Кулинария

домашнее пиво

AntonV 15-04-2014 21:29

quote:
Originally posted by Seth:

Давай ты


Давай без давай, ок? Думаю ты уже нашел, но все же вот почитай http://files.stroyinf.ru/Data1/41/41662/#i101844

quote:
Originally posted by Seth:

У alexandrebrew.com


Вот кстати у него же и было написано, что нельзя гарантировать чистоту при таких переливах.

Seth 16-04-2014 08:35

quote:
Изначально написано AntonV:

Давай без давай, ок?



Антон, без обид. Ты упомянул САНПиН, ссылки не дал, чтобы мы говорили об одном и том же нормирующем документе.

ОМЧ (общее микробиологическое число) при температуре 37 ?С не более 20 КОЕ/мл, ОМЧ при температуре 22 ?С не более 100 КОЕ/мл. Т.е. на 1 литр может приходится от 20000 до 100000 колониеобразующих единиц не патогоенных бактерий.
По подсчётам alexandrebrew.com в 1 куб.м. кухни дрожжеподобных грибов 250000, правда он указывает, что это взяты максимальные цифры и, вероятно, они сильно завышены. Главная опасность исходит от поверхностей, на них концентрация контаминантов выше, чем в воздухе.


Любопытно сравнить поверхности и воздух по количеству микробов. Для примера возьмем данные по Международной космической станции, о ней есть опубликованные материалы. Бактерии Staphylococcus в пробах с поверхностей встречались в 84 случаях из ста, в пробах воздуха – в 39 случаях. Аналогично плесени Aspergillus в пробах с поверхностей – в 20 случаях, из воздуха в 5. Даже дрожжи Sacharomyces были найдены в 3 пробах из ста, хотя на МКС никогда не варили пиво. Соотношение конечно в пользу поверхностей, они представляют большую опасность, но и угрозой со стороны воздуха также нельзя пренебрегать.

При любых переливах на кухне нельзя исключать заражения, если только у тебя не замкнутая стерильная система, как на пивзаводах, но вероятность этого заражения нужно уменьшать.

izhpivovar 16-04-2014 09:49

quote:
По подсчётам alexandrebrew.com в 1 куб.м. кухни дрожжеподобных грибов 250000, правда он указывает, что это взяты максимальные цифры и, вероятно, они сильно завышены. Главная опасность исходит от поверхностей, на них концентрация контаминантов выше, чем в воздухе.

Если говорить про кухню, то просто протереть все поверхности , которые участвуют при варке чистяще- моющими средствами. Убрать подальше корзинки с фруктами, цветы , молочку(у меня жена йогурт готовит) и т.д. Ну еще можно бытовую УФ - лампу включить, но я как то без неё обхожусь.

Miha800 16-04-2014 15:24

Блина все такие спецы))
Я тоже хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать)
izhpivovar 16-04-2014 15:29

quote:
Я тоже хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать)

Начинать надо с большого желания
Miha800 16-04-2014 15:34

да желание мне давно уже xbudda растравил своими таинственными обрядами)))))
так что оно присутствует)
jesc 16-04-2014 15:45

Проявилось желание? Закрепи!
Miha800 16-04-2014 15:47

Если тока вечером, пока не можу на работе я
jesc 16-04-2014 15:51

quote:
Originally posted by Miha800:
хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать

quote:
Originally posted by Miha800:
Если тока вечером
А ты быстрый
Miha800 16-04-2014 15:53

А ты troll местный чтоль?
jesc 16-04-2014 16:07

А почему вы спрашиваете?
Miha800 16-04-2014 16:11

quote:
Originally posted by jesc:

А ты



quote:
Originally posted by jesc:

А почему вы



Ты уж определись ты или вы))
Бум знакомы
jesc 16-04-2014 16:17

Ну раз назвали троллем, ответил троллизмом, а из песни слова не выкинешь
Флуд пошел
Miha800 16-04-2014 16:18

jesc, ну рассказывай секреты домашнего пивоварения...
??
izhpivovar 16-04-2014 22:36

Пивовары вопрос на засыпку . Дочка заболела ветрянкой. Как это отразится при варке пива ?
jesc 16-04-2014 23:33

quote:
Originally posted by izhpivovar:
Как это отразится при варке пива ?
Будет меньше радовать?
v0vchik 17-04-2014 12:35

Я сам не варил, но непрочь попробовать (на вкус ) интересно какое оно домашнее пиво
_____________________
Sleepeesleep
ELENA M 17-04-2014 12:52

quote:
Дочка заболела ветрянкой. Как это отразится при варке пива ?

