quote:
Изначально написано Гуф:
Советует пенопласт засыпанный песком.
уж точно не это.
минвату оставить и сделать качественную пароизоляцию.
керамзит не нужен. изолон не нужен
если есть возможность чуть опустить потолок - сделать так (сверху вниз):
- минвата
- пароизоляция (лучше фольгированная) с качественной проклейкой
- воздушный зазор
- деревянный потолок
или можно просто сделать потолок из доски потолше.
quote:
Изначально написано freelance:
или можно просто сделать потолок из доски потолше.
лучше из осины 40мм.
Из бюджетного: фольга + сухой опил 30см + 5-10см глина или песок.
Или фольга + базальтовая вата 250мм + ветрозащитная мембрана
quote:
Изначально написано Гуф:
Второй этаж планирую сделать ЖИЛОЙ. Не зимой, конечно, летом, но там будет добротная мансарда.
А зимой баню пользовать будете? Если будете, то теплоизоляция перекрытия парилки и устройства над ней пола второго этажа не будет тривиальным мероприятием.
Скорее всего где то накосячите и через несколько лет проблем поимеете.
И еще. Пароизоляция. В срубе как ее нормально сделать? На стенку ее много не напустишь. А если не напустишь и не проклеишь хорошенько (а дерево еще и трещит в процессе эксплуатации, первое время, да и вообще живет своей жизнью), то неизбежно попадание пара в утеплитель. С понятными последствиями.
Особенно в такой сложной конструкции, как вы планируете.
У меня в бане пар попадает в утеплитель, но мне пофиг, так как чердак - проветриваемый и утеплитель - эковата, естественно 
Стартовый пост, конечно бред эпический. Было бы смешно, если бы не было так грустно ((((
А что касается потолка в бане - занятой прав, тут оптимального решения нет, только "полумеры" и "золотые середины". Я вот задался вопросом: сколько средний срок службы деревянной бани?? Лет 7-10, а то и меньше. Так стоит ли так заморачиваться????
quote:
Изначально написано chuvac:
сколько средний срок службы деревянной бани?? Лет 7-10, а то и меньше
бред полный.
много всречаю случаев, когда приходим делать отделку бани, а там залита стяжка в парной/мойке на уровне нижнего венца, а то и выше. НЕЛЬЗЯ ТАК ДЕЛАТЬ! Уровень пола в этих помещениях должен быть ниже цоколя. Иначе через 2-3 года вы уже заметите поражение дерева, как бы вы его не обрабатывали. Также мало кто делает правильную вентиляцию, что является неотъемлемой частью современной бани.
Просто нужно подходить с умом и бревенчатая баня прослужит не менее 20-30лет
quote:
Изначально написано SergioX:
Просто нужно подходить с умом
Как показывает практика, это сейчас редко наблюдается. К прискорбию.
quote:
Originally posted by SergioX:
Просто нужно подходить с умом и бревенчатая баня прослужит не менее 20-30лет
Да не прослужит рубленая баня столько, углы "не проживут" столько. В деревне всегда была баня, после пяти лет постоянного пользования, углы начинали гнить.
Просто сруб надо правильно эксплуатировать. Особенно в бане. А это значит, каждый год все швы проверять, да конопатить если потребуется. Даже если бане больше 5 лет.
quote:
Originally posted by занятой:
Просто сруб надо правильно эксплуатировать. Особенно в бане. А это значит, каждый год все швы проверять, да конопатить если потребуется. Даже если бане больше 5 лет.
Надо, и проветривать и просушивать и конопатить, только не спасет это от гниения. Без обработки "ядреными" материалами.
Основная тема топика - резонность использования минваты. Пока вроде никто по этому поводу возражений не высказал, наоборот, советуют даже.
Насчет керамзита, тоже не выдумал. Вот в этом доме используется керамзит для утепления. Дому больше полувека, пока только кровлю поменяли. Ну и чердак, конечно холодный, проветривается.
quote:
Originally posted by занятой:
И еще. Пароизоляция. В срубе как ее нормально сделать? На стенку ее много не напустишь. А если не напустишь и не проклеишь хорошенько (а дерево еще и трещит в процессе эксплуатации, первое время, да и вообще живет своей жизнью), то неизбежно попадание пара в утеплитель. С понятными последствиями
Абсолютно с вами согласен. Идеально не изолировать. Поэтому:
quote:
Originally posted by chuvac:
А что касается потолка в бане - занятой прав, тут оптимального решения нет, только "полумеры" и "золотые середины".
