quote:
Originally posted by Starky:
Согласно исследованию Института строительной физики в Штутгарте (Германия), для дома с жилой площадью 80 м2, в котором имеются щели и неуплотненные стыки в воздушной изоляции, необходимо такое же количество энергии для обогрева, что и для дома с жилой площадью около 400 м2, где все стыки мембран пароизоляционной сис-темы выполнены технически безупречно."
Короче, делать надо все правильно.
Что такое "воздушная изоляция"?
Фотки
Готовим внутренние стенки к задувке. С одной стороны гипсокартон, с другой, для визуального контроля задувки - армированный полиэтилен
to Starky - прокомментируйте пожалуйста статью
http://www.skanditek.ru/conten...php?article=508
quote:
Что такое "воздушная изоляция"?
Пароизоляция имелась в виду там. Речь о том, что микроутечки воздуха = микроутечки тепла. А конденсат в первую очередь появится на каркасе, т.к. у него теплопроводность больше (но, таки да - на двойной каркас это меньше распространяется). Да, сама эковата неплохо переносит увлажнение (у меня пока не были окна доделаны вообще под окошком сильно намокло - и ничего).. И даже высыхает летом (читал соотв. исследования), однако - теплоизоляционные свойства хоть и незначительно, но снижаются в мокром состоянии. Так что, я думаю экономить копейки на пароизоляции и ее проклейке - себе дороже.
quote:
С одной стороны гипсокартон
9мм или 12мм? Зачем влагостойкий (если мне глаза не изменяют)? Ну и гипсокартон рекомендуют монтировать при т-ре не ниже +10.
quote:
Речь о том, что микроутечки воздуха = микроутечки тепла.
Если например каркас снаружи не обшит осб, а только ветрозащитной пленкой и дальше вентфасад, то из незагерметизированных розеток(прямо из дырочек куда вилку вставляют) в морозные дни дует так, что рукой чувствуется на расстоянии до полуметра, при всем при том что утеплитель уложен вполне качественно.
И вот пришел день задувки. Берем в аренду машину. Банкомат, занятой, привет и спасибо!
День первый.
Тыльная часть машины и гора мешков
проба пера
Выяснилось что пленка недостаточно натянута. Подтягиваем ее скобами по внутренним сторонам - натягивается как барабан.
результат налицо
однако "непыльной" эту работу не назовешь
quote:
Originally posted by Starky:
9мм или 12мм? Зачем влагостойкий (если мне глаза не изменяют)? Ну и гипсокартон рекомендуют монтировать при т-ре не ниже +10.
Влагостойкий - ведь дом не для постоянного проживания. При понижении температуры и заглушенной вентиляции пар в помещении с удовольствием найдет себе точку росы на парозащите(внутри дома). 12мм - моя обрешетка недостаточно идеальна для 9мм. В доме по ощущениям градусов 7-8, вода, по крайней мере не замерзает.
расход просчитайте поточнее, не делайте меньше 60 кг/куб плотность. А облицовка какая планируется? А то я бы порекомендовал пленку поддержать обрешеткой все таки.
quote:
При понижении температуры и заглушенной вентиляции пар в помещении с удовольствием найдет себе точку росы на парозащите(внутри дома).
Один фиг шпатлевать будете не влагостойкой шпатлевкой. У Sheetrock есть такая, но а) дорогая, б) нету в продаже в Ижевске
quote:
Берем в аренду машину.
Почем аренда?
quote:
Originally posted by builder:
С материалом у нас конечно бяда, специальных лент нет, но можно использовать ту же бутилкаучуковую ленту, силиконовый герметик, хороший скотч. Подрозетники вообще отдельная песня. Либо делать обрешетку и вести электрику в этом зазоре по внутреннюю сторону от пароизолации, либо в местах установки розеток делать нишы, обклеивать их пароизоляцией котроую потом проклеивать с общей пароизоляцией стены, а ввод кабеля из стены в нишу герметизировать скажем тем же бутилкаючуком. Это всё касаемо наружных стен, с внутренними эти танцы не нужны.
А где купить эту бутилкаучуковую ленту, силиконовый герметик...?
бутилкаучуковые ленты есть в технониколе, на автозаводском рынке в отделе где ондулин продают, еще на В.Шоссе 170.
Силиконовый герметик есть везде.
quote:
Originally posted by занятой:
расход просчитайте поточнее, не делайте меньше 60 кг/куб плотность. А облицовка какая планируется? А то я бы порекомендовал пленку поддержать обрешеткой все таки.
Расход показывает плотность ~ 60-70 кг/куб, но тут надо посчитать еще, сколько просыпалось. Изнутри пленку будет держать гипсокартон.
quote:
Originally posted by Dimon4ik-1983:
Почем аренда?
Вся информация по машине есть на их сайте, его адрес можно найти в профиле форумчан "банкомат" и "занятой". Там разная цена, зависимая от времени аренды. От себя добавлю что ребята они вполне адекватные, и, поскольку сейчас не сезон, можно выторговать приличную скидку
Задувка ваты. День второй.
Макс открывает шоу слоников
Делай раз
Делай два
Делай три
регулировка резкости и калибровка движений
такую фотку не увидишь в рекламном буклете
танкисты фотографируются с танками, моряки с кораблями. Для задувщиков есть задувная машина 
Борная кислота вызывает ли зуд на коже? Какие впечатления?
