Большая варка должна уже начинаться, не за горами День Пивовара , начало июня...
Доброе утро уважаемые пивовары, большая и первая варка была вчера у меня и похоже не без косяков, что не радует. И так скажите пожалуйста по поводу сусла, я как мне и сказали его прогрел в воде теплой и стал кипятить в итоге оно у меня чуть пригорело, а затем пошло подниматься как молоко, может я сделал что то не так?
Второй вопрос, дрожжи стояли где то 1.5ч на регидрации, это сильно повлияет? долго воду остужал кипяченую, заранее как то не подготовил(
Вчера перед сном было 22.8 в ящике сегодня 17.2, убрал одну двушку, надеюсь к концу раб дня станет норм температура
Буду признателен за советы и ссылки
quote:Big Brew первая суббота мая, пиво как раз поспеет ко дню Пивовара, если не стаут варить
Изначально написано izhpivovar:
Большая варка должна уже начинаться, не за горами День Пивовара , начало июня...
quote:Что мешало добавить воды?
Изначально написано xbudda:
и стал кипятить в итоге оно у меня чуть пригорело, а затем пошло подниматься как молоко
quote:Нормально, у меня и дольше стояло
Изначально написано xbudda:
Второй вопрос, дрожжи стояли где то 1.5ч на регидрации, это сильно повлияет?
quote:Температура пива внутри ферментера выше на несколько градусов из-за брожения, так что все нормально
Изначально написано xbudda:
Вчера перед сном было 22.8 в ящике сегодня 17.2
quote:
Изначально написано xbudda:
прогрел в воде теплой и стал кипятить в итоге оно у меня чуть пригорело
Кипятили сам концентрат, который в банке был что ли?
quote:
Изначально написано xbudda:
дрожжи стояли где то 1.5ч на регидрации, это сильно повлияет?
Повлияет на что? Конечно, столько регидрировать в воде смысла нет, но не думаю, что с дрожжами что-то произошло. Надо было, минут через 30 регидрации, туда им сусла чуток добавить, остуженного.
Спасибо за ответы
похоже не сильно всё же накосячил, решил в след раз брать воду бутылированную, меньше проблем с ней, объем в 20л воды где то держать надо же если кипятить ту что из под фильтра
quote:
Originally posted by jesc:
Что мешало добавить воды?
Да чет не догадался) думал и так прокатит я же не знал что оно как молоко подниматься будет, думал жиже да жиже станет и потом ближе к воде, но не всё так просто оказалось
quote:
Originally posted by Seth:
Кипятили сам концентрат, который в банке был что ли?
Угу сам концентрат, так говорят что лучше, для дезинфекции
quote:
Повлияет на что? Конечно, столько регидрировать в воде смысла нет, но не думаю, что с дрожжами что-то произошло. Надо было, минут через 30 регидрации, туда им сусла чуток добавить, остуженного.
не знаю на что может повлиять, я тоже хотел 30 минут, но не расчитал с водой, в баке в котором воду кипятил, кстати он оч долго закипал потом остывал столько же долго, поэтому дрожжи так сказать ждали когда вода будет готова
Сколько лучше воды добавлять в коцентрат всё таки? чтобы он кипел а не поднимался) или может не стоит его кипятить и так заливать, рисково, но меньше проблем)
quote:У меня и обычное-то сусло когда в колбе кипит - пузырится и вылазит. А тут концентрат, он же густой как мед, с чего вдруг он станет "жиже да жиже"?
Изначально написано xbudda:
Да чет не догадался) думал и так прокатит я же не знал что оно как молоко подниматься будет, думал жиже да жиже станет и потом ближе к воде
Кипятить в максимально возможном объеме воды, который сможете остудить в приемлемое время до температуры ~20С
quote:Если честно, то я ни разу экстракты не кипятил
Изначально написано xbudda:
или может не стоит его кипятить и так заливать, рисково, но меньше проблем
Надеялся на стерильность консервы, воду брал бутилированную 20л + 4-5литров кипяченойPS: тут надо оговориться, что экстракты я "варил" 2 раза, после чего перешел на зерновое по причине неудовлетворенности результатом
quote:
Originally posted by jesc:
Если честно, то я ни разу экстракты не кипятил Надеялся на стерильность консервы, воду брал бутилированную 20л + 4-5литров кипяченой
PS: тут надо оговориться, что экстракты я "варил" 2 раза, после чего перешел на зерновое по причине неудовлетворенности результатом
)) а я молюсь на экстракты) на зерновое надо тратиться поболее) да и серьезнее там всё. Может тоже перейду на зерно) время покажет.