Придется поискать "золотую середину")))
quote:
Originally posted by freelance:
если есть возможность чуть опустить потолок - сделать так (сверху вниз):- минвата
- пароизоляция (лучше фольгированная) с качественной проклейкой
- воздушный зазор
- деревянный потолок
quote:
Originally posted by SergioX:
лучше из осины 40мм.
Возможность опустить потолок - есть. Спасибо за дельный совет.
Поскольку полностью исключить попадание влаги в утеплитель не получится - пожалуй откажусь от напольного покрытия на мансарде. Изначально планировался линолеум, потом решил сделать ламинат, но думаю для лучшего отвода влаги придется оставить доску 50ку с небольшими естественными зазорами. А уж проветрить мансарду можно и приоткрыв створки ПВХ окон, в режиме микропроветривания они могут находиться круглый год.
От керамзита пожалуй не откажусь, поскольку есть он и не совсем понятно, чем он помешает в данном пироге.
quote:
Да не прослужит рубленая баня столько, углы "не проживут" столько. В деревне всегда была баня, после пяти лет постоянного пользования, углы начинали гнить.
какие углы начинают гнить? Где смотреть прежде всего? Так то не хочется иметь строение на 5-7 лет, вбухав в него больше миллиона((
К слову. Вчера ходил на засидку на кабана. 50км на машине от города, затем час ходу на охотничьих лыжах в быстром темпе до места. Кароч, пришел на место мокрый насквозь. Термобелье, ватные штаны(а это почти МИНВАТА), толстовка, демисезонная охотничья куртка. Через полчаса начал сильно подмерзать. На этот случай прихватил с собой ватную шапку(как у сварщика или крановщика) со шнуровкой на затылке и бабушкину шаль накинул на плечи.
Через 15мин согрелся. А через три часа слазил с лабаза абсолютно сухой. Вот вам и пароотвод в действии. Правда с подогревом 36.6
Кабанчик вышел, кстати. Малышок еще, пусть растет
quote:
Originally posted by Гуф:
От керамзита пожалуй не откажусь, поскольку есть он и не совсем понятно, чем он помешает в данном пироге.
в минвате греет (не даёт быстро уходить теплу) воздушная прослойка, которая получается в толще ваты.
Если сверху ПРИДАВИТЬ керамзитом, то воздуха будет меньше и тепло быстрее будет проходить вату и уходить через керамзит выше.
Керамзит начинает работать как утеплитель при толщине засыпки от 30см, если память не изменяет.
Кстати, как раз так же как и вата и многое прочее работает - за счёт воздуха внутри и между камнями.
Так что в вашем случае лучше, наверное, всё-таки отказаться от придавливания керамзитом и приберечь его на другие нужды. Например - сделать засыпку разделки вокруг печной трубы. Пожаробезопасно и элементарно просто, без приобретения лишних базальтов.
------------------
"А не хлопнуть ли нам по рюмашке!?"
ещё попутно вопрос на обсуждёжь - а что если сверху на на потолок положить в качестве паро-гидро-изоляции толстую фольгу и проклеить стыки её аллюм.скотчем? По идее и пароизоляция утеплителя по всей площади (кроме периметра) и лишний зеркальный эффект получится. При этом, потенциальная влага скапливающаяся между досками и фольгой будет быстр сама собой высыхать, за счёт высоких температур вверху помещения..
------------------
"А не хлопнуть ли нам по рюмашке!?"
quote:
Originally posted by КОПЕЙК@:
Если сверху ПРИДАВИТЬ керамзитом, то воздуха будет меньше и тепло быстрее будет проходить вату и уходить через керамзит выше.
В принципе - довод. Хотя, думаю 5см керамзита распределенного на 20кв метров не должны шибко давить на 1см квадратный.
quote:
Originally posted by КОПЕЙК@:
По идее и пароизоляция утеплителя по всей площади (кроме периметра) и лишний зеркальный эффект получится. При этом, потенциальная влага скапливающаяся между досками и фольгой будет быстр сама собой высыхать, за счёт высоких температур вверху помещения..