В итоге двух дней работы задули 3/4х всех стен, ушло 102 15ти килограмовых мешка эковаты. Работа не слишком мудреная, однако позволяющая прилично сэкономить.
задувная машина понравилась, достаточно простая и с хорошим диапазоном регулировок. Есть только один совет-предложение изготовителям - заменить магнитные пускатели(или что там у вас) на какую нибудь современную электронику(те же частотники к примеру), не боящуюся провалов напряжения. Для работы с машиной нам приходилось выключать все дополнительные электроприборы. Других нареканий вроде нет, так что еще раз спасибо уралэкомашевцам за предоставленный агрегат и человечное отношение к клиентам.
quote:
Originally posted by ssv69:
Борная кислота вызывает ли зуд на коже? Какие впечатления?
В конце рабочего дня ощущается сильная сухость рук. Не знаю, от борной кислоты или просто от бумажной пыли. у меня лично вылечилось простым мытьем рук с мылом. Глазкам в такой пыли тоже не сладко. Макс капал альбуцид.
quote:
Originally posted by Starky:
Один фиг шпатлевать будете не влагостойкой шпатлевкой. У Sheetrock есть такая, но а) дорогая, б) нету в продаже в Ижевске
Любопытно, а чем все остальные строители шпатлюют влагостойкий гипсокартон?
quote:
Любопытно, а чем все остальные строители шпатлюют влагостойкий гипсокартон?
Я в итоге шпатлевал обычной в ванной, но потом прошелся по всей комнате гидрофобизатором + там где вода может напрмяую попасть у меня намазана стена ГидроМЭБом или чем-то подобным. Стена и потолок покрашены Тикуриллой "Луя", которая сама по себе является паро-влаго изолятором. Ну и когда-нибудь будет плиточк поверх.
Что касается "обычных", а не влажных помещений, да еще и сезонного проживания.. Даже не знаю, думаю стоило не гипсом, а деревом обшивать. И каркас и гипс будут "гулять" от смены температуры и влажности = трещины на стыке листов.
ЗЫ. Влагостойкую шпатлевку искал много где, но даже того Шитрока не нашел нигде.
quote:
Originally posted by maregor:
те же частотники к примеру
рад бы, да температура эксплуатации у них у всех - до минус 10 градусов минимум. А наши установки и при минус 35 использовались.
quote:
Originally posted by maregor:
Для работы с машиной нам приходилось выключать все дополнительные электроприборы
На немецкой установке вообще бы без генератора или хотя бы стабилизатора напряжения не получилось бы
quote:
Originally posted by maregor:
спасибо уралэкомашевцам за предоставленный агрегат и человечное отношение к клиентам.
Всегда пожалуйста!
quote:
Originally posted by maregor:
Глазкам в такой пыли тоже не сладко
Когда я на шланге работал - постепенно на ресницах "лес" волокон эковаты оседает и как бы фильтром является. Руками только глаза не надо тереть и так весь день можно работать. Никаких последствий ни у меня ни у моих рабочих не бывало.
quote:
Originally posted by занятой:Когда я на шланге работал - постепенно на ресницах "лес" волокон эковаты оседает и как бы фильтром является. Руками только глаза не надо тереть и так весь день можно работать. Никаких последствий ни у меня ни у моих рабочих не бывало.
Все-же лучше перестраховаться и применить СИЗ
quote:
Все-же лучше перестраховаться и применить СИЗ
Сижу и думаю, кыда их тут применить
не изобретайте велосипед-для наружных работ и влажных помещений используйте "Петромикс ШТ", в Иже есть.
quote:
используйте "Петромикс ШТ"
написано что на гипсовых основаниях НЕ использовать...
?
quote:
написано что на гипсовых основаниях НЕ использовать...
На гипсовых штукатурках-т.к. по определению их там быть не может-во влажных и наружных помещениях гипсовая штукатурка не используется, а на ГКВЛ держиться отлично-проверено.
quote:
Originally posted by Bon Jovi:
На гипсовых штукатурках-т.к. по определению их там быть не может-во влажных и наружных помещениях гипсовая штукатурка не используется, а на ГКВЛ держиться отлично-проверено.
Я думаю если там на основе цемента штукатурка - рано или поздно начнет отваливаться, т.к. они щелочная - вступит в реакцию с гипсом.
иллюстрация размеров задувочной машины
скотчем заклеили дырки
зашиваем стены
После андреевского креста и британского флага стена украсилась еще множеством крестиков. Прям стена храма 
понравилось самим задувать?
Процесс достаточно интересный
подсчитывали разницу, если бы нас наняли на задувку?
quote:
Originally posted by занятой:
понравилось самим задувать?
Процесс достаточно интересный
Примерно в той же мере что и остальные строительные операции. Понять суть процесса можно самостоятельно, так же несложно понять и устранить возникающие проблемы. Поначалу у нас забивался шланг, потом поняли что это происходит от попыток получить слишком высокую плотность в стене. А представление о возможной плотности мы получили заранее, вручную засыпав одну секцию, так что было с чем сравнить.
quote:
Originally posted by занятой:
подсчитывали разницу, если бы нас наняли на задувку?
По грубым прикидкам, если не учитывать скидку на материал, экономия на задувку вышла 15-18 тыс.р.
quote:
Originally posted by maregor:
экономия на задувку вышла 15-18 тыс.р.