Добавьте зеленки . Дочке выздоровления.
xbudda 17-04-2014 08:11

Я не знаю как у остальных, а у меня в изотермическом кубе, 1 полторашка скидывает температуру на градус примерно и держит её около суток, я думаю я смогу там и лагер замутить) с 3ех бутылок температура падала до 15 градусов и это не предел, или может так пока холодно на улице

Всем доброго утра

xbudda 17-04-2014 08:14

quote:
Originally posted by Miha800:
Блина все такие спецы))
Я тоже хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать)

Начать придется с чтения этой ветки с 1ой страницы далее нарулить где то 2к, купить простой наборчик и замутить
PS в идеале ящик изотермический ещё нужен, чтобы точно получилось пиво, а не что либо иное

Miha800 17-04-2014 10:34

а где купить то??
Seth 17-04-2014 11:18

quote:
Originally posted by xbudda:
я думаю я смогу там и лагер замутить) с 3ех бутылок температура падала до 15 градусов и это не предел, или может так пока холодно на улице


Дерзайте. Это пока на улице не очень тепло.
Seth 17-04-2014 11:19

quote:
Изначально написано Miha800:

а где купить то??



izhpivovar
xbudda 17-04-2014 11:50

вот, позвони по номеру https://izhevsk.ru/forummisc/sh...name=izhpivovar
на самой первой по моему странице ветки описывается что необходимо для начала

Я всё думаю про своё развитие в качестве пивовара) и не могу понять как обычно прокачивается народ, вначале на экстрактах, потом на экстрактах и немного солода с хмелем, а потом просто солод и хмель? есть ссылки? и есть ли литература интересная по пиву на русском с норм переводом? пытался почитать на англ., оч сложно заходит) даже в самом начале)

Miha800 17-04-2014 12:00

Спасиб Рустам)
Seth 17-04-2014 12:20

quote:
Изначально написано xbudda:

Я всё думаю про своё развитие в качестве пивовара) и не могу понять как обычно прокачивается народ, вначале на экстрактах, потом на экстрактах и немного солода с хмелем, а потом просто солод и хмель? есть ссылки? и есть ли литература интересная по пиву на русском с норм переводом? пытался почитать на англ., оч сложно заходит) даже в самом начале)



Кто как. Главное понимать процесс, для этого нужно литературу читать. Фундаментальный труд по пиваварению — Кунце "Технология солода и пива".
izhpivovar 17-04-2014 12:42

quote:
Фундаментальный труд по пиваварению - Кунце "Технология солода и пива".

Качайте, читайте...
http://yadi.sk/d/CpVPgtqGMdYyH
xbudda 17-04-2014 13:05

спасибо скачаю
xbudda 17-04-2014 13:59

8 тысяч на озоне она стоит) наверное она из золота) или там настолько ценная и секретная информация что её не всем стоит знать))
ELENA M 17-04-2014 14:26

quote:
xbudda

Не парьтесь, начните с экстрактов. А там уж как время позволит. Меня лично пока из банок устраивает. Для полного "шаманства" над пивоварением я, наверное, никогда не созрею. Может к пенсии .
xbudda 17-04-2014 14:37

я планирую к концу года вступить в ряды зерновых) может даже раньше из "банок" ещё не пробовал, только вот поставил, жду) но как я понимаю оно не будет настолько идеальным насколько я хочу
а пока остается ждать да изучать

PS А раньше кстати пивоварением занимались только девушки, а потом в каком то там веке данное действо перешло к мужикам

Miha800 17-04-2014 14:51

xbudda я в выхи тоже договорился приобрести чудо апарат с причиндалами)))))
круто!)
потом пообщаемся у кого как получилось и можно даже пробами махнуться)
Miha800 17-04-2014 14:56

quote:
Изначально написано izhpivovar:

izhpivovar



А вы организовываете пивные дегустационные встречи?
Seth 17-04-2014 15:09

quote:
Изначально написано Miha800:

А вы организовываете пивные дегустационные встречи?