Думаю, как пароизоляция будет работать, как зеркало - нет, ибо через доску потолка излучение не пройдет. Влага высыхать должна безусловно лучше, т.к. фольга действительно будет горячей. Но вот как скажется ее "горячесть" на другой стороне пирога со стороны утеплителя, это вопрос.
И еще. У товарища в баньке были сосульки с потолка в предбаннике не помню по какой причине. Думаю большая теплопроводность алюминия тут сыграет не лучшую роль. Зимой в неотапливаемой бане фольга долго будет холодной от минваты и по сути, будет сильно конденсировать при топке-мойке. Тоже вопрос.
quote:
Изначально написано Гуф:
Хотя, думаю 5см керамзита
Керамзит с такой толщиной вообще смысла не имеет. Только для сухой стяжки. А не как утеплитель.
quote:
Изначально написано Гуф:
Зимой в неотапливаемой бане фольга долго будет холодной от минваты и по сути, будет сильно конденсировать при топке-мойке.
Не только фольга. Все поверхности конденсат получат. По мере прогрева.
Поэтому баня желательно отапливаемая должна быть. Идеальный вариант.
quote:
Изначально написано Гуф:
но думаю для лучшего отвода влаги придется оставить доску 50ку с небольшими естественными зазорами.
На доске снизу гарантированно будет появляться конденсат. Поэтому утеплять желательно сверх норм и под полом делать вентилируемое пространство, думаю, не меньше 10 см и еще организовывать приток и вытяжку воздуха. И чтобы мертвых зон не было
Гемор в общем. А потом еще и не проинспектируешь, что самое главное.
quote:
Originally posted by занятой:
под полом делать вентилируемое пространство, думаю, не меньше 10 см
Еще одна дельная мысль. Положил в копилочку)
quote:
Originally posted by занятой:
Керамзит с такой толщиной вообще смысла не имеет
Не-не. Я ж изначально написал, что керамзит тут мне нужен, не как утеплитель, а как абсорбент для отвода влаги. Да и вентиляции он вроде мешать не должен.
Видал раньше, что в больших витражных окнах (в ЦУМе или подобным) между стеклами внизу был засыпан керамзит. Полагаю, что как раз понижения влажности.
Десяток раз в год попариться в баньке можно и вообще без утеплителя, просто с пароизоляцией
Думаю 100мм минваты для этих целей - хватит с избытком. А ежли еще и потолок из осины 40мм да доска сверку половая 50мм, то вообще не парился бы по вопросу утепления.
на огороде сделан такой вариант утепление потолка (снизу - вверх): доска строганная 50мм заводится в выпиленную четверть в брусе (можно также делать и для бревна), затем фольгированный изолон 10мм и керамзит фр.10-20 толщиной 150мм. В бане жарко, зимой конечно не используем, но даже в небольшой минус тепло держится и хватает на несколько заходов.
Постоянно проверяю состояние потолка со стороны чердака под изолоном - все сухо.
При этом обязательно после процедур - полное проветривание парной
quote:
Originally posted by Гуф:
"Обоснуй."
Сорри, я не Ваши "терзания" имел в виду, а "советы", Вам данные ))))
По поводу "вот в этом доме...." - так и и с землей на потолке дома есть, и стоят. Только на дворе 21й век. И сколько уходит средств на отопление подобных домов???? Да и жилое помещение от бани отличается кардинально.
quote:
Originally posted by Гуф:
Придется поискать "золотую середину")))
Верное решение.
quote:
Originally posted by ELENA M:
какие углы начинают гнить?
Верхние ряды, в дальнем от печки углу, и северо-восточная сторона.
quote:
Originally posted by КОПЕЙК@:
ещё попутно вопрос на обсуждёжь - а что если сверху на на потолок положить в качестве паро-гидро-изоляции толстую фольгу и проклеить стыки её аллюм.скотчем?