В след раз тоже не буду кипятить, чет не тема это, даже если добавить туда воды литра 3-4, то получится 5и литровую кастрюлю надо, а она остывать будет около часу наверное.
quote:Это да. Но себестоимость пива, без учета оборудования, ниже
Originally posted by xbudda:
на зерновое надо тратиться поболее)
quote:В чем проблема прокипятить за час до основного "действа"?
Originally posted by xbudda:
воды литра 3-4, то получится 5и литровую кастрюлю надо, а она остывать будет около часу наверное.
quote:Не забывайте, что вы внесете еще порядка 20л воды комнатной температуры (а то и ниже), так что остудить кастрюлю можно лишь наполовину. Да и дрожжам до 27С не сильно болезненно будет адаптироваться
Изначально написано xbudda:
а она остывать будет около часу наверное.
за час да, можно и так, руку надо набивать в общем
с температурами этими у меня голова вчера чуть не лопнула пока ждал то ждал сё, вокруг одна горячая вода)quote:
Изначально написано xbudda:
получится 5и литровую кастрюлю надо, а она остывать будет около часу наверное
В таз или ванну с холодной водой поставьте. Вообще, так как дома явно нет стерильных условий, то сусло нужно охлаждать как можно быстрее, чтобы, как можно быстрее, внести туда дрожжи.
quote:
Изначально написано jesc:
Не забывайте, что вы внесете еще порядка 20л воды комнатной температуры
Причём, эту воду лучше прокипятить.
quote:
Originally posted by xbudda:
В таз или ванну с холодной водой поставьте. Вообще, так как дома явно нет стерильных условий, то сусло нужно охлаждать как можно быстрее, чтобы, как можно быстрее, внести туда дрожжи.)
да я так и остужал, даже по конец душ подключил для увеличения скорости охлаждения, самое главное что я понял что основная часть воды должна быть около 20и градусов или меньше, остальное можно урегулировать чайником)
а вот сусло у меня простояло тоже где то 30 мин - 1 час, не засекал, ждал пока вода остынет, эх
quote:Я так понял, такой возможности нет
Originally posted by Seth:
Причём, эту воду лучше прокипятить
quote:
Изначально написано jesc:
Я так понял, такой возможности нет
Тогда конечный результат будет непредсказуем.
Прокипятить есть возможность, проблематично с хранением) и с остужением, проще с готовым продуктом. А вот насчет одной температуры я бы поспорил))
ещё есть температура сусла с сиропом, они не должны сильно разниться с температурой дрожжей.
quote:Кипячение в кастрюльках с последующим охлаждением и сливанием в бак всерьез воспринимать отказываюсь ))
Originally posted by xbudda:
Прокипятить есть возможность, проблематично с хранением) и с остужением, проще с готовым продуктом
quote:О чем я и говорю, температура сусла и регидрированных дрожжей должна быть примерно одинаковой, т.е. температура ОДНА
Originally posted by xbudda:
А вот насчет одной температуры я бы поспорил))ещё есть температура сусла с сиропом, они не должны сильно разниться с температурой дрожжей.
ну тут да не поспоришь) там ОДНА температура))
всерьез воспринимать отказываюсь эт верно)) мне всё кажется что в бутылочках то оно вроде как герметично и чисто)
quote:
Originally posted by xbudda:
Прокипятить есть возможность, проблематично с хранением) и с остужением, проще с готовым продуктом. А вот насчет одной температуры я бы поспорил))
ещё есть температура сусла с сиропом, они не должны сильно разниться с температурой дрожжей.
Я уже перестал понимать Ваш процесс варки. Если есть возможность прокипятить весь объём, то самый верный вариант, это развести концентрат во всём объёме воды, добавить глюкозы, если Вам нужно, и прокипятить 15 минут. Затем весь объём остудить в ледяной ванне и добавить дрожжей.
А вообще, главный принцип — всё, что контактирует с будущим пивом, должно быть чистым, продезинфицированным, прокипячённым и т.д.
