quote:
Originally posted by Bon Jovi:
Бульдог, я по теме задал тебе несколько вопросов, а ты вместо ответов уводишь всех в сторону
Приношу извинения, если мои ответы не совпали с ожиданиями. Если поможет, то повторюсь: теплозащитные панели я покупаю на ХозБаза - цокольный этаж, отдел Изотеп (не считать рекламой).
Возможно, в отношениях с пож. инсп. поможет это:
quote:
Originally posted by занятой:
Уважаемый, вы про 87% в вашем посте развейте неопределенность сначала, Я вот этой цифре - не верю, пруф - с вас.хотя... мой ответ на ваш вопрос: Мне - пофигу, совершенно. Если вам не нравится статья в википедии - правьте, естественно, с соответствующей доказательной базой, иначе правка не пройдет (вроде я правильно понимаю политику вики?)
хех,я ни запятой не поменял в этом сообщении при копировании с другого форума,как раз вчера читал тему о трехслойных конструкциях стен-вот и скопипастил с обсуждения.
quote:
Originally posted by Gates:
хех,я ни запятой не поменял в этом сообщении при копировании с другого форума
ну и что? непроверенные данные копипастить - это безответственность. Слухи распространяете.
Если вам лень, укажите ссылку на форумхаус, я там этот вопрос задам, мне самому интересно, почему в Германии такой перекос, в европе в среднем 26% пенопласт занимает, а у немцев - 87. Вам не кажется это странным?
я выше ссылку давал-там 28%
Самозатухающий пенополистирол
Чрезвычайно высокая горючесть серьёзным образом осложняет его использование в народном хозяйстве. Поэтому для уменьшения вероятности его возгорания от случайных источников (искра, окурок) на этапе транспортирования, хранения и монтажа была разработана специальная разновидность - пенополистирол с добавками антипиренов, который получил название <самозатухающий> и обозначается дополнительной буквой <С> в конце (например - ПСБ-С).[268]
Самозатухающий пенополистирол в пожарном плане практически ничем не отличается от обычного и в условиях реального пожара горит ничуть не хуже обычного [269] (удельная теплота сгорания горючего пенополистирола марки ПСБ - 41631 [270] кДж/кг, а самозатухающего ПСБ-С - 41212 [270] кДж/кг).
И хотя даже термин <самозатухание> отсутствует в номенклатуре показателей, характеризующих пожаровзрывоопасность веществ и материалов [271] миф об якобы особых негорючих свойствах самозатухающего пенополистирола прочно укоренился в сознании людей и активно используется в рекламных целях. Между тем, к примеру, спички тоже самозатухающие (обработанны антипиренами),[272] [273] [274] что не преуменьшает их пожарную опасность.
Пожарная классификация материалов и изделий предполагает несколько десятков понятий, параметров и характеристик, используемых исключительно в контексте проводимых испытаний или исследований. Попытка использования специального терминологического аппарата пожарнотехнических исследований для пояснений на обывательском уровне, а также в рекламных целях способна, порой, дезориентировать и дезинформировать. Так, например, при <переводе> пожарнотехнической терминологии на язык, понятный непрофессионалам, понятие <негорючий> следует понимать исключительно только как <не принимающий участия в возгорании> и не более того. Понятия <самозатухающий>, <нераспространяющий огонь>, <время самостоятельного горения> также не следует трактовать буквально, а только лишь как частную характеристику в отношении конкретных исследований.
Согласно определениям Европейского комитета стандартизации (СЭВ 383-76) под горючестью веществ и материалов подразумевается исключительно их способность к воспламенению и горению от источника зажигания, а вовсе не длительность самостоятельного горения, после устранения первичного источника огня (самозатухание).[268] Поэтому, например, по результатам испытаний [275] пенополистирол хоть и показал <Время самостоятельного горения - 0 сек>, тем не менее, по ряду других квалификационных признаков, все равно был отнесен к чрезвычайно горючим материалом (класс горючести Г4).
По поводу <негорючести> т. н. самозатухающего пенополистирола (ПСБ-С) специалисты высказываются критично и однозначно.
В зарубежных нормативных документах термин <самозатухающий> (self-extinguishing) встречается исключительно в контексте конкретики проводимых лабораторных тестов.[276] [277]
Чтобы полностью исключить неправильную трактовку, способную исказить вывод о категории горючести пенополистирола, зарубежное нормативное законодательство, для случаев прикладных пожарно-технических характеристик, вообще избегает даже упоминать термин <самозатухающий> (self-extinguishing),[268] всячески акцентирую внимание, что пенополистиролы любых классов, типов и плотностей являются однозначно горючими материалами.[278]
Однозначную правильность такого подхода в очередной раз продемонстрировал пожар, случившийся 02 июля 2010 г. в Москве по адресу Второй кабельный проезд, дом 15.[279] Вопреки клятвенным заверениям Департамента капитального ремонта, утверждавшего, что в Москве применяется пенополистирол ПСБ-С-25Ф произведенный исключительно <:по специальным техническим условиям с добавлением антипиренов, исключающих воспламенение и самостоятельное горение (ТУ N 2244-016-17955111-00):>[280] и невзирая на усилия около 200 пожарных из 47 пожарных расчетов, <самозатухающий> пенополистирол ПСБ-С-25Ф, заготовленный для утепления здания благополучно сгорел в течение нескольких минут. При этом полностью выгорело 2 подъезда и крыша, а 8 человек были госпитализированы из-за отравления продуктами горения пенополистирола.[281]
Нивелирование самозатухающего эффекта во времени
Опыты, проведённые в Испытательном Центре <НИИ ПБ и ЧС МЧС Беларуси> показали, что со временем самозатухающий пенополистирол утрачивает <самозатухающий> эффект и пенополистирол, обладавший на момент монтажа конструкции группой горючести Г2 через время, уже будучи в составе стеновой конструкции, вполне может оказаться Г4.[283] Кроме того, после выдержки пеноплит при температуре ниже −10 .С свойство самозатухания образца при выносе его из пламени исчезает, материал продолжает гореть с образованием коптящего пламени.[77]
[править]
Перспективы самозатухающего пенополистирола в ЕС.
