю ветку про деятельность ВШЭ)

quote:

---

Судя по полемике

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

именно так
система, заставляющая "детей элиты" получать хорошее, в том числе техническое, в том числе математическое, в том числе естественнонаучное образование (Рассел - из старинной аристократической семьи, Гегель - сын высокопоставленного чиновника казначейства, Гёдель - сын директора фабрики, Пригожин - сын фабриканта) сломана ещё в 17м году
и с тех пор не особо восстановилась

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

те люди которые определяют пути реформирования образования в России чётко и целенаправлено ведут страну в сторону колониального стиля управления (смотри соседнюю ветку про деятельность ВШЭ)

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

те люди которые у нас управляют страной - крайне низко образованы и мало понимают что с этим делать

---

quote:

---

Originally posted by nv159:

А почему, которые и страной вроде не управляют, обзывают друг друга болванами и идиотами. Какая в этом необходимость?

---

простая и в чем-то даже физиологическая необходимость - эмоциональный выплеск Дуэли же отменили. В начале 19 века они б постреляли друг в друга (ну или там шпажками помахали) и успокоились. Или базар бы лучше фильтровали, чтоб на пулю не нарываться. А сейчас вот так вот приходится, разить противника вербально. Мальчишки - они в любом возрасте мальчишки

В самом деле, ребят, вы прямо как мои двухлетние близнецы себя ведете (правда, у вас словарный запас побольше, надо отдать вам должное). Рассела бы хоть не трогали, а?

да я бы не сказал что они её восстанавливают
хорошие школы все "под прокуратурой" ходят
не мешают до определённых пределов, это есть..

Рассела бы хоть не трогали, а?

чо это?
Рассел - махровый антисоветчик

quote:

---

Originally posted by uzver:
чо это?
Рассел - махровый антисоветчик

---

мой любимчик
И вообще как-то странно акцентироваться именно на этой стороне его творчества. Паранойей отдает, не?

quote:

---

Originally posted by Сантана:

ЖЕСТЬ! Зашла в тему про оболванивание детей почитать, а тут дядьки детсад развели.

Судя по полемике, оба.

---

quote:

---

Originally posted by nv159:

А почему, которые и страной вроде не управляют, обзывают друг друга болванами и идиотами.

---

quote:

---

Originally posted by WIN:

простая и в чем-то даже физиологическая необходимость - эмоциональный выплеск Дуэли же отменили. В начале 19 века они б постреляли друг в друга (ну или там шпажками помахали) и успокоились. А сейчас вот так вот приходится, разить противника вербально. Мальчишки - они в любом возрасте мальчишки

В самом деле, ребят, вы прямо как мои двухлетние близнецы себя ведете

---

Испытываю смешанные чувства. С одной стороны не про меня все, но это и обидно! Кого мне обозвать идиотом, чтобы меня допустили до участия в дискуссии?

ЗЫ. Очень много работы, как только разгребусь, отвечу на все заданные мне вопросы по существу)

quote:

---

Originally posted by uzver:

именно так и звучат ваши рассуждения о "финансировании фундаментальной науки"

---

Повторюсь. Петрика в обсуждение притащили вы, а не я. Но доказательств что наши с ним риторики одинаковые вы так и не привели.
ЗЫ. Емнип, Петрик же позиционирует себя больше как прикладной ученый, лень проверять, но вроде так...

quote:

---

Originally posted by uzver:

до этого стоимость равнялась 35 унциям золота по моему
а после - нет

вопрос - мерой стоимости чего остался доллар?
явно не 35 унций золота..

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

все добывали хлеб в поте лица, либо преподаванием

за что получал награды (по факту - после получения результата)
НО НЕ финансирование (под планируемые исследования)

---

Второе высказывание несколько отличается от первого. И не все, и не только преподаванием.

quote:

---

Originally posted by uzver:

логика сама по себе это геометрия

---

Геометрия классифицируется как часть математики. Логика как часть философии.

quote:

---

Originally posted by uzver:

"По окончании второй мировой войны Бардин попытался вернуться в академические круги. Однако Университет Миннесоты не осознал важности молодой области - физики твёрдого тела. Ему предложили только небольшое повышение. Знания по физике твёрдого тела сделали Бардина бесценной фигурой для лабораторий Белла, которые только что открыли отдел твёрдого тела. Помня, что университет не оказал поддержки его исследованиям, он решил в 1945 г. принять соблазнительное предложение от лабораторий Белла."

---

Идем по второму кругу.
В 1951 году Бардин покинул телефонную компанию <Белл> и занял одновременно два поста в Иллинойском университете: профессора электротехники и профессора физики. Ученый решил вернуться к проблеме сверхпроводимости и свойств материи при сверхнизких температурах.