на следующем объекте будет больше
quote:
Originally posted by maregor:
Поначалу у нас забивался шланг
через раз прочищать продувкой надо, жаль, не позвонили, все бы объяснил.
quote:
Originally posted by maregor:
получить слишком высокую плотность в стене
можно и 70 кг задуть, дольше только, меньше материала надо подавать и все. Ну да бог даст, кто знакомый или родственник у вас построится, можно будет подкалымить
quote:
Originally posted by zvm:Так приходите, посмотрим )))
Снаружи- да осб, поверх него тайвек, а еще поверх планировался пеноплекс, но настали другие времена )
Он и строит, вот приедет- спрошу почему так. Помню он говорил, что при утеплении эковатой вообще можно не класть пленку, хотя может и я что-то не так резюмирую... Уточню.
Поинтересовался сегодня- оказывается память у меня все же работает )))
Он повторил- "если эковата в качестве утеплителя, то пленку можно вообще не делать". Не говоря уже про оклейку стыков...
"Где правда, брат?" (с)
Правда в силе,брат. Кто сильнее тот и прав ))).
а с пароизоляцией какая картина?
Еще бы услышать занятого относительно необходимости или отсутствия пароизоляции при утеплении эковатой.
оч интересно. дочитаю завтра.
quote:
Originally posted by builder:
Правда в силе,брат. Кто сильнее тот и прав ))).
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/008020/8020319.jpg][/URL]
именно такой конструкции дома люди строили и никаких проблем не получали. Несколько лет уже назад на форумхаусе это обсуждалось, осб пароизолятором выступает один сезон. Потом она превращается по сути в перфорированную деревяшку. И кстати, было вроде даже исследование на эту тему, подзабыл уже, ссылки гляну, может сохранил.
quote:
Originally posted by zvm:
а с пароизоляцией какая картина?
Теперь осталось узнать, что получится, когда стыки не проклеены и есть разрыв пароизоляции на деревянных балках?
Утечки влажного воздуха, конденсат, потенциально гнилые деревянные балки.
quote:
Originally posted by занятой:именно такой конструкции дома люди строили и никаких проблем не получали. Несколько лет уже назад на форумхаусе это обсуждалось, осб пароизолятором выступает один сезон. Потом она превращается по сути в перфорированную деревяшку. И кстати, было вроде даже исследование на эту тему, подзабыл уже, ссылки гляну, может сохранил.
вот исследование бы и я почитал...
Надо найти участницу с ником Лиса, зайти к ней в профайл и поискать в её постах.
quote:
Теперь осталось узнать, что получится, когда стыки не проклеены и есть разрыв пароизоляции на деревянных балках?
Я понимаю если бы пароизоляцию вообще не смонтировали там можно рассуждать нужна она или нет, но если сделали, потратили материал, получили за работу, то почему бы не смонтировать так как дОлжно...
не-не... за работу не получили, только потратили материал. Я остановил, поскольку хочу выяснить, как же все же нужно делать?
Игорь сказал:"Целюлоза впитывает конденсат, при этом не теряя своих свойств. Влага передаётся в атмосферу тем самым освобождая целюлозу от воды. Впитывая конденсат, целюлоза ограждает несущие элементы конструкции от влаги, тем самым продливая жизнь вашего дома. Это единственный утеплитель для которого пароизоляционные баръеры необязательны!!!"
Так же, продолжая вопрос об эппс снаружи ветрозащиты он сказал следующее:"Вот открыл первую статью про аляску и фейбэнкс и тут же написано про эппс и псб и эппс рекомендуют как более качественный но более дорогой материал!!!"
я прошу прощения у ТС, но чтобы не собирать по крупицам в разных темах.... все сюда ))
quote:
Originally posted by builder:
Надо найти участницу с ником Лиса, зайти к ней в профайл и поискать в её постах.
Точно!
quote:
Originally posted by builder:
Надо найти участницу с ником Лиса, зайти к ней в профайл и поискать в её постах.
Постов-1 в разделе Кулинария... Еще варианты будут ?
https://www.google.ru/search?c...#hl=en&newwindo w=1&safe=off&client=opera&hs=HaZ&channel=suggest&sclient=psy-ab&q=site:forumhouse.ru+%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0+osb&oq=site:forumhouse.ru+%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0+osb
Так речь шла о форумхаусе )
quote:
Originally posted by zvm:
не-не... за работу не получили, только потратили материал. Я остановил, поскольку хочу выяснить, как же все же нужно делать?
Игорь сказал:"Целюлоза впитывает конденсат, при этом не теряя своих свойств. Влага передаётся в атмосферу тем самым освобождая целюлозу от воды. Впитывая конденсат, целюлоза ограждает несущие элементы конструкции от влаги, тем самым продливая жизнь вашего дома. Это единственный утеплитель для которого пароизоляционные баръеры необязательны!!!"
Я в теме вставлял ссылочку http://www.skanditek.ru/conten...php?article=508 , так там утверждается что с парозащитой не все так просто
"Теперь давайте посмотрим с другой стороны. Иногда в стране бывает лето. Доступность бытовых кондиционеров, сплит-систем провоцирует их массовую установку в помещениях. Следовательно, картина разворачивается в другую сторону: снаружи - тепло и влажно, внутри - прохладно и сухо! И градиент парциального давления водяного пара указывает вовнутрь! Пар стремится попасть в помещение, но "упирается" в пароизоляцию, конденсируется и стекает по внешней стороне паробарьера, обильно смачивая теплоизоляцию и конструкции. Воды может быть много, так как летом воздух способен удержать в 4-5 раз больше пара, чем зимой. Что приводит к негативным последствиям в длительной перспективе. Вывод - надо поставить пароизоляцию и снаружи? Гм... Утеплитель точно будет работать в режиме, далеком от идеального" Может быть опытные строители прокомментируют?