Ещё в 80-х гг. прошлого века ведущие специалисты Академии Государственной Противопожарной Службы МЧС России (АГПС МЧС РФ) отмечали, что получение полной информации о химии процесса горения полимеров представляет собой сложную и практически неразрешимую задачу,[284] К настоящему врмени установлено,[165] что горение полимерных материалов идет одновременно в 5 совершенно различных зонах, которые кардинально разнятся друг от друга не только температурой, но и составом выделяемых при этом газов. Из-за малой теплопроводности картина горения ячеистых пластмасс (пенопластов) чрезвычайно усложняется так как на расстоянии всего нескольких миллиметров вглубь от зоны горения температура многократно снижается. Поэтому параллельно с собственно горением в пенопластмассах активно протекают окислительная и термоокислительная деструкции материала, привносящих в состав дымовых газов вещества, не свойственные горению. Комбинированное совместное влияние на организм людей продуктов горения и разложения полимерных материалов может сопровождаться как антагонизмом, так и потенцированием (синергизмом) их вредного воздействия, в результате чего единичная вредность токсикантов может увелися в 10-30 раз.[285] Кроме того, для улучшения эксплуатационных характеристик в состав пенополистирола вводят стабилизирующие и пластифицирующие добавки а также антиоксиданты и различные синергенты. Для снижения горючести используют до 5 % бромистых или до 15 % хлористых соединений (антипиренов).[286] Поэтому полимеры, в состав которых помимо атомов водорода и углерода входят ещё и атомы хлора, брома, азота могут образовываться новые химические соединения, с присущими только им специфическими токсическими свойствами - цианистый водород, фосген, бромистый водород и т. д.[287] [288] Так исследованиями [289] [290] показано, что в некоторых случаях при горении пенополистирола выделяется крайне ядовитый бромистый водород. Некоторые материалы на основе полистирола содержат добавки способствующие образованию при горении фосгена [291] и цианистого водорода.[269] [292] [293] [294]
На Западе различают 3 способа оценки токсичности продуктов горения - биологический, химический и комплексный. Биологический способ (который в свою очередь делится на несколько методов),[295] основывающийся исключительно только на времени гибели реципиентов, парадоксален в выводах так как интегральный показатель токсичности (оцениваемый по количеству образовавшегося СО при температуре самовоспламенения материала) не отражает истинной картины токсичности дымовых газов при горении пенополистирола.[296] Согласно биологическому способу оценки наиболее токсичными являются продукты горения обыкновенной древесины. Химический способ, оценивающий количественный состав конечных продуктов горения, очень сильно зависит от начальных условий, варьируя которые (например температуру горения) можно даже боевые отравляющие вещества в конечном итоге преобразовать в безобидный углекислый газ. Биологический и химический способы оценки токсичности практически несопоставимы между собой, не позволяют произвести пересчет из одного критерия в другой и установить между ними взаимосвязь. Они показывают только один частный аспект и не способны объективно характеризовать потенциальную опасность полимеров в условиях пожара. Потому эти способы и не рассматриваются в Европе в качестве репрезентативной характеристики при оценке токсичности горения полимерных материалов, хотя активно используются в рекламных технологиях для манипулирования общественным мнением, в то время как токсикологи всего мира в своих оценках используют различные комплексные индексы опасности, оценивающие не только биологическую и химическую опасность продуктов горения, но и характер протекания пожара, скорость распространения пламени, дымообразующую способность, температуру, темп выгорания кислорода и т. д. [297] И если по биологическому способу оценки наиболее опасно горение древесины, то согласно комплексных оценочных индексов древесина в этом плане в несколько раз менее опасна, чем полимерные материалы.[285]
В Европе также серьёзно обеспокоены ситуацией с гексабромциклододеканом (ГБЦД - Hexabromocyclododecane, сокращенно - HBCD или HBCDD), 90 % которого используется в качестве антипирена при производстве самозатухающих разновидностей пенополистирола. В противовес заявлениям европейской ассоциации производителей пенополистирола (EUMEPS) утверждающей, что и сам ГБЦД и продукты горения пенополистирола, с его использованием, вполне безопасны,[298] у экспертов ООН это вещество вызывает серьёзную озабоченность так как это стойкое, биологически накапливающееся токсичное вещество негативно влияющее на репродуктивные функции человека и вредящее здоровью ещё не родившихся детей.[299] На Украине ГБЦД внесён в список опасных химических веществ с учетом его воздействия на здоровье, а ряд стран уже полностью запретили даже ввоз ГБЦД на свою территорию.[300] Столь серьёзная обеспокоенность европейских экологов объясняется тем, что помимо всего прочего, даже в условиях контролируемого сжигания в продуктах горения самозатухающих разновидностей пенополистирола были обнаружены супертоксиканты - бромированные диоксины и дибензофураны,[301] [302] для которых предельно допустимые концентрации (ПДК) в воздухе населённых мест в несколько миллионов раз меньше чем даже для боевых отравляющих веществ. При температурах 600.С, отражающих реальные условия пожара, полистиролы, содержащие огнезащитные добавки в виде броморганических соединений, могут содержать в продуктах пиролиза до 1 % бромированных диоксинов и дибензофуранов.[292] [303]
Состояние зданий, утеплённых пенополистиролом, после пожара
Недостатком всех материалов на основе полистирола является их низкая низкая теплостойкость, не превышающая 65оС. При температуре до 60оС его сопротивление сжатию, модуль упругости и сдвига ухудшаются в 1.7 - 2.0 раза,[308] а уже при температуре выше 80оС пенополистирол начинает необратимо терять форму (теплостойкость по Мартенсу - 75-85оС, по Вика - 95-105оС).[309] [293]
Даже незначительный локальный пожар в квартире при горении мебели в считанные минуты способен разогреть помещение до 500-600 .C,[310] возгорание телевизора поднимает температуру до 800-900 .C,[311] [312] Введение в пенополистирол антипиренов (самозатухающий пенополистирол) уменьшает вероятность случайного возгорания, но никоим образом не отражается на теплостойкости в условиях реального пожара. Поэтому главная опасность для конструкций стен, утеплённых пенополистиролом, заключается в том, что всего 2-х часовое термическое воздействие в диапазоне 100-110 .C приводит к практически полной деструкции пенополистирола с уменьшением его объёма в 3 - 5 раз.
Все термопластичные пластмассы в течении 3-х минут способны воспламеняться от лучистой энергии интенсивностью 19800 вт/м².[313] Если пенополистирол защищен гипсоволокнистой плитой (8 мм) + древесно-волокнистой плитой (4 мм) то примерно через 22 минуты т. н. <стандартного пожара> внутри помещения создаются условия для самовоспламенения пенополистирольного утеплителя внутри стеновой конструкции. Если пенополистирол защищен асбоцементным листом (6 мм) то примерно через 7-8 минут под воздействием лучистой энергии пламени он прогревается до температуры самовоспламенения. [313] По результатам исследований и опытов установлено,[314] что под слоем цементно-песчаной штукатурки толщиной 25 - 30 мм через 16 минут т. н. <стандартного пожара> пенополистирол прогревается до температуры 200 .С и выше. В трехслойных железобетонных панелях с утеплителем из ПСБ-С и защитным слоем из мелкозернистого тяжёлого бетона толщиной 50 мм, через 15 минут <стандартного> пожара происходит оплавления пенополистирола на значительную глубину, а через 45 минут его полное расплавление.[315]
В результате образовавшейся температурной волны пенополистирольный утеплитель на значительной части здания может быть полностью уничтожен.[316] [317] [314] так как процессу термодеструкции пенополистирола предшествует этап его пиролиза, развивающийся на начальной низкотемпературной фазе пожара и сопровождающийся обильным истечением летучих соединений.[318]
При этом даже абсолютно не затронутые огнем конструкции стен соседних квартир, поглотив часть продуктов разложения пенополистирола, окажутся безвозвратно загрязненными и непригодными для дальнейшего проживания (превышение ПДКсс по стиролу - в 250 раз, по этилбензолу - в 17 раз).[50]
В то же время производители пенополистирола, а также некоторые специалисты утверждают, что современный пенополистирол с добавлением антипиренов (самозатухающий) практически исключает возгорание, будучи применен в составе специальных систем утепления. Известные случаи пожаров в конструкциях с пенополистиролом эти эксперты объясняют исключительно нарушениями правил его использования, а также халатностью надзорных органов и проектировщиков, допускающими неправильное применение. Для исключения воздействия открытого пламени из горящей квартиры на пенополистирол, используемый, для наружной теплоизоляции стен зданий с тонким штукатурным слоем, в этом типе утепления фасадов используются вставки из минеральной ваты по периметру оконных проёмов и поэтажно по периметру здания. Системы утепления фасадов зданий проходят натурные пожарные испытания в соответствии с ГОСТ 31251-2003,[319] в соответствии с которым в настоящее время 77 систем с утеплителем из пенополистирола получили высший класс пожарной опасности К0.[320]
Другие эксперты, и в частности <Лаборатория противопожарных исследований, сертификационных испытаний и экспертизы в строительстве (ЛПИСИЭС)> при <Центральном НИИ строительных конструкций им. В. А. Кучеренко (ЦНИИСК)> выражают серьёзную озабоченность несовершенством самого ГОСТ 31251-2003,[319] обосновав суть своих замечаний в пояснительной записке [321] к новому ГОСТ 31251-2008, редакции 2008 г.[322] Эксперты отмечают, что из-за методологических просчетов ГОСТ 31251-2003,[319] одна и та же конструкция может быть отнесена к разным классам пожарной опасности, что вносит элементы субъективизма при получении соответствующих пожарно-технических сертификатов.