https://izhevsk.ru/forummessage/75/3260853-0.html
xbudda 17-04-2014 15:09

да, встречи проводили, даже варили вместе пробами можно будет главное не забывай про температуру Михаил это основа основ)
ты какую банку берешь? я взял COOPERS Lager 1,7 кг, бродит сейчас при 19 градусах, думал тоже обойтись без заморочек но не выходит -- в комнате 25-26 тепла, пришлось делать ящик
jesc 17-04-2014 15:50

quote:
Originally posted by xbudda:
я планирую к концу года вступить в ряды зерновых) может даже раньше из "банок" ещё не пробовал, только вот поставил, жду
Вполне возможно устроит из банок, зачем планировать переход, не попробовав? С экстрактами тоже есть всякие шаманства DME, LME, Partial Mash, сухое охмеление. Вот только стоимость пива увеличивают в разы (((
xbudda 17-04-2014 15:59

все профессионалы делают из зерна вот и я туда же))) не знаю так то, может и на экстракты подсяду, первое шаманство пока по плану использовать неохмеленку вместо глюкозы

За удовольствие приходится платить

jesc 17-04-2014 16:25

quote:
Изначально написано xbudda:
все профессионалы делают из зерна
Izhpivovar вон за экстрактное диплом получил
xbudda 17-04-2014 16:33

я думал он с зерновым ездил в этом году наверное тоже будет в Перми фестиваль да?
jesc 17-04-2014 16:50

quote:
Originally posted by izhpivovar:
В категории Коричневый эль было представлено пиво из концентрата полугодовалой выдержки...

xbudda 17-04-2014 16:57

для такой долгой выдержки нужно хорошее качество и хорошая тара, лучше стекло я бы на долгую выдержку ставил 3 бутылки с партии, чтобы уж точно быть уверенным что хотя бы одна доживет
jesc 17-04-2014 17:07

Раньше я варил по принципу "Сварил-выпил, сварил-выпил"
Сейчас у меня одно стоит на дозревании, второе на первичке, думаю не сварить ли третье?
izhpivovar 17-04-2014 17:51

quote:
Сейчас у меня одно стоит на дозревании, второе на первичке, думаю не сварить ли третье?

Конечно сварить
Надеюсь сегодня разолью и в пятница и суббота варки...
izhpivovar 17-04-2014 23:21

quote:
Надеюсь сегодня разолью

Разлил, впереди варки...
719 X 539 122.8 Kb домашнее пиво
jesc 18-04-2014 08:36

Тоже думаю где-бы пару ящиков надыбать
xbudda 18-04-2014 08:45

да, высокий левак у вас в пивоварении всё таки)
jesc а ты два ферментатора используешь или три? сварил-выпил это про меня на первое время, пока не разживусь доп. оборудованием

По поводу шаманства, кроме не охмеленки с чем ещё можно пошаминить на второй варке? хмеля добавить или что то другое?

Seth 18-04-2014 08:58

quote:
Originally posted by xbudda:

По поводу шаманства, кроме не охмеленки с чем ещё можно пошаминить на второй варке?



Я бы вообще не рекомендовал шаманить на первых варках. От простого к сложному.
quote:
Originally posted by izhpivovar:

Разлил, впереди варки...



Где ящики урвал? Тоже хочу
xbudda 18-04-2014 09:07

quote:
Originally posted by Seth:
Я бы вообще не рекомендовал шаманить на первых варках. От простого к сложному.

Да я не хочу изобретать велосипед и придумывать что то своё)
просто хочу улучшить вкус, может добавить горчинки чуть, допустим неохмеленка лучше глюкозы и дает более полный вкус, вот хмель, по моему тоже его можно туда

jesc 18-04-2014 09:21

quote:
Изначально написано xbudda:
с чем ещё можно пошаминить на второй варке?
ИМХО ни с чем

quote:
Изначально написано xbudda:
jesc а ты два ферментатора используешь или три?
У меня 2 бака, один с краном для розлива. Также очччень помогает при фильтрации, делаю каскад варочник -> заторник -> бак для розлива
izhpivovar 18-04-2014 09:33

quote:
Где ящики урвал? Тоже хочу

Заколебался искать, но все же нашел. Тут универсального , где брать нет. Есть они у приемщиков посуды, в магазинах в области, магазинах города типа Сельпо-раайпо. Просто просишь и всё , они уже ни кому не нужны, только нам. Удобно с ними , поставил один на другой и места сэкономил.
My3bIKAHT 18-04-2014 09:40

таким никто не пользовался?
http://www.mirbeer.ru/16-vspom...?keyword=пробка
izhpivovar 18-04-2014 09:49

quote:
таким никто не пользовался?