Про готовый продукт. Если вы имеете ввиду бутилированную воду, покупаемую в магазине, то я бы не был так уверен в отсутствии в ней контаминантов, которые могут пиво Ваше испортить. Я даже думаю, что с большой вероятностью они там есть. Это ведь не вода для медицинских целей, а тупо питьевая вода из скважины.
Кипятить или
quote:
Тогда конечный результат будет непредсказуем.
quote:Это называется "Купил ферментер, ГЗ и концентрат"
Изначально написано Seth:
Я уже перестал понимать Ваш процесс варки
))) идея по поводу прокипятить глюкозу с концентратом в 20л воды хорошая, спасибо, учту
по поводу называется я ещё сифонную трубку купил и термометр 
quote:
Originally posted by Seth:
Я даже думаю, что с большой вероятностью они там есть.
Бутилированная вода, типа Кристальной, соответствует САНПиН и содержать ацкое количество контаминантов, с которым не справятся вещества хмеля, не должна в принципе. Скорее контаминанты нападают в гораздо большем количестве при доливе этой воды в ферментатор. И вообще, при переливе любого охлажденного сусла в ферментатор, как описывают многие инструкции, с бульканьем и брызгами с высоты птичьего полета, приводит к захвату такого количества контаминантов, что бутилированная вода на этом фоне выглядит стерильной.
Поэтому, во-первых, я тоже за кипячение всего объема, а во-вторых, за правильную аэрацию, с применением обеспложивающих фильтров.
quote:Дык ежели есть возможность прокипятить, то надо ей воспользоваться
Originally posted by xbudda:
прокипятить глюкозу с концентратом в 20л воды хорошая, спасибо, учту
по поводу называется я ещё сифонную трубку купил и термометр
Про "называется" я иронизирую, вспоминая себя, вооруженного идентичным набором "младова пивовара"
лампу УФ на кухню надо повесить) наливать можно по разному, всё равно сложно будет добиться 100% стерильности, главное чтобы не кисло пиво и ещё главное не косячить)
ещё вопросы такие, Вы на карбонизацию делаете сироп из глюкозы либо сахара или просто 2 чайных ложки на 1л? (тоже про дезинфекцию)
Где можно почитать про карбонизацию? она же в два этапа идет да? -- вначале при 18-23 градусах неделя, потом в холодильнике неделя
quote:
Originally posted by jesc:
Дык ежели есть возможность прокипятить, то надо ей воспользоваться
Про "называется" я иронизирую, вспоминая себя, вооруженного идентичным набором "младова пивовара"
Я понял что не со зла вроде много читал много изучал, а на практике когда сталкиваешься в живую с фактами всё как то не так выходит) а я даже до All-grain ещё не дошел
quote:
Изначально написано AntonV:
Бутилированная вода, типа Кристальной, соответствует САНПиН и содержать ацкое количество контаминантов
Давай ты этот САНПиН найдёшь, как он называется, и мы его почитаем. Интересно.
quote:
Изначально написано AntonV:
приводит к захвату такого количества контаминантов
Вот это, кстати, вряд ли. У alexandrebrew.com на эту тему есть исчисления в одной из статей.
quote:Естественная карбонизация идет при температуре брожения, т.к. снова работают дрожжи. Дальше при необходимости созревание - темный шкаф или холодильник
Изначально написано xbudda:
она же в два этапа идет да? -- вначале при 18-23 градусах неделя, потом в холодильнике неделя
quote:
Originally posted by Seth:
Давай ты
Давай без давай, ок? Думаю ты уже нашел, но все же вот почитай http://files.stroyinf.ru/Data1/41/41662/#i101844
quote:
Originally posted by Seth:
У alexandrebrew.com
Вот кстати у него же и было написано, что нельзя гарантировать чистоту при таких переливах.
quote:
Изначально написано AntonV:
Давай без давай, ок?
Антон, без обид. Ты упомянул САНПиН, ссылки не дал, чтобы мы говорили об одном и том же нормирующем документе.
ОМЧ (общее микробиологическое число) при температуре 37 ?С не более 20 КОЕ/мл, ОМЧ при температуре 22 ?С не более 100 КОЕ/мл. Т.е. на 1 литр может приходится от 20000 до 100000 колониеобразующих единиц не патогоенных бактерий.
По подсчётам alexandrebrew.com в 1 куб.м. кухни дрожжеподобных грибов 250000, правда он указывает, что это взяты максимальные цифры и, вероятно, они сильно завышены. Главная опасность исходит от поверхностей, на них концентрация контаминантов выше, чем в воздухе.