Поэтому вступившая в силу 01.03.2010 новая редакция ГОСТ 31251 [322] существенным образом изменила методологическую основу проведения испытаний стен зданий на пожарную опасность. Теперь степень горючести оценивается по методике EN ISO 1716:2002,[323] согласно которой оценка пожарной опасности материала ведется исключительно по показателю величины низшей теплоты его сгорания. Переход на новую методику автоматически уравнивает пожарнотехнические характеристики как горючих, так и т. н. <самозатухающих> разновидностей пенополистирола (как и во всем остальном мире). Кроме того новый нормативный документ [322] однозначно требует, чтобы наружные стены здания с обеих сторон были выполнены из негорючих материалов, удельное значение пожарной нагрузки в любом помещении не превышало 700 МДж/м² и условная продолжительность пожара была меньше 35 минут. Все эти ограничения равносильны запрету на применение пенополистирола для утепления фасадов зданий. Изменение способа оценки пожарной опасности материалов обусловило и смену методологии огневых испытаний огнестойкости и пожарной опасности конструкций [324] которая теперь тоже базируется на методике EN ISO 1716:2002.[323]
[править]
Токсичность продуктов горения пенополистирола
Относительная токсичность горения пенополистирола существенным образом зависит от условий пиролиза.[325] [326] [327] Показано, что сгорание пенополистирола толщиной 3 см и площадью 1,7 м2 (0.051 м³ 
создает для человека смертельную концентрацию летучих продуктов.[328] [329] В условиях реального пожара в продуктах горения полистирола отмечается значительное количество цианистого водорода, превышающее ПДКм.р. в 3700 раз, а ПДКс.с. - в 100000 раз.[292] Поэтому изучение токсичности продуктов горения пенополистирола было начато во всем мире на рубеже 60-хх годов при конструировании объектов военной техники замкнутого объёма - космических кораблей, самолётов, подводных лодок и т. д. Эти исследования носили закрытый характер - до сих пор в открытом доступе присутствуют лишь разрозненные их фрагменты.[330] [331] [332] [333] [334]
Применение пенополистирола вне сферы военных приложений очертило ряд существенных недостатков механистичного переноса в коммунальную гигиену критериев оценки токсичности продуктов горения, принятых в военной медицине. В частности такой широко распространённый интегральный показатель токсичности продуктов горения HCL50 (весовая насыщенность полимерного материала, продукты горения которого вызывают 50 % смертность в течение 30 мин.) был изначально рассчитан на боевые действия с наперед запланированным и допустимым летальным исходом реципиентов. Разумеется такой подход был негуманен и совершенно недопустим для гражданского населения при оценке пожарнотехнических рисков.[295] Поэтому коммунальная гигиена вопросы токсикологии и гигиены применения полимерных материалов рассматривает намного шире, глубже и комплексней.[335] [336] [337] [328]
Ежедневно только в Российской Федерации происходит 549 пожаров, на которых гибнет 42 человека,[338] что более чем в 3 раза превышает средний уровень развитых стран [339] и составляет 5-6 % погибших в категории насильственной смерти.[340] По данным судебно-медицинских экспертиз в структуре причин смерти на пожарах до 85 % составляют отравления продуктами горения.[341] Данный факт необъясним с позиций судебно-медицинской диагностики, базирующейся на определяющем влиянии оксиуглеродной интоксикации, выражающейся в повышенном содержании карбоксигемоглобина (НЬСО) в крови погибших. В то же время практические исследования по распределению концентраций токсичных газов в горящих помещениях уже в достаточно полной мере соответствуют статистике судебно-медицинских экспертиз, которая показывает, что отравление и гибель человека на пожаре происходят не только от отравления угарным газом.[342] Поэтому и зарубежные и отечественные токсикологи давно уже ориентируются на диагностику комбинированных ингаляционных отравлений продуктами горения.[343] [344] [345] Особенно актуален данный подход для полимерных материалов, в случае горения которых выделяется множество высокотоксичных ксенобиотиков, которые и играют определяющую роль в генезисе смерти потерпевших, хотя индивидуальные концентрации этих токсических соединений в крови могут и не достигать общеизвестных летальных уровней.[346] [347] [348] [349]
По результатам испытаний <НИЛ токсичности продуктов горения (БГУ)> отдельные виды пенополистирола относятся к высокоопасным - группа токсичности Т3 [350] (сгорание в течение 5 минут 25-70 гр. пенополистирола в 1м³ вызывает гибель 50 % подопытных). В Украине находится на утверждении проект закона (Институт экологии и токсикологии им. Л. И. Медведя), категорически запрещающий применять в жилых строениях полимерные и полимерсодержащие строительные материалы с токсичностью продуктов горения Т3 и Т4 (пункт 7.6).[351] Кроме того все ещё остается невыясненным вклад антипиренов в токсичность продуктов горения пенополистирола. И хотя присутствие в достаточно больших количествах в составе продуктов горения самозатухающих марок пенополистирола крайне ядовитого бромводорода подтверждается самими производителями,[352] вопрос до сих пор остается открытым. Серьезную путаницу и неразбериху в вопросах оценки токсичности продуктов горения пенополистирола вносят и сами производители, пытаясь при помощи средств массовой информации собственные хаотичные исследования непонятно чего по непонятно каким методикам опосредованно отождествить со всем многообразием (как по сырью, так и по технологиям) выпускаемых пенополистиролов.[353]
В этой связи представляются весьма непонятными объяснения ГУ <Судебно-экспертное учреждение ФПС "Испытательная пожарная лаборатория" по Свердловской области>, по факту расследования причин гибели людей при пожаре в клубе <Хромая лошадь>,[354] [152] что оценка токсичности продуктов горения пенополистирола согласно ГОСТ 12.1.044-83 [271] ими не проводилась <:в связи с отсутствием в лаборатории технической возможности (мышей):>.[355] Проблема степени допустимости применения пенополистирола в строительстве в свете дефицита мышей уже стала предметом пристального интереса средств массовой информации.[356]
В то же время, согласно исследованию [353] Аналитической группы при кафедрах органического цикла МГУ, под руководством профессора А. Т. Лебедева, <два куска пенопласта с маркировками SE и STD> не содержит и не выделяет при горении фосген и хлор.
Коэффициент дымообразования негорючих марок пенополистирола типа ПСБ-С составляет 1660 м²/кг,[357] что в 2 раза больше, чем даже у резины, и в 72 раза выше, чем у дерева. Горючие марки пенополистирола выделяют дыма примерно на 14 % меньше. Пожарно-технические наставления, акцентируя внимание на особой опасности зоны задымления при горении полимеров в условиях реального пожара,[358] предостерегают, что при коэффициенте дымообразования выше 500 м²/кг задымленность так высока, что человек полностью утрачивает способность самостоятельно ориентироваться в помещениях.[359]
............ ну и тп. Статья по пенополистиролу в википедии.
PS. Думал раньше использовать штукатурку по ППС для отделки дома, нынче такого желания нет
Кстати, еще один момент - с 01.05.2009 вступил в силу Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности который кардинальным образом изменил методологию оценки результатов испытаний на горючесть для полимерных материалов. Если раньше, в соответствии с п.5.3,[370] для материалов групп горючести Г1, Г2 и Г3 не допускалось образование горящих капель расплава, (табл. 3.2 [385]) то в соответствии с Статьей 13, п.6 нового Федерального закона не допускается образования даже негорящих капель расплава для материалов групп горючести Г1 и Г2.
Т.е. пенополистирола Г2 вообще не может быть по закону.
quote:
Originally posted by занятой:
ну и что? непроверенные данные копипастить - это безответственность. Слухи распространяете.
Если вам лень, укажите ссылку на форумхаус, я там этот вопрос задам, мне самому интересно, почему в Германии такой перекос, в европе в среднем 26% пенопласт занимает, а у немцев - 87. Вам не кажется это странным?
http://www.forumhouse.ru/threads/192567/-читайте
только смысла не вижу распускать слухи или обелять/очернять какой-либо материал.Я никакой теплоизолятор не произвожу,не продаю,не рекламирую.Как потенциальный самострой я рассматриваю любые варианты эффективного и доступного материала для строительства.
И так смешно смотреть на грызню среди продвигающих свой материал,это даже не рекламирование,а конкретное обсирание друг друга с экономической выгодой
quote:
Originally posted by Бульдог:
Ну что тут комментировать? Могу только предоставить свой оригинал:
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/007815/7815126.jpg][/URL]
ЕСТЬ ДВА НО:
1. ГОСТ 30244-94 морально устарел, во всем мире. Даже наши братья из Украины, Белоруссии и стран СНГ отказались от него еще в 2010 году в пользу EN ISO 1716-2002, согласно которому Ваш материал Г4.
2. Вы получили бумажку 27 июня 2008 года, а 22 июля она уже фактически устарела. Потому что вышел Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", по которому Ваш материал Г3.
quote:
Originally posted by Starky:
Т.е. пенополистирола Г2 вообще не может быть по закону.
Опоздал сообщение #195. В РФ может быть Г3, во всем мире только Г4.
А если вбить в гугле запрос - несъемная опалубка "Г1" то узнаем что существует и Г1, в фантазиях у продавцов.
quote:
Originally posted by Gates:
И так смешно смотреть на грызню среди продвигающих свой материал
всегда пожалуйста
шоу маст гоу он.только все таки вы неправы в мотивировке по крайней мере моих действий. Я нисколько не против пенопласта снаружи стен. "Мокрый фасад" - смотрится очень даже прилично. Честно говоря, не знаю, можно ли так же делать в домах этажностью больше двух - ну да это не моя проблема. А вот когда его внутрь пихают - у меня идеологические возражения. Не экономические. "Апсерание" - это не способ продвижения моего интереса в данном случае, да и вроде с этим делом я уже давно завязал. Свои интересы я продвигаю, делая свое дело в своей фирме. А здесь - я выражаю свою точку зрения, а не своей фирмы. Здесь у нас что? Форум! Спросил человек, строить ли дом из несьемной опалубки - вот и озвучиваем каждый свое мнение. Многие - отговаривают, даже картинки показывают. Другие - говорят, не паникуйте, материал нормальный, хотя сами чуть что - сразу в панику и на выход. Выбор человек делает сам. Жаль этого не могут сделать его дети.