В 1959 Бардин начал работать в Центре фундаментальных исследований Иллинойского университета, продолжая свои изыскания в области физики твердого тела и физики низких температур. В 1975 он стал почётным профессором в отставке.
Научная карьера с 1938 по 1975. Из них всего 6 лет на бизнес-прикладные исследования.

quote:

---

Originally posted by uzver:

241 пост принадлежит вам
перечитал его и не нашёл искомого

---

Все правильно. И в нем я процитировал трансформацию ваших взглядов от "зачем вы доказываете что нужны теоретики" до "ученых должно быть столько. сколько потребно". К заданному вами вопросу, относятся первые 2 цитаты из 4х.

quote:

---

Originally posted by uzver:

что, бывают ракеты совершенно непохожие на ракеты?
вы же писали что "ничего похожего.."?

---

Ракеты (и космические программы) отличаются и по достигнутым целям, и по ТТХ. "Ничего подобного" относится как к первому, так и ко второму пункту.
Ракета "Сатурн-5" выводила на орбиту 140 т. полезных грузов. Советский "Протон-К" - 20 т. Французский "Ариан-5"- 18т. К концу 80х у нас появилась "Энергия" со 105т., но это на 20 лет позже и все равно меньше. По достигнутым целям программы расписал в предыдущем посте.

quote:

---

Originally posted by uzver:

Доставлено 384 кг при дистанциях 67,5 км

тут вот к этому пункту много вопросов:
http://www.km.ru/front-project...t-ot-vsego-mira

---

Статья без указания автора и даты написания вызывает вопросов не меньше)) Впрочем, после того как НАСА выложил в открытый доступ фотографии лунной программы пару лет назад, сомневаются в ней только совсем уж отмороженные журналисты)))

quote:

---

Originally posted by uzver:

Бэббиджем

---

Его машина работала в десятиричной системе счисления

quote:

---

Originally posted by uzver:

вычислительная техника появилась в 19м веке если вы не в курсе
IBM официально отсчитывает свою историю c 1889 года

---

Прикладной смысл булевой алгебры возник с момента появления первой вычислительной машины, работающей на этой алгебре))) То есть, как я и писал, 40е годы 20 века (по другим источникам 30 гг)

quote:

---

Originally posted by Peter59:

Эта бандура была на перфокартах, информация обрабатывалась не по принципам булевой алгебры.

Прикладной смысл булевой алгебры возник с момента появления первой вычислительной машины, работающей на этой алгебре))) То есть, как я и писал, 40е годы 20 века (по другим источникам 30 гг)

---

общий культурный уровень связан
пока "профессиональные математики" и прочие Петрики будут нести ахинею и требовать денег на "фундаментальные исследования", не будет системы образования

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

, не знают ничего и ни о чём, но в любой теме к бочке затычка ("любая кухарка может управлять государством": (c) как бы Ленин)

---

quote:

---

Originally posted by uzver:

Как прикладной смысл булевой алгебры связан с пятидневкой в школе и сокращением уроков математики?

общий культурный уровень связан
пока "профессиональные математики" и прочие Петрики будут нести ахинею и требовать денег на "фундаментальные исследования", не будет системы образования

---

quote:

---

Можно не уважать Ленина, но не стоит ему приписывать собственные глупости.

---

Специально процитирую себя, выделив для Вас - персонально - важный фрагмент:

quote:

---

как бы Ленин

---

quote:

---

А еще определить знания и навыки, которыми должен владеть учитель. Нужна ли ему булева алгебра?

---

quote:

---

Originally posted by uncle_ziga:

Я бы всё же ещё раз (который - уже сбился со счёта) посоветовал читать сообщения, на которые отвечаете.

Специально процитирую себя, выделив для Вас - персонально - важный фрагмент:

quote:
как бы Ленин

Ему традиционно приписывают данное высказывание, насколько можно понять, без особого основания. Что-то не ясно?

---

quote:

---

интересно, а про название темы кто-нибудь еще помнит?

---

quote:

---

Originally posted by Tk1:

согласна, название надо бы поменять. Иначе получился "разговор" ни о чем.

---

quote:

---

Originally posted by Tk1:

пятидневка - это хорошо. НО при условии, если не будут сокращать часы в учебной неделе. А по существующим нормам это невозможно.

---

quote:

---

Originally posted by Tk1:

учебные часы НЕ надо сокращать. Их нельзя сокращать, иначе дети не успевают получить НАВЫКИ. Не знания, которые можно забыть, а понимание, умения. Надо сокращать количество учебных предметов.

---

в том узком смысле о котором писали поднявшие тему булевой алгебры
её не знают современные выпускники ИТ специальностей
и оно им не мешает..

никто ведь не неволит..

школа откалибруется в соответствии с уровнем контингента