Укладка пенопласта
2й этаж.
quote:
Originally posted by maregor:
Может быть опытные строители прокомментируют?
в пендосии даже документ был на эту тему, пароизоляция для домов с эковатой - не нужна, если коротко.
Личное наблюдение.
1) В перекрытии в одном месте не очень плотно пароизоляция к дереву прилегала. Результат - "куржак" в месте где теплый воздух поднимался наверх.
2) Временное перекрытие на месте будущей лестницы - так пароизоляция обычная пленка,к дереву вроде вообще не пристеплерил. Само перекрытие представляет из себя лист тонкой фанеры привинченный снизу. Так вот лист в паре мест намок немного, там же где неплотно пароизоляция прилегала к дереву. Так что, я за качественную пароизоляцию.
Кст. летом вряд ли конденсат будет на пароизоляции - всетаки лето у нас не на столько жаркое и влажное.
Летом конденсат на пароизоляции бывает, но совсем немного, в течение лета же и высыхает. Разница температур с наружным воздухом летом будет ну максимум градусов в 10 в самую жару, зимой же средняя разница 30, а в морозы до 50-55.
quote:Добавлю ссылку http://теплорасчет.рф/kondensat_letom.php
Я в теме вставлял ссылочку http://www.skanditek.ru/conten...php?article=508 , так там утверждается что с парозащитой не все так просто
Так как летняя вода не превращется в лед, надо делать дренаж. Где то в темах было о дренаже в каркасе по омерикоским нормам. А в кирпичном доме кондиционер-холодильник противопоказан имхо.
quote:Таки летом при +40С может быть 100% относительная влажность. В абсоютных граммах воды это много больше, чем зимой при -20С.
Originally posted by builder:
Летом конденсат на пароизоляции бывает, но совсем немного, в течение лета же и высыхает. Разница температур с наружным воздухом летом будет ну максимум градусов в 10 в самую жару, зимой же средняя разница 30, а в морозы до 50-55.
Попробуйте в теплорасчет поставить 100% изнутри и снаружи и поменяйте слои зеркально. Воды получается по поллитре в час.
quote:
+40С
Мы не в тропиках
Вот иллюстрация:
Это временное перекрытие на месте будущей лестницы. Поверх ~20 см эковаты. Пароизоляция - пристеплеренная пленочка. Без всяких битум-каучуковых лент, конечно.
Температура стены - ~24C, в углу - 18С. Делаем выводы. В стене то же самое было бы получше, конечно. Но по термограммам у меня в теме видно, что намокшая эковата всетаки несколько теряет утепляющие свойства (правда у меня она конкретно мокрая, но все же).
quote:ПачемужежА? У вас чуть щель и мокрая вата. А последние примеры летней влаги с полным отсутствием щелей в пароизоляции за отсутствием этой изоляции.
Делаем выводы. В стене то же самое было бы получше, конечно. Но по термограммам у меня в теме видно, что намокшая эковата всетаки несколько теряет утепляющие свойства (правда у меня она конкретно мокрая, но все же).
Мокрая вата у меня из-за отсутствия подоконников в свое время и конденсата на окнах, который тек прям в дырки через которые задували.. А вот на фотке, вата хоть и не мокрая на ощупь (хотя я особо и не трогал ее), но утечка тепла есть. Просто теплый воздух пытается на верх уйти.
quote:Вот этот момент и представляю летом на пароизоляции снаружи летом в теплый дождь и включенный кондей на осушение внутри каркаса.
на окнах, который тек прям
Откуда там "дождь" будет? Пароизоляция будет иметь ту же температуру, что и воздух внутри дома и точка росы в ней не сможет возникнуть.
Ну, раз автор вопрос пара поднял, продолжим в его тему.
Летом при включенном кондиционере температура пароизоляции +25С. Потому его включают, что за бортом душно (100%) и жарко (+40С?). http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130416224928unyAqnk
Не бывает такой погоды в Ижевске. У нас не тропики. При повышении т-ры относительная влажность воздуха уменьшится. Ну и максимумы в районе 35 градусов - что в общем-то не часто.
Реально 35С и максимум 30-50% влажности.
Внутри, тоже никак не 100% влажности, это ж баня натурально
И еще ветрозащиту в пироге забыли.
100% за окном - это не баня, а туман. 76% официально в среднем. http://www.izh.ru/izh/info/i47115.html
Я про 100% в доме. Туман в доме я не представляю
Вообще, туман это сконденсированные капельки воды, он появляется когда падает температура и повышается относительная влажность. Т.е. было 50% при 30С, упала т-ра стало 100% при допустим 18С (условно, т.к. надо считать точные цифры). Тогда и будет роса и туман. В реальности в нашем климате внутри конструкции конденсата никогда не будет, как и влажности 100% при 40С. В тропиках, может быть - там стоит озадачиваться такими вещами, у нас можно делать все по обычной схеме.
продолжение будет?
quote:
Originally posted by Rabinovich:
продолжение будет?