ссылка кстати не работает почему то, поправьте пожалуйста
и вообще, строить дома из ингредиента для производства напалма это что то...
quote:
Originally posted by занятой:
и вообще, строить дома из ингредиента для производства напалма это что то...
http://www.forumhouse.ru/threads/192567/
поправляю
ну допустим,что из кровельного железа тоже танки можно выплавлять ,а камни немного,но фонят.
Да и много ли пройдет остатков стирола через см 20-30 кладки при наружнем утеплении?А то отношение к пенопласту отрицательно как во внутренней так и во внешней отделке
quote:
Ещё в 80-х гг. прошлого века ведущие специалисты Академии Государственной Противопожарной Службы МЧС России (АГПС МЧС РФ) отмечали
В 2002 г. в связи с передачей ГПС МВД России в состав Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий -Академия переименована в Академию Государственной противопожарной службы МЧС России.
Миф первый: Высокие теплоизоляционные свойства.
Теплоизоляторы по критерию теплопроводности. Большинство утеплителей из вспененных пластмасс, как правило, имеют коэффициент теплопроводности 0,035-0,048 Вт/(м.ºС) при температуре 25.С. Отдельные производители заявляют, что этот показатель достигает значений 0,020 Вт/(м.ºС) и даже 0,018 Вт/(м.ºС). Но вспененным пластмассам присуще водопоглощение. Так гранулированный ПЕНОПОЛИСТИРОЛ, изготовленный беспресовым методом увеличивает свое водопоглощение до 350% по массе. Но и это еще не предел.
Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового ПЕНОПОЛИСТИРОЛа при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до 900%. Понятно, что при таком количестве поглощенной воды, ни о каком нормативном значении коэффициента теплопроводности теплоизоляционного материала и речи быть не может.
В течение часа человек выделяет около 100 г влаги. Если это жилое помещение, то к этому количеству необходимо добавить влагу, появляющуюся при приготовлении пищи, стирке и т.д., в результате чего влажность увеличивается многократно. Поэтому для создания комфортного и здорового микроклимата наружные стены должны <дышать>, что означает - обладать хорошей паропроницаемостью. Однако паропроницаемость абсолютно всех вспененных утеплительных материалов, применяемых в строительстве на порядок меньше, чем минераловатных и стекловолоконных утеплителей. Например, коэффициент паропроницания пенополиуретана и ПЕНОПОЛИСТИРОЛа равен приблизительно 0,05 мг/мчПа, в то время как у минераловатных изделий - 0,4-0,6 мг/мчПа. Поэтому, как показывают результаты исследований, проведенные франкфуртским Институтом строительной физики и ганноверским Институтом строительной техники, применение в качестве утеплителя ПЕНОПОЛИСТИРОЛьных плит уменьшает диффузию водяного пара через наружные стены в среднем на 55-57%.
Технический университет в Хельсинки проводил мониторинг параметров микроклимата в санкт-петербургских домах, утепленных ПЕНОПОЛИСТИРОЛом. В этих домах старые, традиционные окна советского изготовления были заменены новыми, современными со стеклопакетами и вентиляционными клапанами, была восстановлена вентиляция, установлена система управления температурой теплоносителя. Однако в первую же зиму относительная влажность воздуха в 70% квартир достигла 80% при температуре воздуха 18ºС, а такие условия являются весьма благоприятными для развития грибков.
Миф второй: Долговечный материал.
Это свойство явилось причиной более пристального изучения свойств многих теплоизоляционных материалов, в том числе и ПЕНОПОЛИСТИРОЛа. Особенно глубокие исследования были проведены лабораторией профессора А. И. Ананьева в НИИ Строительной Физики (Москва). Поводом к проведению исследований стали результаты вскрытия покрытия подземного торгового комплекса на Манежной площади в Москве, построенного несколько лет назад. При вскрытии покрытия, находящегося в эксплуатации всего два года, было обнаружено значительное разрушение ПЕНОПОЛИСТИРОЛьных плит, на которых образовались значительные раковины и трещины. В результате деструкционных процессов толщина некоторых плит уменьшилась 80-14 мм, при этом плотность ПЕНОПОЛИСТИРОЛа в зоне самой тонкой части увеличилась более чем в четыре раза - до 120 кг/м3. Приведенное сопротивление теплопередаче теплоизоляционного слоя покрытия в зоне чрезмерной деструкции ПЕНОПОЛИСТИРОЛьных плит стало составлять 0,32 кв. м.ºС/Вт, что отличает его от проектного значения, равного 2,7 кв. м.ºС/Вт, более чем в восемь раз. Причина столь катастрофического состояния утеплителя заключалась, как показали результаты исследований, в нарушении технологии производства работ и отсутствием учета ряда физических и химических особенностей ПЕНОПОЛИСТИРОЛа при проектировании. Этой же лабораторией были проведены исследования беспрессового ПЕНОПОЛИСТИРОЛа, эксплуатировавшегося, так сказать, в более ординарных условиях - наружных ограждающих конструкциях зданий. Результаты показали довольно существенное увеличение (0,047-0,05 Вт/(м.ºС)) теплопроводности утеплителя.
Высокую сходимость с результатами НИИСФ показывают исследования, проведенные Нижегородским государственным архитектурно-строительным университетом. Полученные там данные показывают, что величина приведенного значения сопротивления теплопередаче наружных стен, утепленных беспрессовым ПЕНОПОЛИСТИРОЛом, уменьшилась в среднем на 49-59%.
Заведующий лабораторией российского НИИ строительной физики, доктор технических наук Александр АНАНЬЕВ и председатель правления Российского общества инженеров строительства (РОИС), доктор технических наук Олег ЛОБОВ зафиксировали случаи, когда за семь-десять лет эксплуатации конструкций втрое снизилась способность ПЕНОПОЛИСТИРОЛа держать тепло. Это, по их мнению, происходит потому, что, кроме процесса естественного разрушения, действуют и другие факторы: например, ремонт квартир, неосторожное обращение жильцов с бытовой химией. Плохо переносит ПЕНОПОЛИСТИРОЛ и летучие углеводородные соединения (они появляются, когда фасад красят или покрывают гидроизоляцией).
Безоглядное применение полимеров, как утверждает российский профессор Борис БАТАЛИН, сорок лет посвятивший изучению стройматериалов, может привести к тому, что сиюминутная экономия обернется впоследствии многомиллиардными затратами. Доказано, что через 10-15 лет ПЕНОПОЛИСТИРОЛ неминуемо постареет, ухудшатся его теплозащитные свойства. А значит, тепла для обогрева домов понадобится вдвое больше.
С этой точки зрения более эффективен экструзионный ПЕНОПОЛИСТИРОЛ (ЭППС), который, как показывают результаты моделирования в ВНИИстройполимер, выдерживает 50-летние циклические температурно-влажностные нагрузки, но при условии применения в земляном полотне (подстилка дорожному покрытию) и для утепления подвальных помещений. Косвенно эти данные подтверждают и результаты обследования, выполненные Белорусским национальным техническим университетом. Обследованию были подвергнуты построенные в 1976 г. сооружения, в ограждающих конструкциях которых был использован экструзионный ПЕНОПОЛИСТИРОЛ. Для лабораторных исследований были взяты контрольные образцы, результаты изучения которых показали, что утеплитель находится в превосходном состоянии. Подчеркнем, экструзионный ПЕНОПОЛИСТИРОЛ применяется на Западе в качестве утеплителя расположенного в земле - в основном под дорожным полотном автомагистралей или искусственных водоемов, т.е. там, где не подвергается воздействию водяного пара.
Миф третий: Экологичный материал.
К материалам на основе полистирола особенно много претензий в связи с выделением вредных веществ. Дело в том, что, во-первых, 100%-ая полимеризация происходит только теоретически. На самом деле этого у полистирола никогда не бывает, процесс полимеризации идет не до конца, на 97-98%; во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием тепла. Образовывающийся таким образом свободный стирол проникает в помещения, и люди длительное время живут в обстановке, когда в жилой атмосфере есть стирол (пусть концентрации и ниже ПДК). От этих микродоз стирола страдает сердце, особые проблемы возникают у женщин. Стирол оказывает сильное воздействие на печень, вызывая среди прочего и токсический гепатит.