Представь на каждую бутылку такую поставить
ELENA M 18-04-2014 09:50

quote:
таким никто не пользовался?

Дороговато выйдет на 40 стеклянных бутылок.
izhpivovar 18-04-2014 10:01

quote:
Дороговато выйдет на 40 стеклянных бутылок.

Пиво будет золотым
Seth 18-04-2014 10:02

quote:
Originally posted by My3bIKAHT:

таким никто не пользовался?



Баловство ИМХО + дополнительный геморрой при дезинфекции.
Seth 18-04-2014 10:05

quote:
Originally posted by izhpivovar:

в магазинах в области, магазинах города типа Сельпо-раайпо



Ну, по областям и весям я, пожалуй, не поеду их искать
My3bIKAHT 18-04-2014 10:07

Штука ж вроде многоразовая - отфильтровал, переставил на следующую бутылку
izhpivovar 18-04-2014 10:12

quote:
Штука ж вроде многоразовая - отфильтровал, переставил на следующую бутылку

Поставил на следующую и жди завтра
jesc 18-04-2014 10:13

Это как разработка ручки, которой можно писать в космосе, когда можно писать просто карандашом
Seth 18-04-2014 10:46

quote:
Originally posted by jesc:

Это как разработка ручки, которой можно писать в космосе



Ну, никто такой ручки не разрабатывал. Это миф.
jesc 18-04-2014 11:18

Нам это наверняка не известно
xbudda 18-04-2014 11:25

много рекламы делается на нехватке информации у потребителей, без этого реклама была бы не так эффективна

Вопрос такой, есть люди в сообществе кто хмель выращивает? интересно его можно приобрести там где обычно черенки всякие продают?)
PS если его садить то весной

relaxy 18-04-2014 11:55

На майле народ пишет, что лучше семенами. И потом от него сложно избавиться - сорняк.
izhpivovar 18-04-2014 12:11

quote:
На майле народ пишет, что лучше семенами. И потом от него сложно избавиться - сорняк.

Его можно только в декоративных целях. Пиво на нем непонятно каким получиться.
xbudda 18-04-2014 12:16

угу, в декоративных и хочу ну и может аромат будет хоть какой, хотя гугл говорит он практически без запаха и является ядовитым растением, да и интересно же, я ни разу его в живую не видел, ни дикий ни домашний, а посажу подальше за забором

посмотрю семена в магазе тогда, как раз есть рядом один

Seth 18-04-2014 12:42

quote:
Originally posted by jesc:

Нам это наверняка не известно



Зачем это делать если есть капиллярная ручка.
Seth 18-04-2014 12:45

quote:
Originally posted by xbudda:

Вопрос такой, есть люди в сообществе кто хмель выращивает?



Чую, такими темпами завтра будет вопрос, где ЦКТ купить и CIP-мойку
jesc 18-04-2014 12:53

Пора поставить точку в этом вопросе
xbudda 18-04-2014 13:06

quote:
Originally posted by Seth:

Чую, такими темпами завтра будет вопрос, где ЦКТ купить и CIP-мойку

а что вполне)))) и про засев ячменя ещё))))

izhpivovar 18-04-2014 14:03

quote:
а что вполне)))) и про засев ячменя ещё))))

Самый полный цикл
xbudda 18-04-2014 14:54

а вот интересно на наш "Гамбринусъ" откуда идет солод? наш или забугорский? (я ещё надеюсь, что у нас где то оно есть, производство солода)
Seth 18-04-2014 15:09

quote:
Originally posted by jesc:

Пора поставить точку в этом вопросе



Был не прав. Видимо, миф о трате НАСА кучи денег на разработку данной ручки, транспонировался в моём мозгу на всю разработку в принципе.
quote:
Originally posted by xbudda:

и про засев ячменя ещё))))



Вот этим точно не стоит заморачиваться
izhpivovar 18-04-2014 15:20

quote:
а вот интересно на наш "Гамбринусъ" откуда идет солод? наш или забугорский?