Присоединяюсь к вопросу
Ващето туман это уже конденсат. А температура воздуха - точка росы.
quote:
Originally posted by maregor:Присоединяюсь к вопросу
+1
наверно продал уже((((
АП
Продолжение строительства в одну физиономию
строю фундамент под входную группу(такой же как и основной)
Взял у соседа бур. Шнек 1 метр. Мало.
Заказал у токаря удлинитель +1 метр
Тягать эту штуку с глубины развлечение еще то.
в перекурах решил развлечься лепкой.
Получше разобрался со своей геологией. Под 30 см почвы 20 см суглинок и пол метра отличной глины. Дальше песок. Из глины решил сделать тандыр.
Получше разобрался с глиной. До этого глиной считал все, что красное 
Итог полутора дней работы - 6 скважин по 2,30 м, чашка и тандыр. Недели через две буду обжигать свои творения.
супер! А каков диаметр бура? Можно соседа попросить энтот бур в аренду? Вместе с удлиннителем
Не понимаю, зачем бурить под мелко-заглубленный фундамент скважины? Для того что бы фундамент выперло или чтоб сваи порвало? По-моему это обсуждали уже в самом начале... Скважины достаточно одной, для дренажа.
Попробую объяснить на пальцах: на такой фундамент зимой действуют три силы: сила морозного пучения действует на подошву ростверка вертикально вверх, составляет около тонны на см2, ей противостоит вес дома и сила сцепления сваи с грунтом. От того какая сила больше, будет зависеть судьба фундамента. Если сила сцепления достаточно большая и сваи прочно сидят в скважине, то скорей всего оторвет сваи. Если же сила сцепления не так и велика то поднимет весь фундамент со сваями, но в этом случае под сваями останется пустое место и туда может набежать вода или набиться земля, но скорее всего и то и другое сразу. Весной из-за этого сваи на место уже не сядут, а будут каждый год по чуть-чуть приподниматься. В результате таких подвижек через несколько лет фундамент будет как в сказке стоять на курьих ножках, то бишь сваях, над уровнем земли
quote:
Originally posted by SerVil:
Не понимаю, зачем бурить под мелко-заглубленный фундамент скважины? Для того что бы фундамент выперло или чтоб сваи порвало? По-моему это обсуждали уже в самом начале... Скважины достаточно одной, для дренажа.
У меня не ленточный мелкозаглубленный фундамент. У меня ростверк на сваях. Хотя, конечно, называть его можно как угодно. Такой тип фундамента выбран для исключения перекосов, возникающих из-за неравномерности морозных сил пучения.
quote:
Попробую объяснить на пальцах:
Ваше объяснение было хорошо ровно до той поры, пока не появился следующий расчет(есть в теме). Попробуйте так же хорошо его опровергнуть.
quote:
maregor
Посмотри в соседней теме... такой же фундамент.. и уже весь в трещинах.. Возможно, конечно, что и из-за неправильной технологии заливки, т.к. на старых фотках трещин меньше - подозреваю что сама технология виновата.
У тебя то трещин не появилось?
quote:
Originally posted by занятой:
супер! А каков диаметр бура? Можно соседа попросить энтот бур в аренду? Вместе с удлиннителем
Диаметр бура - 20 см. Об остальном отписал в ПМ
quote:
Originally posted by Starky:
У тебя то трещин не появилось?
Как только что отлитый
quote:
Originally posted by Starky:Посмотри в соседней теме... такой же фундамент..
>МЗЛФ опирается на сваи (шириной 50см, глубина 60см., сваи диаметр 350мм через 2,5 м. глубиной 2м. 5см.).
Такой же фундамент, говоришь. У меня расстояние между сваями от метра до максимум полутора метров. Когда задавал архитектору вопрос нафига так часто и нельзя ли на этом сэкономить, получил четкий ответ - ни в коем случае, это очень важно.
quote:
У меня не ленточный мелкозаглубленный фундамент. У меня ростверк на сваях. Хотя, конечно, называть его можно как угодно. Такой тип фундамента выбран для исключения перекосов, возникающих из-за неравномерности морозных сил пучения.
Вот в том то и дело, что в данном случае название и определяет конструкцию. МЗФЛ лежит на грунте и полностью зависит от сил пучения,т.е. поднимается и опускается в такт со временем года. А у ростверка на сваях название говорит само за себя, т.е. он стоит именно на сваях над поверхностью земли, не касаясь грунта, и силы пучения его не волнуют. В вашем случае ростверк на сваях получится только, тогда когда его поднимут силы дедушки мороза. Может так и было задумано предусмотрительным архитектором, но я сомневаюсь
Что касается расчетов, ошибка заложена в самом начале, где используется значение усилия морозного пучения, эта цифра согласно "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах" используется только для расчета столбчатого фундамента с анкерной плитой полностью находящейся в промерзлом грунте, по факту это разность сил морозного пучения, действующих на анкерную плиту сверху и снизу. Сверху она меньше, т.к. площадь меньше из-за тела самой сваи.
На самом деле что это за усилие морозного пучения в 0,04 кг на см2, это всего 40 гр, да такое усилие не то что железную трубу не порвет, даже стеклянную бутылку не разобьет. Это я к тому, что сила замерзающей воды огромна, вспомните разорванные батареи или трубы.
Ну вот, опять старую тему подняли. Перечитайте уже все это на первых страницах и хватит.
quote:
Originally posted by Андрес:
Ну вот, опять старую тему подняли. Перечитайте уже все это на первых страницах и хватит.