Основная токсикологическая опасность полистирола (ПС) и пенополистировла (ППС) соответственно состоит в том, что ПС относится к равновесным полимерам, которые при обычных условиях эксплуатации подвержены процессу деполимеризации и в результате уже при обычных условиях эксплуатации находится в термодинамическом равновесии со своим высокотоксичным мономером - стиролом (С): ПСn = ПСn-1 + С.
Если термодинамическое равновесие полистирола сдвигается вправо, следовательно, стирол постоянно выделяется в окружающую среду. Наличие термодинамического равновесия полистирола доказано экспериментально. Концентрация С в ПС зависит от температуры (повышение температуры вызывает повышение концентрации С). При температуре 25ºС концентрация С в ПС составляет 10,6 Кмолей/м3. Так как один Кмоль ПС составляет 104 грамма, то при 25ºС в 1 м3 ПЕНОПОЛИСТИРОЛа будет содержаться 104 микрограмм стиролаа, что очень много с учётом того что величина ПДК (линейной концепции) для развитых стран. ПДК стирола у них составляет 0,002 мг/м3 для воздуха населённых мест и помещений!!!
Исследования в Минске показали, что даже при комнатной температуре образцы систем утепления с тонкослойными штукатурками и теплоизоляцией из ПЕНОПОЛИСТИРОЛа отечественного производства исторгают недопустимо много стирола (превышение ПДК - в 3,7-10,1 раза). А при 80 градусах (до такой температуры летом способны нагреваться внешние слои стены) зафиксировано 169-кратное превышение! "Голенький" же образец ПЕНОПОЛИСТИРОЛа при тех же 80 градусах выдал стирола в количестве 525 ПДК.
ПЕНОПЛАСТ также подвергается выветриванию, при котором в малых концентрациях возникают газосодержащие смеси. Если они долго воздействуют на организм ребенка или больного человека, то обязательно обеспечат затяжные и непонятные болезни. В западных странах все эти стойкие органические загрязнители (СОЗы) подпадают под запрет специальной Стокгольмской конвенции.
Член-корреспондент Российской академии наук Борис Гусев и его коллеги обнаружили, что за период эксплуатации разлагается до 10-15% ПЕНОПОЛИСТИРОЛа, притом разложившаяся часть - на 65% стирол. А он имеет повышенные кумулятивные свойства - накапливается в печени, но не выводится. Значит, считают ученые, надо уменьшить ПДК стирола, выделяющегося в жилье, раз в 600. Выходит, применять это вещество в жилищной сфере нельзя вообще.
quote:
Originally posted by Gates:
А то отношение к пенопласту отрицательно как во внутренней так и во внешней отделке
ну видимо я так и остался пенопластофобом. Пичалька
Прикольно, что русская ВИКИПЕДИЯ отличается от европейской или американской
http://en.wikipedia.org/wiki/Polystyrene
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%BE%D0%BB
Попробуйте ввести в поисковик:
expanded polystyrene to build the house
примерный перевод : (расширенный полистирол, чтобы построить дом).
Перевод иностранных сайтов читать сложно,но можно.
Русский поисковик на 70% забит инфой о вреде полистирола, ни чего подобного, на зарубежных сайтах, акромя вреда: китам, акулам и птицам, но это про отходы.
Но НАС то это не касается
как правильно гадить не проблема номер один,переживать стоит только о вреде собственного здоровья, проживая в своей хате той что с краю.
У нас на это не рискнул бы ни один строитель : Преимущества EPS в изоляция крыши
http://www.plastifab.com/news_...insulation.html
Если задаться целью, убедить себя и других, ВРЕДЕН ли пенополистерол, нет проблем, в инете инфы предостаточно, так же, с точностью до наоборот.
На самом деле, ВРЕДНО просто строить дом.
Потраченные нервные клетки за два-три года стройки, не восстановятся и сократится продолжительность жизни.
Но удовольствие проживания в собственном доме, с осознанием созидательства,
увеличивает выделение эндорфина "гормоны удовольствия", что продлевает жизненный цикл застройщика.
quote:
Originally posted by bomg:
Если задаться целью, убедить себя и других, ВРЕДЕН ли пенополистерол, нет проблем, в инете инфы предостаточно, так же, с точностью до наоборот.
На самом деле, ВРЕДНО просто строить дом.
Потраченные нервные клетки за два-три года стройки, не восстановятся и сократится продолжительность жизни.
Но удовольствие проживания в собственном доме, с осознанием созидательства,
увеличивает выделение эндорфина "гормоны удовольствия", что продлевает жизненный цикл застройщика.
БРАВО!!!
quote:
Но удовольствие проживания в собственном доме, с осознанием созидательства,
увеличивает выделение эндорфина "гормоны удовольствия", что продлевает жизненный цикл застройщика.
Я ЗА! Остальное не важно.
quote:
усский поисковик на 70% забит инфой о вреде полистирола, ни чего подобного, на зарубежных сайтах, акромя вреда: китам, акулам и птицам, но это про отходы.
Искать надо правильно, просто. Ищем что-нибудь вроде "eps fire hazard". В немецкой википедии кстати написано про пожары, в обсуждении вроде еще больше.
quote:
Я ЗА! Остальное не важно.
У меня как-то будет больше удовольствия, если мои дети будут дышать гарантированно чистым воздухом и дом будет более-менее пожаробезопасен. Пожар, конечно, легче предупредить, но все же...
quote:
Originally posted by Starky:
У меня как-то будет больше удовольствия, если мои дети будут дышать гарантированно чистым воздухом и дом будет более-менее пожаробезопасен. Пожар, конечно, легче предупредить, но все же...
ну в каркасном термосе плохая система вентиляции(или ее отсутствие) тоже не дадут дышать чистым воздухом
quote:
мои дети будут дышать гарантированно чистым воздухом
А как же киты?
Экологически чисто нужно жить в землянке с Хорошей вентиляцией.
В горы,тайгу,в Антарктиду подальше от цивилизации.
quote:
ну в каркасном термосе плохая система вентиляции(или ее отсутствие) тоже не дадут дышать чистым воздухом
Кто мешает сделать хорошую? Вентиляция нужна для любого дома, для несъемной опалубки она абсолютно так же важна, как и для каркасника.
quote:
Экологически чисто нужно жить в землянке с Хорошей вентиляцией.
В землянке тоже могут быть проблемы с излишней влагой и радоном
За то геотермальным видом энергии пользоваться можно
А в любом другом доме кто им запрещает пользоваться?
quote:
Originally posted by Gates:http://www.forumhouse.ru/threads/192567/
поправляю
по ссылке - ничего нет. На какой странице это было?
quote:
Originally posted by занятой:по ссылке - ничего нет. На какой странице это было?
в конце темы на странице 27 вроде
quote:
Originally posted by Starky:
Вентиляция нужна для любого дома, для несъемной опалубки она абсолютно так же важна, как и для каркасника.
соответственно ничего смертельного в доме из ппс с ОТЛИЧНОЙ вентиляцией нет?
Лично я собираюсь для экономичности делать вентиляцию по датчикам СО/CO2+влажности. С ППС такое не прокатит, придется все время вентилировать, видимо
Про пожароопасность я уже из вики выложил, интересны комментарии.. В самой википедии ссылки есть на источники, если что.
Кроме того что он Г4, и через 5 лет (хотя вру, через 2 года) его плотность внизу контрукции будет уже 120 кг вместо 25.
Да, стройтесь сколько угодно.
Пока не закончилось Прощенное Воскресенье, хочу принести свои ИЗВИНЕНИЯ всем нелюбителям термодомов и пенопласта - простите меня, мужики! ПРОСТИТЕ за то, что у меня есть по этому вопросу СВОЁ МНЕНИЕ, которое принципиально расходится с вашим. За то, что ваши старания, ваша настойчивость в поисках компромата меня нисколько не убеждают.
Кстати, как-то дружно вы оставили без комментариев мои фото на предыдущей странице. Видать рыться в текстах вам легче, чем признать очевидное. ИЗВИНИТЕ меня и за то, что заставляю вас отрываться от других своих дел, что столько внимания уделяете этой неблагодарной с моей стороны работе. Вот за это все ИЗВИНИТЕ!
Горят абсолютно любые дома, это точно!!!
Основные пожары в домах бывают от плохой электропроводки,
вот на чем экономить не следует.
Так же в в любом частном строении необходимо иметь средства пожаротушения.
В случае возгорания эвакуировать детей в первую очередь (в зимний период в одеяле), потом можно и документы захватить.