Как и на Сарапульский русский солод брянский или курский...
jesc 18-04-2014 15:27

quote:
Изначально написано Seth:
Был не прав
В итоге были не правы оба )) Я кстати обо всей этой истории вообще не знал, так было, на уровне байки. Нагуглил с пользой для себя короче
jesc 18-04-2014 15:32

Владимир, ты по пивзаводам нашим не пробивал на предмет закупа у них солода в разумных количествах?
izhpivovar 18-04-2014 15:40

quote:
Владимир, ты по пивзаводам нашим не пробивал на предмет закупа у них солода в разумных количествах?

Солод у них на букву х...
jesc 18-04-2014 16:03

Эмм... Хороший?
xbudda 18-04-2014 16:25

не зря наш жигуль не манна небесная)) я смотрю российский солод не в цене, наверное так и не научились его нормально делать
izhpivovar 18-04-2014 16:36

quote:
я смотрю российский солод не в цене, наверное так и не научились его нормально делать


самое основное его сделать по ГОСТ и чтобы дешёвым был...
My3bIKAHT 18-04-2014 16:51

вы так до

дойдете.

jesc 22-04-2014 08:49

Вчера разливал американский янтарный эль
Чуда не произошло, цвет пива от блэка стал коричневым, что в общем-то логично, пусть будет коричневый эль. Меня смущает другое: у меня еще ни разу не получалось прозрачное пиво, ну ладно пшеничка мутная, но амбер эль-то должен быть прозрачным. У меня же какая-то мелкодисперсная взвесь делает пиво мутным, некрасивым
Seth 22-04-2014 09:10

quote:
Originally posted by jesc:

У меня же какая-то мелкодисперсная взвесь делает пиво мутным, некрасивым



Видимо, это брух и частички хмеля. Сказывается встряска кастрюли от переноски после охлаждения.
jesc 22-04-2014 09:27

Я грешу вот на что:

Заторник у меня без врезанного крана, фильтрую через край.
Когда промывочная вода уже закончилась, то последнее сусло перестает бежать, хотя в заторе еще достаточно жидкости. Тогда я делаю так: я кладу сверху широкую тарелку (при промывке она играет роль рассекателя воды) и начинаю давить на нее. Получается подобие поршня, и сусло вновь весело струится. Возможно в этот момент в него попадает слишком много бяки, и теперь вот в сомнениях, правильно ли я делаю?

Seth 22-04-2014 12:05

Так же фильтрую. Выжимать сусло из дробины смысла не вижу. При расчёте сразу берём, что кг солода забирает литр воды. Ну, и допускаем, что "мёртвой зоне" в заторнике будет полтора литра сусла. В бирсмите это всё есть.
xbudda 22-04-2014 14:34

мутность обеспечивают белки и дрожжи, с дрожжами справиться поможет вторичное брожение, там пиво станет чище, а вот с белками не помню как бороться)
jesc 22-04-2014 14:55

quote:
Originally posted by Seth:
Видимо, это брух и частички хмеля
Стояло на первичке 14 дней, и это вряд ли хмель, цвет как у сусла. К тому же когда собирал дрожжи зелень была в самом низу, первым слоем, дальше лежали пластилином US-05
jesc 22-04-2014 14:56

quote:
Originally posted by xbudda:
и дрожжи
И это уж точно не дрожжи, ГЗ дня 4 как выровнялся
xbudda 22-04-2014 15:17

Сложно спорить без ссылок и без опыта, но всё же посмею возразить, 4 дня выровненного ГЗ маловато (т.к. ещё не все процессы могли быть закончены) и дрожжи вполне могли не осесть, если я прав то при карбонизации оно будет становится тем прозрачнее чем дольше стоит
jesc 22-04-2014 16:33

quote:
Изначально написано jesc:
И это уж точно не дрожжи
Хотя...
Седиментация: Слабая.
Флокуляция: средняя.
...имеют превосходную способность оставаться во взвешенном состоянии в процессе брожения
izhpivovar 22-04-2014 17:20

quote:
jesc

не понял у тебя оно мутное при розливе по бутылкам?
Дак это еще ни чего не значит.
У меня вообще всегда так, вторичку не испорльзую и потом при созревании, как слеза получается.
jesc 22-04-2014 22:24