Зачем уж так категорично. Тем более на первых страницах нет четкого ответа на эту тему. Вот я, например, считаю что применение такого фундамента как у меня очень скоро станет стандартом де факто. Я интересовался какие фундаменты предлагают массовые застройщики малоэтажного жилья, в большей половине случаев предлагают свайные решения. При заглублении ростверка в грунт возникают вполне очевидные вопросы, которые, как многим кажется, можно "объяснить на пальцах". Так вот хотелось бы довести дискуссию по этому вопросу до состояния, в котором у противников таких фундаментов закончились бы аргументы или они бы убедительно доказали бы ошибочность такого решения.
quote:
Originally posted by SerVil:
Вот в том то и дело, что в данном случае название и определяет конструкцию. МЗФЛ лежит на грунте и полностью зависит от сил пучения,т.е. поднимается и опускается в такт со временем года. А у ростверка на сваях название говорит само за себя, т.е. он стоит именно на сваях над поверхностью земли, не касаясь грунта, и силы пучения его не волнуют. В вашем случае ростверк на сваях получится только, тогда когда его поднимут силы дедушки мороза. Может так и было задумано предусмотрительным архитектором, но я сомневаюсь
Сравниваем Ваше определение ростверка с википедией
Ростверк (нем. Rostwerk, от Rost - решётка и Werk - строение) - верхняя часть свайного или столбчатого фундамента, распределяющая нагрузку на основание. Ростверк выполняется в виде балок или плит, объединяющих оголовки столбов (свай) и служащих опорной конструкцией для возводимых элементов сооружения.
Ростверк называется высоким, если он расположен значительно выше уровня грунта или воды (например, в причальных сооружениях портов), повышенным, когда его подошва совпадает с отметкой планировки грунта и низким, когда он заглублен в грунт (например, в фундаментах жилых и промышленных зданий).
quote:
Originally posted by SerVil:
Что касается расчетов, ошибка заложена в самом начале, где используется значение усилия морозного пучения, эта цифра согласно "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах" используется только для расчета столбчатого фундамента с анкерной плитой полностью находящейся в промерзлом грунте, по факту это разность сил морозного пучения, действующих на анкерную плиту сверху и снизу. Сверху она меньше, т.к. площадь меньше из-за тела самой сваи.
На самом деле что это за усилие морозного пучения в 0,04 кг на см2, это всего 40 гр, да такое усилие не то что железную трубу не порвет, даже стеклянную бутылку не разобьет. Это я к тому, что сила замерзающей воды огромна, вспомните разорванные батареи или трубы.
Т.е вы предлагаете считать что ваше утверждение "сила морозного пучения действует на подошву ростверка вертикально вверх, составляет около тонны на см2", справедливо для любого вида грунта?
Почему все для борьбы с пученим начинают усиливать/углублять фундаменты и втыкать сваи, вместо утепления фундамента и отмостки?
quote:
Originally posted by Керамопласт:
вместо утепления фундамента и отмостки?
если подполье холодное, утепление не поможет, мне кажется.
Вообще, тоже думаю такой же фундамент заделать, пристрой к дому надо делать, малозаглубленная лента не катит, так как еще и погреб под ней собираюсь вырыть . Ну и получается, буронабивные сваи рулят, сверли их хоть через метр, или меньше, не проблема. Вот думаю, как ростверк пустить выше грунта в траншее? Может пенопласт самый гавенный засунуть перед заливкой? О! Вспомнил, обрезь изолона есть у меня, ее напихать между свай, а поверх бетону налить.
quote:
Почему все для борьбы с пученим начинают усиливать/углублять фундаменты и втыкать сваи, вместо утепления фундамента и отмостки?
У меня ф-т и отмостка утеплены, вместо заглубления.
quote:
О! Вспомнил, обрезь изолона есть у меня, ее напихать между свай, а поверх бетону налить.
Сожмет изолон и толку от него не будет. Опалубку надо городить...
quote:
Originally posted by Starky:
Сожмет изолон и толку от него не будет.
не в ноль же
чуток если.а опалубку... хотя из фанеры низ сделать можно, несьемную. Летом зачну, буду по ходу репу чесать
quote:
Originally posted by Керамопласт:
Почему все для борьбы с пученим начинают усиливать/углублять фундаменты и втыкать сваи, вместо утепления фундамента и отмостки?
Есть по крайней мере два соображения на этот счет.
- экономическое. давайте прикинем стоимость фундамента ростверк на сваях против МЗЛ. Я приведу свои цифры, оппоненты - свои. Итак, периметр моего фундамента - 45 м. Будем считать армирование ростверка и ленты одинаковым, объем тоже(хотя не каждая МЗЛ может иметь сечение 0,4мх0,4м). Считаем разницу - мои сваи против утепления. 36 свай диаметром 30 см и глубиной 2м потребуют 0,15х0,15х3,14х2х36 = 5 кубов бетона, по 4 тыр за куб = 20 тыр. Плюс арматура 36 х 2 = 72 м по 50 руб = 3,8 тыр. Плюс бурение - я договорился в прошлом году с бурильщиком з 8 тыр(используя бур соседа вышло бы гораздо дешевле, хотя коленки бы дня два потряслись). Итого 20 + 3,8 + 8 = 32 тыр. Сильно сомневаюсь, что качественное утепление уложится в эту сумму.