Любопытно сравнить поверхности и воздух по количеству микробов. Для примера возьмем данные по Международной космической станции, о ней есть опубликованные материалы. Бактерии Staphylococcus в пробах с поверхностей встречались в 84 случаях из ста, в пробах воздуха – в 39 случаях. Аналогично плесени Aspergillus в пробах с поверхностей – в 20 случаях, из воздуха в 5. Даже дрожжи Sacharomyces были найдены в 3 пробах из ста, хотя на МКС никогда не варили пиво. Соотношение конечно в пользу поверхностей, они представляют большую опасность, но и угрозой со стороны воздуха также нельзя пренебрегать.
При любых переливах на кухне нельзя исключать заражения, если только у тебя не замкнутая стерильная система, как на пивзаводах, но вероятность этого заражения нужно уменьшать.
quote:
По подсчётам alexandrebrew.com в 1 куб.м. кухни дрожжеподобных грибов 250000, правда он указывает, что это взяты максимальные цифры и, вероятно, они сильно завышены. Главная опасность исходит от поверхностей, на них концентрация контаминантов выше, чем в воздухе.
Если говорить про кухню, то просто протереть все поверхности , которые участвуют при варке чистяще- моющими средствами. Убрать подальше корзинки с фруктами, цветы , молочку(у меня жена йогурт готовит) и т.д. Ну еще можно бытовую УФ - лампу включить, но я как то без неё обхожусь.
Блина все такие спецы))
Я тоже хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать)
quote:
Я тоже хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать)
Начинать надо с большого желания
да желание мне давно уже xbudda растравил своими таинственными обрядами)))))
так что оно присутствует)
Проявилось желание? Закрепи!
Если тока вечером, пока не можу на работе я
quote:
Originally posted by Miha800:
хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать
quote:А ты быстрый
Originally posted by Miha800:
Если тока вечером
А ты troll местный чтоль?
А почему вы спрашиваете?
quote:
Originally posted by jesc:
А ты
quote:
Originally posted by jesc:
А почему вы
Ты уж определись ты или вы))
Бум знакомы
Ну раз назвали троллем, ответил троллизмом, а из песни слова не выкинешь
Флуд пошел
jesc, ну рассказывай секреты домашнего пивоварения...
??
Пивовары вопрос на засыпку . Дочка заболела ветрянкой. Как это отразится при варке пива ?
quote:Будет меньше радовать?
Originally posted by izhpivovar:
Как это отразится при варке пива ?
Я сам не варил, но непрочь попробовать (на вкус
) интересно какое оно домашнее пиво _____________________
Sleepeesleep
quote:
Дочка заболела ветрянкой. Как это отразится при варке пива ?
Добавьте зеленки
. Дочке выздоровления.Я не знаю как у остальных, а у меня в изотермическом кубе, 1 полторашка скидывает температуру на градус примерно и держит её около суток, я думаю я смогу там и лагер замутить) с 3ех бутылок температура падала до 15 градусов и это не предел, или может так пока холодно на улице
Всем доброго утра
quote:
Originally posted by Miha800:
Блина все такие спецы))
Я тоже хочу попробовать домашнего пивка и даже не знаю с чего начать)
Начать придется с чтения этой ветки с 1ой страницы далее нарулить где то 2к, купить простой наборчик и замутить
PS в идеале ящик изотермический ещё нужен, чтобы точно получилось пиво, а не что либо иное
а где купить то??
quote:
Originally posted by xbudda:
я думаю я смогу там и лагер замутить) с 3ех бутылок температура падала до 15 градусов и это не предел, или может так пока холодно на улице
Дерзайте. Это пока на улице не очень тепло.
quote:
Изначально написано Miha800:
а где купить то??