Построив дом из несъемной опалубки, не забудьте про вентиляцию, не следует начинать жить в нем без внутренней отделки.
quote:
Originally posted by Starky:
Ежедневно только в Российской Федерации происходит 549 пожаров, на которых гибнет 42 человека,[338] что более чем в 3 раза превышает средний уровень развитых стран [339] и составляет 5-6 % погибших в категории насильственной смерти.[340] По данным судебно-медицинских экспертиз в структуре причин смерти на пожарах до 85 % составляют отравления продуктами горения.[341] Данный факт необъясним с позиций судебно-медицинской диагностики, базирующейся на определяющем влиянии оксиуглеродной интоксикации, выражающейся в повышенном содержании карбоксигемоглобина (НЬСО) в крови погибших. В то же время практические исследования по распределению концентраций токсичных газов в горящих помещениях уже в достаточно полной мере соответствуют статистике судебно-медицинских экспертиз, которая показывает, что отравление и гибель человека на пожаре происходят не только от отравления угарным газом.[342] Поэтому и зарубежные и отечественные токсикологи давно уже ориентируются на диагностику комбинированных ингаляционных отравлений продуктами горения.[343] [344] [345] Особенно актуален данный подход для полимерных материалов, в случае горения которых выделяется множество высокотоксичных ксенобиотиков, которые и играют определяющую роль в генезисе смерти потерпевших, хотя индивидуальные концентрации этих токсических соединений в крови могут и не достигать общеизвестных летальных уровней.[346] [347] [348] [349]
Вот бы еще получить сравнительную статистику, сколько из этого числа погорельцев проживало в термодомах?
quote:
Бульдог
Удачи в бизнесе. Прости что скидки с тебя выжимал
2bomg
Заеду как-нибудь, чайку попьем.
ок
Все пишут-каркасник дерьмо, пенопласт дерьмо, пеноблок-треснет, кирпич-холодно и дорого. ТАК ИЗ ЧЕГО ЖЕ СТРОИТЬ? Чтобы цена-качество было, и тепло и чтобы стены дышали не вредно не пожароопасно, и не дорого(бюджетно)
В ИЖС можно применять любую технологию-Вам это никто не возбраняет-Вам только необходимо сделать выбор для себя, чем Вы готовы поступиться-деньгами, здоровьем или временем.
Зы: к ПСБс отношусь спокойно.
Ну тогда дайте совет-самое дешёвое, но не каркасник, а что нибудь посерьезнёё. Газоблоки какие минусы и чем утеплять?
самые дешевые стены и их возведение? экономите на 5% от стоимости дома.
quote:
Ну тогда дайте совет-самое дешёвое, но не каркасник, а что нибудь посерьезнёё. Газоблоки какие минусы и чем утеплять?
При разумном подходе к строительству,можно построить дом из дерева или керамического кирпича, не дороже.Красивый и добротный дом. Главным препятствием служит мещанская дурь.
quote:
Ну тогда дайте совет-самое дешёвое, но не каркасник, а что нибудь посерьезнёё. Газоблоки какие минусы и чем утеплять?
Так-то, это не для этой темы вопрос. Я думаю, что будет не правильно, если здесь мы будем обсуждать достоинства и недостатки других технологий. Практически по всем материалам есть профильные темы-поиск рулит, сорри."Термодом" норм.технология, просто меня смутили некоторые комментарии про технологию возведения стен, а также не корректные сравнения с браком в других технологиях, нельзя восхвалять свой труд за счет других-на, что ТС получил(я думаю) развернутый ответ.
Зы: Вам мой ответ не понравится и мои советы Вам не подойдут, т.к. я сторонник той технологии, которая у Вас не вызывает доверия-т.е "несерьезная"
.Самое большое заблуждение - дом должен быть технологичным.
Вот самый правильный ответ:
Главным препятствием служит мещанская дурь
А то выбирают в качестве строительного материала стен газоблок (якобы денег мало), и обязательно с облицовкой кирпичом ("сайдинг дешего выглядит"), которая дороже чем материал стен, их возведение да и еще на перекрытия хватит.
quote:
Originally posted by XL-Dib:
и обязательно с облицовкой кирпичом
вот вот, потом нас или наших коллег вызывают, облицовку долбим, в отверстия вату нагнетаем. Такие дела.
Вот он, красавец пенополистирольный, как развалился знатно:
http://bcrash.ru/?p=3384
quote:
AlexisZ
И к чему вы это ...?
Давайте будем собирать ссылки на разрушенные по причине нарушения технологий строения...
Действительно, рукожопы есть везде, при чем здесь "Термодом"? Я давно знал про этот дом и все равно не выкладывал, потому, что это мало относится к данной теме-ТБ надо чтить всегда-написано кровью.
Ну здесь хотябы назначение земли поменяли, а то Бульдог давал адрес дома, который является не законной постройкой, и его в принципе никто на пожарную безопасность мог не проверять, та как по документом оно ИЖС (под 40 офисов
).quote:
Originally posted by AlexisZ:
Вот он, красавец пенополистирольный, как развалился знатно:
Это ж как надо на материалах экономить чтобы монолит под своим весом сложился...
quote:
Давайте будем собирать ссылки на разрушенные по причине нарушения технологий строения...
Интересно, есть ли информация о том, что там именно было нарушено?
quote:
Originally posted by Саныч18:
И к чему вы это ...?
Это всё к вопросу темы "Строить ли Термодом?"
А то он как-то потерялся среди постов болтологических.
Да ещё к тому, что при строительстве менталитет наш надо учитывать!
Щаз ссылок забугорных накидают, где американцы с немцами в белых передничках бетон месят и в опалубочку закладывают. Ну, мы же так же могём!!!
И давай строить...
Тока, че это они материальчик такой дорогой берут??? Вот лошары!!! Мы ж тут сами в бадье намесим, ещё лучше будет!
А че это за дрын между арматурой засунули??? Вибратор??? Да че у нас, интим-салон шоле? Ща, за стержни подёргаем, оно само и уляжется!
А это че за провода подцеплены??? Бетон греть??? Вот дебилы!!! Нами замешанный бетон, он - русский, а значит морозов не боится!
И опалубочку не сертифицированную прикупим, а тут, за углом!
В Удмуртии такой дом строить однозначно НЕ СТОИТ! Опыта строительства нет толком ни у кого. То, что построено, абы как держится и ещё вопрос, сколько простоит.
Сама технология "сырая" и ставит слишком много вопросов перед строителями, предлагая им это решить "по месту".
quote:
Originally posted by Starky:
Интересно, есть ли информация о том, что там именно было нарушено?
Всё, что есть в сети - по ссылке на bcrash, остальное появится, когда экспертизы пройдут и первые судебные решения появятся.
Может, конечно, и раньше, если эксперты сольют.
Вот наш домик. Блоки поставлял Борис Васюта. Андрей был у нас в гостях. Ссылка на альбом в одноклассниках http://www.odnoklassniki.ru/pr...um/377210762236
Поставили за сезон под крышу в 2011-2012 г.г. Сейчас живем. Зиму перезимовали даже без отпления. в двух комнатах жилых только обогреватели стоят. Цветы все живы-здоровы
quote:
Интересно, есть ли информация о том, что там именно было нарушено?
Косвенная:
http://www.donnews.ru/Rukhnuvs...ne-rukhnut_9783
http://www.radiovesti.ru/articles/2012-12-14/fm/76339
Было еще у меня про выводы Ростехнадзора, но удалил за давностью.
quote:
Сама технология "сырая" и ставит слишком много вопросов перед строителями, предлагая им это решить "по месту".
Ну лет 10-15 уже люди живут.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
Косвенная:
http://www.donnews.ru/Rukhnuvs...ne-rukhnut_9783
Интересные факты вскрываются!
цитата из ссылки:
При норме закладывания на один квадратный метр стены от 10 до 12 метров арматуры в изученных фрагментах здания арматуры было значительно меньше.
Вот цитата с сайта местных термоблоков (http://badi.webstolica.ru/prajs-list):
Длина арматуры в 1 кв. м стены: 2,8 х 2,5 = 7,0 м.
Причина обрушения дома из статьи - мало арматуры + залили много бетона. А местный производитель оговаривает что можно заливать этажом...
С каждым разом всё больше вопросов!
Этажом нельзя. Блоки распирает. Мы по полтора блока заливали по периметру. Да и стены может увести... Возможно в этом и причина обрушения конструкции.
Кто нибудь из пенопластовых самостройщиков вот это учитывает?
В настоящее время большая часть сооружаемых монолитных бетонных и железобетонных конструкций, а также бетонных покрытий (стяжек) и т.п. заливается послойным (прерывным, пошаговым) способом; при использовании обозначенной технологии осуществляется последовательное бетонирование отдельных, сопрягаемых между собой участков - блоков (карт) бетонирования. Такая методика предполагает отсутствие сколь-нибудь длительных остановок в ходе бетонирования вплоть до готовности конструкции или стяжки. При соблюдении данного требования качество готового объекта гарантировано.