Да
quote:
Originally posted by izhpivovar:
у тебя оно мутное при розливе по бутылкам?
Ага, очень хочется увидеть "как слеза", пока не получается
jesc 23-04-2014 10:26

На второй день на дне довольно толстый слой дрожжей, со вторичкой такого не было. И чего им в бродилке не оседалось? Пиво потихоньку осветляется
izhpivovar 23-04-2014 11:30

Этикетки для Вита, назвал : "Первый глоток лета"
1920 X 2560 716.8 Kb домашнее пиво
1920 X 1440 534.7 Kb 1920 X 2560 716.8 Kb домашнее пиво
jesc 23-04-2014 11:53

Позитивненько, и довольно качественно!
izhpivovar 23-04-2014 12:43

quote:
Позитивненько, и довольно качественно!

Копировать - вставить , вот и всего делов то
jesc 23-04-2014 13:36

Я про полиграфию
izhpivovar 23-04-2014 15:37

quote:
Я про полиграфию

Лазерный принтер и мелованная бумага для блеска...
izhpivovar 24-04-2014 10:16

Так как погода вчера была не очень решил отвести душу и сварить наконец -то Black Rye IPA . Стиль вообще противоречивый , в переводе Черный Ржаной Светлый Индийский Эль, но ИПЭ уже давно стало нарицательным , так что все в порядке.В Америке уже давно варят такой стиль у нас я тоже не первый http://www.beerbottle.ru/2013/...nyj-svetlyj-el/

По стилю это будет Imperial IPA

Batch Size (fermenter): 21,00 l Brewer:
Ingredients

6,30 kg Pale Ale (Castle) (9,0 EBC) Grain 1 72,0 %
1,25 kg Rye Malt (9,3 EBC) Grain 2 14,3 %
0,35 kg Wheat (Bestmalz) (4,5 EBC) Grain 5 4,0 %
0,40 kg Black 1400 (Bestmalz) (1400,0 EBC) Grain 4 4,6 %
0,45 kg Caramel Dark 350 (Bestmalz) (350,0 EBC) Grain 3 5,1 %

20,00 g Магнум (Magnum) [14,90 %] - Boil 60,0 min Hop 7 26,3 IBUs
45,00 g Summit [17,00 %] - Boil 60,0 min Hop 6 67,5 IBUs

0,28 tsp Irish Moss (Boil 10,0 mins) Fining 8 -
1,0 pkg Safale American (DCL/Fermentis #US-05) [50,28 ml] Yeast 9 -

10,00 g Chinook [13,00 %] - Dry Hop 10,0 Days Hop 10 0,0 IBUs
10,00 g Summit [17,00 %] - Dry Hop 10,0 Days Hop 12 0,0 IBUs
10,00 g Columbus (Tomahawk) [14,00 %] - Dry Hop 10,0 Days Hop 11 0,0 IBUs
10,00 g Topaz [17,00 %] - Dry Hop 10,0 Days Hop 13 0,0 IBUs
10,00 g Zythos [15,00 %] - Dry Hop 10,0 Days Hop 14 0,0 IBUs

10,00 g Summit [17,00 %] - Dry Hop 5,0 Days Hop 17 0,0 IBUs
10,00 g Topaz [17,00 %] - Dry Hop 5,0 Days Hop 18 0,0 IBUs
15,00 g Zythos [15,00 %] - Dry Hop 5,0 Days Hop 15 0,0 IBUs
10,00 g Columbus (Tomahawk) [14,00 %] - Dry Hop 5,0 Days Hop 16 0,0 IBUs

Beer Profile

Est Original Gravity: 1,089 SG
Est Final Gravity: 1,016 SG Measured Final Gravity: 1,010 SG
Estimated Alcohol by Vol: 9,8 %
Bitterness: 93,7 IBUs
Est Color: 92,1 EBC

Вообщем по плотности я пролетел , так как отвлекся и отфильтровал больше, горечь тоже не будет такой адской, да и ладно итак получил большую аж 1,075.
1920 X 2560 479.1 Kb домашнее пиво

Seth 24-04-2014 10:43

Эффективность какая?
izhpivovar 24-04-2014 11:15

quote:
Эффективность какая?

Низкая какая-то получилась 72% что ли...