izhpivovar
вот, позвони по номеру https://izhevsk.ru/forummisc/sh...name=izhpivovar
на самой первой по моему странице ветки описывается что необходимо для начала
Я всё думаю про своё развитие в качестве пивовара) и не могу понять как обычно прокачивается народ, вначале на экстрактах, потом на экстрактах и немного солода с хмелем, а потом просто солод и хмель? есть ссылки? и есть ли литература интересная по пиву на русском с норм переводом? пытался почитать на англ., оч сложно заходит) даже в самом начале)
Спасиб Рустам)
quote:
Изначально написано xbudda:
Я всё думаю про своё развитие в качестве пивовара) и не могу понять как обычно прокачивается народ, вначале на экстрактах, потом на экстрактах и немного солода с хмелем, а потом просто солод и хмель? есть ссылки? и есть ли литература интересная по пиву на русском с норм переводом? пытался почитать на англ., оч сложно заходит) даже в самом начале)
Кто как. Главное понимать процесс, для этого нужно литературу читать. Фундаментальный труд по пиваварению — Кунце "Технология солода и пива".
quote:
Фундаментальный труд по пиваварению - Кунце "Технология солода и пива".
Качайте, читайте...
http://yadi.sk/d/CpVPgtqGMdYyH
спасибо скачаю
8 тысяч на озоне она стоит) наверное она из золота) или там настолько ценная и секретная информация что её не всем стоит знать))
quote:
xbudda
Не парьтесь, начните с экстрактов. А там уж как время позволит. Меня лично пока из банок устраивает. Для полного "шаманства" над пивоварением я, наверное, никогда не созрею. Может к пенсии
. я планирую к концу года вступить в ряды зерновых) может даже раньше из "банок" ещё не пробовал, только вот поставил, жду) но как я понимаю оно не будет настолько идеальным насколько я хочу а пока остается ждать да изучать
PS А раньше кстати пивоварением занимались только девушки, а потом в каком то там веке данное действо перешло к мужикам
xbudda я в выхи тоже договорился приобрести чудо апарат с причиндалами)))))
круто!)
потом пообщаемся у кого как получилось и можно даже пробами махнуться)
quote:
Изначально написано izhpivovar:
izhpivovar
А вы организовываете пивные дегустационные встречи?
quote:
Изначально написано Miha800:
А вы организовываете пивные дегустационные встречи?
https://izhevsk.ru/forummessage/75/3260853-0.html
да, встречи проводили, даже варили вместе
пробами можно будет главное не забывай про температуру Михаил это основа основ)ты какую банку берешь? я взял COOPERS Lager 1,7 кг, бродит сейчас при 19 градусах, думал тоже обойтись без заморочек но не выходит -- в комнате 25-26 тепла, пришлось делать ящик
quote:Вполне возможно устроит из банок, зачем планировать переход, не попробовав? С экстрактами тоже есть всякие шаманства DME, LME, Partial Mash, сухое охмеление. Вот только стоимость пива увеличивают в разы (((
Originally posted by xbudda:
я планирую к концу года вступить в ряды зерновых) может даже раньше из "банок" ещё не пробовал, только вот поставил, жду
все профессионалы делают из зерна вот и я туда же))) не знаю так то, может и на экстракты подсяду, первое шаманство пока по плану использовать неохмеленку вместо глюкозы
За удовольствие приходится платить
quote:Izhpivovar вон за экстрактное диплом получил
Изначально написано xbudda:
все профессионалы делают из зерна
я думал он с зерновым ездил
в этом году наверное тоже будет в Перми фестиваль да?quote:
Originally posted by izhpivovar:
В категории Коричневый эль было представлено пиво из концентрата полугодовалой выдержки...
для такой долгой выдержки нужно хорошее качество и хорошая тара, лучше стекло
я бы на долгую выдержку ставил 3 бутылки с партии, чтобы уж точно быть уверенным что хотя бы одна доживет Раньше я варил по принципу "Сварил-выпил, сварил-выпил"
Сейчас у меня одно стоит на дозревании, второе на первичке, думаю не сварить ли третье?
quote:
Сейчас у меня одно стоит на дозревании, второе на первичке, думаю не сварить ли третье?
Конечно сварить
Надеюсь сегодня разолью и в пятница и суббота варки...
quote:
Надеюсь сегодня разолью
Разлил, впереди варки...
Тоже думаю где-бы пару ящиков надыбать
да, высокий левак у вас в пивоварении всё таки)
jesc а ты два ферментатора используешь или три? сварил-выпил это про меня на первое время, пока не разживусь доп. оборудованием
По поводу шаманства, кроме не охмеленки с чем ещё можно пошаминить на второй варке? хмеля добавить или что то другое?
quote:
Originally posted by xbudda:
По поводу шаманства, кроме не охмеленки с чем ещё можно пошаминить на второй варке?