В случае, когда укладка очередного блока производится с задержкой более чем на 1,5-2 часа, т.е. по истечении времени схватывания (затвердевания) вязкой бетонной массы предыдущего участка бетонирования, на плоскостях предполагаемого стыкования ранее уложенного (контактного) блока с последующим образуется цементная пленка, препятствующая качественному сцеплению участков. Другими словами, между затвердевшим и сопряженным с ним вновь уложенным блоками бетонирования возникает т.н. холодный шов; такие швы могут именоваться также строительными или рабочими швами; чаще всего их называют швами бетонирования.
Отличительной особенностью монолитной бетонной конструкции или стяжки, в структуре которой наличествуют отмеченные швы, является значительно меньшая, чем при отсутствии оных, прочность объединенной бетонной массы (общей совокупности предусмотренного проектом количества блоков бетонирования). В результате этого ощутимо снижаются показатели морозостойкости и водонепроницаемости забетонированного объекта; как правило, в этом случае потребуется дополнительное утепление, а также наружная гидроизоляция конструкции или стяжки, организация которых не является необходимостью, если не наблюдается оговоренного дефекта.
Вообще говоря, наличие швов бетонирования в структуре любого монолитного объекта - кроме случаев, когда такие швы предусмотрены по каким-либо инженерно-техническим надобностям - считается нарушением технологии послойной заливки бетона. Очевидно, что задержек длительностью более 90 минут в ходе заливки отдельных блоков бетонирования не следует допускать - такие остановки чреваты усложнением и удорожанием процесса строительства. Если подобная неприятность все-таки случилась, рекомендуется заблаговременно уменьшить потенциальный ущерб, т.е. по возможности снизить отрицательное воздействие швов бетонирования; для этого существует ряд способов, а именно:
1) удаление со стыковых поверхностей схватившегося участка бетонной конструкции или стяжки пыли, масла, строительного мусора и т.п.;
2) увлажнение плоскостей предстоящего стыкования затвердевшего блока бетонирования;
3) механическая, гидропескоструйная или химическая очистка контактных участков вышеупомянутого блока от образовавшейся цементной пленки;
4) своевременное использование пластификаторов и замедлителей твердения бетона - к примеру, сульфитно-дрожжевой бражки (СДБ) (следует отметить, что этот способ допустим только при наличии соответствующих предпосылок);
5) обработка стыковых поверхностей затвердевшего участка полимерными клеями или специальными смесями для грунтования.
quote:
Originally posted by langrig:
Этажом нельзя
Производитель на первой странице этой темы написал что можно.
quote:
Originally posted by Starky:
Очевидно, что задержек длительностью более 90 минут в ходе заливки отдельных блоков бетонирования не следует допускать
я думаю (может ошибаюсь?) при этой технологии это невозможно в принципе. Если только стену полностью не возвести, а заливать - послойно. Хотя как вибратором подлезть в толщу стены? Ну а обрабатывать сопряжения слоев - тоже не получится.
Какой вибратор, Вы что? Забыли что продавец по этому поводу сказал?
Хрен с ним - к данной технологии неприменим. Пустоты устраняются другим способом......
quote:
Хрен с ним - к данной технологии неприменим. Пустоты устраняются другим способом......
э.. вот каким интересно? У меня стяжка была с пластификатором, но вибратором я ее не проходил (нагрузка небольшая на нее, толщина большая, не развалится).. Так вот бетон получился пористый - вода чуть ли не с шипением в плиту впитывалась. Если для стяжки это ок, то для стены подобный подход не допустим, имхо.
quote:
Originally posted by AlexisZ:
Всё, что есть в сети - по ссылке на bcrash, остальное появится, когда экспертизы пройдут и первые судебные решения появятся.
Может, конечно, и раньше, если эксперты сольют.
Дело тут совсем не в материале, дом сложился на этапе строительства, значит причин может быть всего две:
1. Ошибки при проектировании здания
2. Нарушение технологии возведения здания
Других причин быть не может, в принципе.
gansta!!1, по моему залить этаж непрерывно просто физически даже сложно. Возьмём, к примеру, наш дом. 11м*13м. сначала нужно выставить блоки, выравнять их, скрепить связкой, заложить арматуру как вдоль, так и поперёк и потом заливать. У нас работали 3 студента и 1 бетономешалка.
Starky как всегда про мостики холода... Но я уже писала выше, что учитывая площадь дома - 380 кв.м., мы перезимовали практически без отопления имея в наличии только обогреватели в двух спальнях и камин "Нева" в столовой, который использовался в исключительных случаях. А так же у нас практически не утеплён потолок второго этажа и крыша. Все цветы живы и здоровы и мы не болели. Теплопотери минимальные! А если бы мы ещё осилили задувку эковатой у Андрея потолка мансарды, то был бы рай
http://vsd.su/ - вот здесь муж попытался что-то рассказать о строительстве, но когда уже затянуло, то было не до сайта.
quote:
Originally posted by langrig:
по моему залить этаж непрерывно просто физически даже сложно
Есть такая штука - бетононасос называется
quote:
Originally posted by langrig:
площадь дома - 380 кв.м., мы перезимовали практически без отопления
Ну хоть как доказывайте ну не возможно это даже в хорошо утепленном каркаснике... Либо под словосочетанием "практически без отопления" скрывается нечто большее, при том что:
quote:
Originally posted by langrig:
А так же у нас практически не утеплён потолок второго этажа и крыша.
Опять же "практически"...
quote:
Ну хоть как доказывайте ну не возможно это даже в хорошо утепленном каркаснике... Либо под словосочетанием "практически без отопления" скрывается нечто большее, при том что:
quote:к потолку 2-го этажа "приклеены" листы пенопласта толщиной 3 см.
Originally posted by langrig:А так же у нас практически не утеплён потолок второго этажа и крыша.
Это не утепление,так, фигня верно?
И да; прежде, чем что-то голословно утверждать - убедитесь на практике.
gansta!!1! Подъезжайте на Сосновую 19 и смотрите сами.
Это было 30-го ноября 2011го года:
А тут чуть позже делали гаражные ворота:
------------------
٩(●̮̮̃●̃)۶٩(.̮̮̃.̃)۶٩(-̮̮̃-̃)۶٩(●̮̮̃.̃)۶٩(͡๏̯͡๏)۶٩(-̮̮̃.̃)۶٩(×̯×)
Сейчас вот вышел на улицу и заснял, голос тот ещё - с сигаретой в зубах, однако...
http://img0.liveinternet.ru/im...5_mainhouse.mp4
Всё понятно?
quote:что, 3-й этаж и крышу изнутри заснять? Иначе не поверите.
Опять же "практически"...#270 IP
P.M. Ц
Купаться нельзя, аллигаторов тьма! "Мне пофиг" на то отвечает Фома (неверующий)
quote:
Originally posted by krakens@:
Всем привет, мечтаю построить дом, есть уже земля в собственности и недавно листая страницы интернет пространства натыкаюсь на технологию термодом, очень привлекательная на первый взгляд. Просмотрел уйму видио как строить такие дома, вроде все классно и дешево, но ведь так не бывает. Уважаемые форумчане не могли бы вы дать мне совет, быть может кто нибудь уже построил такой дом и хотелось бы узнать о его недостатках. Спасибо)
Если дом примерно как у нас, то обойдетесь полутора миллионами, ежели не 387 квадратов и не 3 этажа, а 200 кв.м, то порядка 200 т.р на блоки Бориса ( СП Бади ) + 80-90 т.р на опгс и студентов для заливки.
Сами блоки не сможете выставить? Не ворос, ещё пару десятков т.р и Вам помогут профи.
Внешняя отделка - у меня пока её нет, носамое выгодное это "мокрый фасад".
Внутри же можно как угодно отделать - в блоках есть перемычки и к ним крепится что дуще угодно.
Перегородки лучше ПГП
Вот самое начало стройки, всё довольно наглядно:
quote:
Originally posted by localhost:
к потолку 2-го этажа "приклеены" листы пенопласта толщиной 3 см.
Это не утепление,так, фигня верно?
И да; прежде, чем что-то голословно утверждать - убедитесь на практике.
И что? Ваш пенопласт отменяет законы физики? Значит соответственно топите...
Вот ссылка на теплопотери http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130319170317gxgyoDv
Коэффициент Ro= 0.89 Вт/м2/К для сравнения стена из пеноблока D400 в 30 см в 3.5 раза теплее но она и то по СНиПу не проходит, а вы говорите что у вас ташкент! Не вводите людей в заблуждение...