Сто раз уже писал - нахрена????? Зачем изобретать велосипед? Не является алюминиевая фольга пароизолятором. Всё равно при монтаже будут микротрещины и изломы. Думать, что она что то там будет отражать не стоит, через месяц появится налет и всё альбедо пропадет. Ну и на сладкое - цена. Давно уже изобрели отражающую пароизоляцию, с измеренным сопротивлением пару и гарантированным сроком службы.
quote:
Originally posted by занятой:
Керамзит с такой толщиной вообще смысла не имеет
Ну не так категорично, но в принципе похоже. Зависимость прямая: толщина на теплопроводность. То есть при одинаковой толщине и теплопроводности минваты 0,04 и керамзита 0,1 разница в 2,5 раза, а если еще учесть гидрофобность, то все 3-3,5. А если еще и паропроницаемость учесть, а она на секундочку, у керамзита ниже в три раза, то вывод правильные - нечего керамзиту на перекрытии делать. Да и к слову сказать цена то у него выше, чем у полноценных утеплителей.
ИМХО: делайте "классический" вариант: парка-минвата(стекло или базальт)-ветрозащита по обстоятельствам....
quote:
Изначально написано Гуф:
Десяток раз в год попариться в баньке можно и вообще без утеплителя, просто с пароизоляцией
Часто поддавать да нужную кондицию пара ловить - это не парение.
quote:
Originally posted by Гуф:
Да и вентиляции он вроде мешать не должен.
должен, сравниваем паропроницаемость ))
quote:
Originally posted by Гуф:
Десяток раз в год попариться в баньке можно и вообще без утеплителя, просто с пароизоляцией
А зачем парка без утепления??? Воздух пароизолировать?
quote:
Изначально написано chuvac:
Зависимость прямая: толщина на теплопроводность.
воздухопроницаемость не забываем, конвективно тепло будет уходить, как будто и нет этих 5 сантиметров.
quote:
Originally posted by занятой:
воздухопроницаемость не забываем, конвективно тепло будет уходить, как будто и нет этих 5 сантиметров.
У легких минват она примерно такая же, так что думаю не критично будет отличаться.
quote:
Изначально написано chuvac:
У легких минват она примерно такая же, так что думаю не критично будет отличаться.
Зимой будет. Особенно у керамзита. Хотя и легкие минваты конвективно уже тоже начинают тепло переносить. Попадалось исследование какого то канадского института. Навскидку не нашел, поищу.
Ну наверно на горизонталке на это надо внимание обратить.... хотя у керамзита от фракции зависит конвекция.
У керамзита от фракции вроде и теплопередача зависит, но тут могу ошибаться. Хотя по логике, мелкая фракция - глины больше, значит и тепла передавать больше будет
quote:
Originally posted by chuvac:
Ну наверно на горизонталке на это надо внимание обратить...
Именно про чердачные перекрытия и была речь в том документе. Не сохранил я его что ли блин, найти не могу.
quote:
Originally posted by занятой:
Именно про чердачные перекрытия и была речь в том документе. Не сохранил я его что ли блин, найти не могу.
Тут как раз тот случай, когда и без документа ясно. Во всяком случае для меня )
https://izhevsk.ru/forummessage/57/5676884-m37205383.html
Вот здесь еще почитайте. Правда, участники почти те же)))
quote:
Originally posted by Гуф:
керамзит тут мне нужен, не как утеплитель, а как абсорбент для отвода влаги
что то не припомню что бы он воду впитывал. может пропустил я чего?
quote:
Изначально написано Дзенго:
200 см
два метра, круто
quote:
Изначально написано Дзенго:
сверху положил пергамин
А что пергамин является пароизоляцией?
quote:
Изначально написано ARTIv:
пергамин является пароизоляцией?
По сравнению с "доской в четверть" - вполне.
quote:
Изначально написано ARTIv:
пергамин является пароизоляцией?
По сравнению с "доской в четверть" - вполне. Да и не только.
Клади на потолок гофрокартона (от холодильника или телевизора) слоя 3, потом засыпай керамзитом, на него просто выстели слоя два ваты каменной вразбежку, и все. Потолок хоть бетоном заливай- подымать будет, как топить, у меня- до 110 доходит, сижу в.сауне, просто поддаю, пока до 90 упадет, потом- поддам, да веничком,- песня!