Я бы вообще не рекомендовал шаманить на первых варках. От простого к сложному.
quote:
Originally posted by izhpivovar:
Разлил, впереди варки...
Где ящики урвал? Тоже хочу
quote:
Originally posted by Seth:
Я бы вообще не рекомендовал шаманить на первых варках. От простого к сложному.
Да я не хочу изобретать велосипед и придумывать что то своё)
просто хочу улучшить вкус, может добавить горчинки чуть, допустим неохмеленка лучше глюкозы и дает более полный вкус, вот хмель, по моему тоже его можно туда
quote:ИМХО ни с чем
Изначально написано xbudda:
с чем ещё можно пошаминить на второй варке?
quote:У меня 2 бака, один с краном для розлива. Также очччень помогает при фильтрации, делаю каскад варочник -> заторник -> бак для розлива
Изначально написано xbudda:
jesc а ты два ферментатора используешь или три?
quote:
Где ящики урвал? Тоже хочу
Заколебался искать, но все же нашел. Тут универсального , где брать нет. Есть они у приемщиков посуды, в магазинах в области, магазинах города типа Сельпо-раайпо. Просто просишь и всё , они уже ни кому не нужны, только нам. Удобно с ними , поставил один на другой и места сэкономил.
таким никто не пользовался?
http://www.mirbeer.ru/16-vspom...?keyword=пробка
quote:
таким никто не пользовался?
Представь на каждую бутылку такую поставить
quote:
таким никто не пользовался?
Дороговато выйдет на 40 стеклянных бутылок.
quote:
Дороговато выйдет на 40 стеклянных бутылок.
Пиво будет золотым
quote:
Originally posted by My3bIKAHT:
таким никто не пользовался?
Баловство ИМХО + дополнительный геморрой при дезинфекции.
quote:
Originally posted by izhpivovar:
в магазинах в области, магазинах города типа Сельпо-раайпо
Ну, по областям и весям я, пожалуй, не поеду их искать
Штука ж вроде многоразовая - отфильтровал, переставил на следующую бутылку
quote:
Штука ж вроде многоразовая - отфильтровал, переставил на следующую бутылку
Поставил на следующую и жди завтра
Это как разработка ручки, которой можно писать в космосе, когда можно писать просто карандашом
quote:
Originally posted by jesc:
Это как разработка ручки, которой можно писать в космосе
Ну, никто такой ручки не разрабатывал. Это миф.
Нам это наверняка не известно
много рекламы делается на нехватке информации у потребителей, без этого реклама была бы не так эффективна
Вопрос такой, есть люди в сообществе кто хмель выращивает? интересно его можно приобрести там где обычно черенки всякие продают?)
PS если его садить то весной
На майле народ пишет, что лучше семенами. И потом от него сложно избавиться - сорняк.
quote:
На майле народ пишет, что лучше семенами. И потом от него сложно избавиться - сорняк.
Его можно только в декоративных целях. Пиво на нем непонятно каким получиться.
угу, в декоративных и хочу
ну и может аромат будет хоть какой, хотя гугл говорит он практически без запаха и является ядовитым растением, да и интересно же, я ни разу его в живую не видел, ни дикий ни домашний, а посажу подальше за заборомпосмотрю семена в магазе тогда, как раз есть рядом один
quote:
Originally posted by jesc:
Нам это наверняка не известно
Зачем это делать если есть капиллярная ручка.
quote:
Originally posted by xbudda:
Вопрос такой, есть люди в сообществе кто хмель выращивает?
Чую, такими темпами завтра будет вопрос, где ЦКТ купить и CIP-мойку
quote:
Originally posted by Seth:
Чую, такими темпами завтра будет вопрос, где ЦКТ купить и CIP-мойку
а что вполне)))) и про засев ячменя ещё))))
quote:
а что вполне)))) и про засев ячменя ещё))))
Самый полный цикл
а вот интересно на наш "Гамбринусъ" откуда идет солод? наш или забугорский? (я ещё надеюсь, что у нас где то оно есть, производство солода)
quote:
Originally posted by jesc:
Пора поставить точку в этом вопросе
Был не прав. Видимо, миф о трате НАСА кучи денег на разработку данной ручки, транспонировался в моём мозгу на всю разработку в принципе.
quote:
Originally posted by xbudda:
и про засев ячменя ещё))))
Вот этим точно не стоит заморачиваться