- практическое. Моему архитектору периодически заказывают экспертизу поврежденных зданий. С его слов 2/3 разрушениq МЗЛ фундаментов происходят из-за повреждений утепления (вода дырочку найдет). Накосячить при укладке этого утепления на порядок легче чем при заливке свай.
quote:
Сравниваем Ваше определение ростверка с википедией
Все правильно "верхняя часть свайного или столбчатого фундамента, распределяющая нагрузку на основание", Суть в том что не на грунт, а на основание, основанием в вашем случае являются сваи. В свайном ростверке нагрузку воспринимают именно сваи, они и помогают избежать действия сил морозного пучения на подошву фундамента, а то что он может быть заглублен в грунт, не означает что он лежит на нем. Как сделать правильно написано например вот здесь: http://www.13sotok.ru/articles/14.html
quote:
Т.е вы предлагаете считать что ваше утверждение "сила морозного пучения действует на подошву ростверка вертикально вверх, составляет около тонны на см2", справедливо для любого вида грунта?
Нет конечно, это так, цифра на память, но порядок верный. Т.е. это не десятки грамм и даже кг, а сотни кг
quote:
Originally posted by SerVil:
В свайном ростверке нагрузку воспринимают именно сваи, они и помогают избежать действия сил морозного пучения на подошву фундамента, а то что он может быть заглублен в грунт, не означает что он лежит на нем.
Давайте внимательно еще раз прочитаем
"Ростверк называется низким, когда он заглублен в грунт"
Где тут написано про морозное пучение и про то что под ростверком не должно быть грунта?
quote:
Originally posted by SerVil:
Как сделать правильно написано например вот здесь: ...
На заборах тоже много чего пишут, но мы же не принимаем эту писанину за истину в последней инстанции? Может быть посерьезнее источник найдется?
quote:
Originally posted by SerVil:
Нет конечно, это так, цифра на память, но порядок верный. Т.е. это не десятки грамм и даже кг, а сотни кг
В теме приведен расчет фундамента и указана литература, откуда были взяты цифры. А вы кроме своей памяти пока ни на что не сослались.
quote:
"Ростверк называется низким, когда он заглублен в грунт"
Где тут написано про морозное пучение и про то что под ростверком не должно быть грунта?
Основное отличие ростверка это передача нагрузки на сваи (основание), остальное уже ньюансы, как и защита от морозного пучения. В вашем случае основная нагрузка передается на грунт, поэтому ростверком это назвать сложно.
quote:
В теме приведен расчет фундамента и указана литература, откуда были взяты цифры. А вы кроме своей памяти пока ни на что не сослались.
Я указал ошибку в расчете и привел источник: "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах", что вас здесь не устроило?
quote:
На заборах тоже много чего пишут, но мы же не принимаем эту писанину за истину в последней инстанции? Может быть посерьезнее источник найдется?
Насколько я вас понял, для вас истиной в последней инстанции является ваш архитектор, так вот он пусть и предоставит вам эту информацию, а то опять получится "на заборе написано".
Кстати, для сравнения, сила давления ступни человека 1кг на см2, источника нету, посчитал сам
quote:
Originally posted by SerVil:
Основное отличие ростверка это передача нагрузки на сваи (основание), остальное уже ньюансы, как и защита от морозного пучения. В вашем случае основная нагрузка передается на грунт, поэтому ростверком это назвать сложно.
Научите меня так же произвольно интерпретировать определения. Мне всегда казалось, что в определении чего либо заложена суть, иначе, для чего бы они еще были бы нужны? Оказывается каждый может из них черпать что то свое, расширяя и дополняя их согласно своим представлениям. Надо вpять на вооружение. Вы не будете против, если в дискуссиях с вами я буду использовать свою расшифровку используемых определений различных терминов?
quote:
Originally posted by SerVil:
Я указал ошибку в расчете и привел источник: "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах", что вас здесь не устроило?
Видите ли, все дело в том, что я не имею профильного образования в строительстве, как и большинство читающих форум людей. Расчет проведен специалистом, и хотелось бы увидеть, где он по вашему мнению ошибся, а не изучать приведеную вами по памяти литературу. Все очень просто - укажите место в расчете которое не согласуется с вашими источниками. Приветствуется изображение источника с правильными данными.
quote:
Originally posted by SerVil:
Насколько я вас понял, для вас истиной в последней инстанции является ваш архитектор, так вот он пусть и предоставит вам эту информацию, а то опять получится "на заборе написано".
архитектор поставил свою подпись под проектом и несет за него ответственность. Вы предлагаете оспаривать его знания надписями на заборе?
quote:
Научите меня так же произвольно интерпретировать определения.
Что здесь по-вашему произвольно интерпретировано? Я привел слова из вашей же ссылки, выделил основное так сказать, причем здесь самодеятельность?
quote:
Все очень просто - укажите место в расчете которое не согласуется с вашими источниками.
Вот что написано в расчетах:
тут же указан источник, который я и привел выше. Если вам интересно, тоже рекомендую его изучить, особенно раздел 4.22 где и приводится пример расчета, на который ссылается ваш архитектор, и который совершенно не коррелирует с вашим фундаментом в силу отсутствия анкерной плиты.
quote:
Originally posted by SerVil:
Что здесь по-вашему произвольно интерпретировано? Я привел слова из вашей же ссылки, выделил основное так сказать, причем здесь самодеятельность?
quote:
Originally posted by SerVil:
а то что он может быть заглублен в грунт, не означает что он лежит на нем.