Кстати при 3 см пенопласта там ещё и конденсат показывает, следовательно либо его со временем надо сменить либо он потеряет свои теплоизоляционные свойства уже через 7-8 лет.
quote:
Originally posted by gansta!!1:
Не вводите людей в заблуждение...
хватит флудить формулами. Приезжайте и смотрите. И не вводитен людей в заблуждение.
------------------
٩(●̮̮̃●̃)۶٩(.̮̮̃.̃)۶٩(-̮̮̃-̃)۶٩(●̮̮̃.̃)۶٩(͡๏̯͡๏)۶٩(-̮̮̃.̃)۶٩(×̯×)
quote:
Originally posted by localhost:
хватит флудить формулами. Приезжайте и смотрите
Где тут флуд
И как я определю теплопотери дома по его виду?Скажите лучше мощность обогревателей и камина и как часто их использовали? А так же температура внутри дома и снаружи? Есть ли вентиляция?
А то может у вас 2 обогревателя по 4 кВт и камин в мороз каждый день шпарит и нет вентиляции (через которую уходит много тепла в таком доме) и внутри +16-+18. Расскажите по подробней.
quote:
При норме закладывания на один квадратный метр стены от 10 до 12 метров арматуры
Только это меня остановило от строительсва по данной технологии. Металл запредельно скакнул в цене, а стеклопластика тогда еще не было.
quote:
Originally posted by localhost:
ежели не 387 квадратов и не 3 этажа, а 200 кв.м, то порядка 200 т.р на блоки Бориса ( СП Бади ) + 80-90 т.р на опгс и студентов для заливки.
А цемент не кладёте? Действительно волшебные блоки
localhost, а утепление делали под плитой?
Ну и если говорить о теплопотерях - в первую очередь надо спрашивать отапливаемую площадь.
Ну как преподнесли так и рассуждаю:
дом 387 кв.м., потолок "почти" без утепления и всего 2 обогревателя.
только обогреватели в двух спальнях и камин "Нева" в столовой
quote:
камин "Нева" в столовой, который использовался в исключительных случаях
исключительные случаи в расчет не беру, к тому же не было озвучено как и сколько он топился.
Этажом заливать можно. Из бетононасоса. Иначе как, по-вашему, заливаются высотки? Но для этого в блоки надо закладывать полный набор перемычек. Полный набор - это 6 в проходном и 5 в торцевом. Тогда точно не разопрет. Обычно делаю по 4 в проходном и по 3 в торцевом. Делаю это в случаях заливки из бетономешалки и для снижения цены, при этом обязательно предупреждая Заказчика. При продаже блоков я всегда объясняю что как надо делать. Какие пропорции смеси в бетоне, какая должна быть его густота, как трамбовать, как укладывать арматуру, как усиливать углы, проемы и т.д.
По поводу количества арматуры в 1 м2 - 7 м в большинстве случаев. Для расчета общего количества закладываю 7,5м, т.к. возможны дополнительные усиления на стойки, на углы, на арки. Если критики уж решили процитировать строчку с моего сайта, то процитировали бы и ссылку под таблицей: "Точное количество стеновых материалов определяется по конкретному проекту здания".
Вернусь к заливке этажом. Прошлым летом был залит цоколь привозным бетоном прямо из миксера. Высота стен была по 1,6-2м. Точно не помню. Блоки были с уменьшенным количеством перемычек, т.е. по 3-4 на блок. Ничего не разорвало. Зайду сюда с другого компа, выложу фото. На фото будет понятно, как был решен этот вопрос.
Есть вопрос - выкладывать фото опасных для проживания домов, построенных по другим технологиям?
quote:
Originally posted by Бульдог:
выкладывать фото опасных для проживания домов, построенных по другим технологиям?
Конечно, вдруг автор темы решит что минусы других намного хуже, ведь идеальных технологий нет. Да и всем остальным интересно будет
Ну вот несколько фото о так любимых многими экологически чистых материалах - пеноблоке и кирпиче:
И не важно, есть в таких строениях пенопласт или нет его там. Придавит - мало не покажется. В лучшем случае покалечит, но не на много лучше. Если бы так только гаражи строились, но и ведь и большие жилые дома тоже расползаются. В Пирогово, в Пазелах, на Биатлоне... Список можно продолжать. Фотографировать не стал, т.к. хозяева против. Пожалели денег на фундамент, теперь плачут. И пожар не нужен в таком доме - сам убежишь, когда трещину во всю стену увидишь.
Заливку этажа привозным бетоном из миксера выложил здесь:
https://izhevsk.ru/forummessage/57/346419-0.html
Правильно, на каждые 1 000 построек из пеноблока приходится 1 из термоблоков. Разумеется рухнувших домов из пеноблока будет так же в тысячу раз больше
Сам-то хоть понял, что и пострадавших будет в 1000 больше?
т.е. в твоем доме пострадавших будет 1, а в пеноблочном 1000 человек?
quote:
Originally posted by Бульдог:
Ну вот несколько фото о так любимых многими экологически чистых материалах - пеноблоке и кирпиче:
А причем здесь кирпич? Проблема-то в фундаменте.
Вопрос только в том, что если в кирпичном доме ты увидишь трещину в стене и успеешь сбежать, то в пенопластовом все произойдет неожиданно.
quote:
Originally posted by Starky:
А причем здесь кирпич? Проблема-то в фундаменте.
Не-а! В термодоме стена жестко связана с фундаментом. Т.е. термодом - это жесткая коробка, в которой трещина в принципе невозможна. Ты видел где-нидь просто так треснувшую плиту? Я - не видел. Дом из плит обычно трещит по стыкам. Если ПРАВИЛЬНО проармировать стыки и плиту, то и разваливаться будет нечему. Армосетка работает на изгибы-растяжения-кручения, а наполнитель бетон работает на сжатие.
В штучно-кладочном материале (кирпич, пеноблок, теплоблок) материалы работают только на СЖАТИЕ. Поэтому для таких материалов требуется охренительно мощный (читай - дорогой) фундамент. А "нород"-то хочет подешевше. Вот и лепят на облегченном фундаменте (дефевше-ж) то, "шо у соседа".
quote:
Originally posted by Starky:
если в кирпичном доме ты увидишь трещину в стене и успеешь сбежать,
Куда? Просто на улицу? И шо ты буш там делать в мороз? Яйцами трясти? Чё толку от этого бегства, если денюжки уже утекли?
quote:
Originally posted by Starky:
в пенопластовом все произойдет неожиданно.
Што произойдет? Пожар одинаково быстро (если ты это имеешь ввиду) выгоняет всех независимо от того, из чего построен дом. Или ты думаешь, что я при пожаре из своего термодома буду драпать, а ты в своем суперкаркаснике бушь спокойно досматривать овертайм (конец сериала, тест автомобиля...), а потом чинно-людно выйдешь из горящего каркасника со словами "само потухнет"?
Илья,я напомню, что я термоблоки САМ ДЕЛАЮ СВОИМИ РУКАМИ! Т.е. я НЮХАЮ ВСЕ ВЫДЕЛЕНИЯ, которые сопровождают этот техпроцесс уже 5 ЛЕТ. По 8 часов в день. Следуя твоим (и другим оппонентам) размышлениям, я уже давно НЕ ДОЛЖЕН СУЩЕСТВОВАТЬ. Но я жив+здоров (чего и вам желаю) и выгляжу гораздо моложе своих ровесников. Мне через месяц будет 49. Хрен ты мне дашь этот возраст по внешности. И это при том, что я совсем не "мелкокостный" (186/90).
Впрочем, я не мешаю вам иметь свое отношение ко всему сказанному. Валите дальше свои негативы. Вас "хавать" пенопласт я не заставляю, а желающий разбираться уж сам разберется.
Я знаю людей которые не по 5 лет, а по 20 работали на ядерном производстве. Вывод радиация безвредна.
Ну так порадуйся за людей, что они по 20 лет работают без вреда для здоровья. А на себя в зеркало посмотри и скажи на сколько ты выглядишь.
ты лучше скажи сколько лет живешь в таком доме.
Не-а, ты скажи (типа "как спец"): откуда вредных выделений больше - из сырья в процессе переработки или из готовой продукции после вылеживания в пару лет? И при этом еще закрытой от прямого доступа?
Оборудование закрыто и температура на складе ниже 20 градусов? Выше статьи которые вам приводили не читаете? При 20 градусах ПДК ниже нормы, при 25 градусах ПДК в 6 раз привышено, а в жару и 200-300 раз ПДК превышает. Или утверждаешь что все 5 лет только и делаешь что дышишь пенопластом в печке?