В определении ростверка ничего не сказано про лежание или нележание его на грунте. При заглублении не сказано что грунт под ним необходимо убирать. Все остальное - ваши интерпретации.
quote:
Originally posted by SerVil:
Вот что написано в расчетах:тут же указан источник, который я и привел выше. Если вам интересно, тоже рекомендую его изучить, особенно раздел 4.22 где и приводится пример расчета, на который ссылается ваш архитектор, и который совершенно не коррелирует с вашим фундаментом в силу отсутствия анкерной плиты.
Не поленился, поискал указанную таблицу.
не нашел в ней ни десятков, ни сотен кгс действующих на см.кв. фундамента.
quote:
В определении ростверка ничего не сказано про лежание или нележание его на грунте. При заглублении не сказано что грунт под ним необходимо убирать.
Как вы думаете, будет ли сохранятся условие опирания ростверка на сваи и передачи на них нагрузки, при лежании его на грунте? А если еще учесть сезонные колебения грунта относительно самого ростверка?
quote:
не нашел в ней ни десятков, ни сотен кгс действующих на см.кв. фундамента.
Ошибка не в этом. В таблице на которую ссылается архитектор приведены значения в зависимости от площади подошвы фундамента, т.е анкерной плиты, а у вас ее нет. Он берет значение для площади 70х70 см (0,04), а при этом значение площади берет равным 6000-706,5 т.е весь фундамент. Значение h1 -глубина промерзания грунта для нашего района составляет 1,7м, но согласно руководства должна быть не более 1м, он берет 10см.
quote:
Originally posted by SerVil:
Как вы думаете, будет ли сохранятся условие опирания ростверка на сваи и передачи на них нагрузки, при лежании его на грунте? А если еще учесть сезонные колебения грунта относительно самого ростверка?
Количество и диаметр свай рассчитывают таким образом что бы ростверк мог опираться только на них. Опираться ли он при этом еще и на грунт в расчете не учитывается. Помню прошлогоднее объяснение архитектора на эту тему - "если убрать весь грунт от основания свай до подошвы фундамента - дом должен стоять". Ростверк используют и в местах без морозного пучения грунта и в местах где оно есть. Однако само определение от этого не меняется. Разница в том что для морозного пучения нужен дополнительный расчет.
quote:
Originally posted by SerVil:
Ошибка не в этом. В таблице на которую ссылается архитектор приведены значения в зависимости от площади подошвы фундамента, т.е анкерной плиты, а у вас ее нет. Он берет значение для площади 70х70 см (0,04), а при этом значение площади берет равным 6000-706,5 т.е весь фундамент.
В таблице есть значение для площади >100х100см (0,02). Почему это значение можно использовать для анкерной плиты и нельзя использовать для фундамента мне совершенно неясно. При отсутствии специального примера для ростверка, почему бы не использовать этот пример?
quote:
Originally posted by SerVil:
Значение h1 -глубина промерзания грунта для нашего района составляет 1,7м, но согласно руководства должна быть не более 1м, он берет 10см.
Насколько я понял из "Руководства" есть три глубины промерзания - нормативная, расчетная и фактическая. Вы уверены что в данном случае правильно ими оперируете?
Повторюсь об отсутствии у меня специализированного строительного образования. Мне хватает сделанного специалистом расчета, а если он еще и подтверждается своими глазами (свой то дом я вижу каждый день), то для утверждений в ошибочности использования такого фундамента недостаточно отрывочных фраз. Вы сможете дать такое объяснение неправильности расчета, что бы мне не стыдно было предъявить его архитектору?
quote:
Почему это значение можно использовать для анкерной плиты и нельзя использовать для фундамента мне совершенно неясно. При отсутствии специального примера для ростверка, почему бы не использовать этот пример?
Вы не можете использовать весь периметр, потому что у вас РОСТВЕРК! Ведь как известно, он не может передавать нагрузки на грунт и соответственно воспринимать их от него.
Может быть проблема в том, что при любых других значениях, пропадает весь смысл использования свай
Если взять значение >100х100см (0,02) то тогда давление сил пучения становится настолько мало что хватит и веса дома, чтобы его компенсировать. А если взять глубину промерзания не 10см, а больше, то сваи тут уже не помогут, ведь соответственно увеличится и сила пучения.На самом деле ничего страшного в этом нет, тем более если вы утверждаете, что фундамент пережил зиму нормально. Самое большое что может быть, это просто оторвет сваи, но они и так не особо нужны )
Поэтому повторюсь, в данном случае сваи, это деньги закопанные в землю.
quote:
Самое большое что может быть, это просто оторвет сваи, но они и так не особо нужны )
Тут еще другой случай, когда сваю не отрывает, а поднимает и в образовавшуюся внизу нишу подсыпается грунт. С каждым годом этого грунта будет добавлятся и соответственно горизонт будет уходить.
quote:
Originally posted by SerVil:
На самом деле ничего страшного в этом нет, тем более если вы утверждаете, что фундамент пережил зиму нормально. Самое большое что может быть, это просто оторвет сваи, но они и так не особо нужны )
Поэтому повторюсь, в данном случае сваи, это деньги закопанные в землю.
На колу мочало - начинай сначала. Расчет неправильности фундамента будет?