quote:
Originally posted by Amek:Да, керамзитобетон мне нравится как материал, и считаю его лучшим по соотношению цена/качество
А сравним? С монолитом 15см и 15 см того же утеплителя.
quote:
Originally posted by Том18:
Вопрос к Бульдогу, имеет ли смысл строить дом из техноблока? Спросил по тому что вы строите из своих блоков почти тоже самое что и из техноблоков,просто у вас еще ппс получаеться внутри здания.
Отвечу на вопрос, хоть и задан он не в соответствующей теме.
Я уже давно взял для себя за правило не решать за других людей, что лучше, а что хуже. Это касается не только моей продукции, а также и всего прочего, что нас окружает. Я лишь рассказываю чем одно отличается от другого, а каждый уже решает сам для себя. Термоблок и техноблок относятся к одному виду технологии - несъемная опалубка для монолитного домостроения. Разницу вы уже видели сами, повторяться не буду. Обращу внимание на главное: техноблок дороже изначально, но если деньги позволяют, можно и потратиться. В тоже время наличие на нам декоративного фасада сразу сужает область его применения: не везде он нужен сразу и не везде в том виде, в котором его предлагают.
К наличию ППС на внутренней стороне термоблока многие относятся негативно, проводя аналогию с тем ППС, который находится в массовой продаже в качестве листового утеплителя. Тот, что произвожу я, имеет от него существенное отличие. Приведу пример: сейчас я произвожу внутренние работы в доме, который был нами построен прошлым летом. На тот момент у заказчика не хватило средств на полную внутреннюю отделку. А жить негде, пришлой заселяться в то, что было. Живет в нем с сентября прошлого года. Все стены в открытом ППС термоблоков. Никаких запахов, никаких выделений, никаких мышей (хотя дом в деревне)! Также был в домах, в которых внутренней отделки нет по несколько лет. Все так же благополучно для здоровья.
Впрочем, продолжение этого вопроса предлагаю перенести в другую тему, например "из чего построить дом". Где-то она лежит и не так давно обсуждалась.
ssv69 posted 26-3-2012 01:41 AM
Давайте сравним с монолитом. А почему расчеты не написали?
Снова мне все самому считать? А с каким монолитом будем сравнивать? Бетон, пенобетон, керамзитобетон, опилкобетон и т.д. :?
Раз тема про керамзитобетон, с ним и сравним.
Цена за куб готовой смеси ~от 2600 , (цена на керамзитобетонные блоки от 2200 за м3 + ~230р. за кладочный раствор на 1 м3 блоков)
+его доставка, а вот тут проблема, нормальный керамзитобетон нельзя приготовить в гравитационном бетоносмесителе, которые установлены на спец. технике, так как керамзит намного легче цемента и песка и при таком смешивании будет всплывать наверх, что даст неоднородную смесь.
Можно его приготовить на строительной площадке, взяв в аренду принудительный бетоносмеситель и наняв рабочих, думаю ~50м3 они вдвоем за неделю зальют вручную, если знают технологию (зависит от объема смесителя).
+ Аренда глубинного вибратора.
+ Нужны определенные погодные условия, так как летом в очень жаркую погоду вода испарится из смеси задолго до нормальной гидратации цемента, что приведет к потере конечной прочности.
+ Опалубка и ее установка.
Конечно половину из этих условий можно не выполнять, но тогда и качество будет на двоечку.
В итоге, а оно вам надо?
Можно и с обычным бетоном сравнить, при цене ~ 2400р за м3 готовой смеси (цена ЖБИ), + вышеперечисленные условия, кроме доставки (его можно в обычном бетоновозе) + более прочный фундамент. Конечная стоимость будет примерно одинаковая, может быть немного дешевле (зависит от стоимости раб. силы и спец. техники). Но при блочном строительстве все можно сделать своими силами, а при монолите без бригады не обойтись. Я к сожалению не знаю конкретные цены на строительство из монолита, если у вас есть сведения на этот счет, выкладывайте, с удовольствием обсудим.
По тепловым характеристикам 15см обычного бетона+15см. ППС вполне подходят для Ижевска.
При возведении стен из блоков не нужна спец. техника. Намешал раствор в обычной бетономешалке, и можно возводиться стены, даже одному без помощников. Мостики холода при блочном строительстве за минус не считаю, при условии если предусмотрено утепление ППС или другими материалами.
Так что тут уже каждый выбирает для себя, монолит или блоки. Лично я не считаю монолит с утеплением самым простым и дешевым вариантом при частном строительстве.
Далее. Если ППС с внутренней стороны стены, как при несъемной опалубке из термоблоков, тогда обязательно необходимо устанавливать приточно-вытяжную вентиляцию, очень желательно с подогревом. Такая технология строительства похожа на <термос>, воздух в помещении быстро нагревается и так же быстро остывает при обычном проветривании, например при открытии окон. Без специальной вентиляции запахам и парам попросту некуда будет выходить, а при постоянном обычном проветривании все тепловые характеристики сведутся к нулю. Надеюсь производители таких технологий предупреждают покупателей о том что придется серьезно потратится на хорошую вентиляцию. Если ППС с внутренней стороны нет, тогда все намного проще.
Да и вообще утепление внутренней стороны стен считается плохим тоном в строительстве для ПМЖ, тем более практически паронепроницаемым материалом, и используется либо когда другие варианты утепления невозможны, либо когда это нужно специально, например в гараже или в бане, где необходимо максимально быстро нагреть воздух в помещении, без прогрева стен.
quote:
Без специальной вентиляции запахам и парам попросту некуда будет выходить
Простите, а куда же интересно выходят запахи при отсутствии вентиляции?
Есть ведь и СНИПы предписывающие определенный воздухообмен в помещениях..
Starky posted 27-3-2012 03:55 PM
Я про это и говорю что им некуда будет выходить. Если вы нальете кофе в термос и закроете его, то и через неделю налитое кофе будет пахнуть кофем как свежее. Так и происходит в домах утепленных практически паронепроницаемым материалом изнутри.
Или вы с чем сравниваете? С бетонными стенами и с советскими деревянными окнами, которые без всякой вентиляции сквозят? Любой бетон впитывает и пропускает через себя запахи и пары, особенно легкие бетоны. А в технологии термоблоков бетон изолирован слоем ППС, по этому я и сравниваю с термосом.
Но конечно это совсем не значит что в домах и термоблоков (извините за выражение) если вы испортите воздух, то будет пахнуть неделю, пока не проветришь Это все на микроуровне происходит, и в принципе не доставляет дискомфорта.
Или может быть я вашего вопроса немного не понял?
Все попытки заткнуть вентиляцию и дышать через дышащие стены провалились.
quote:Самовольная установка отдельных блоков на мостики холода это
Originally posted by Amek:Намешал раствор в обычной бетономешалке, и можно возводиться стены, даже одному без помощников.
quote:
Originally posted by Amek:будет на двоечку
Керамзитный монолит с переставной опалубкой - технология ТИСЭ?
quote:
Керамзитный монолит с переставной опалубкой - технология ТИСЭ?
Нет. Тисэ используют бетон с наполнителем - песок. Без примесей гальки, щебня, керамзита и т.п.
quote:
Или может быть я вашего вопроса немного не понял?
Я в том смысле, что любой современный дом должен иметь систему вентиляции. СНИПы предписывают весьма серьезный воздухообмен, который "через стены" не возможен.
Ну и в конце концов, запахи - это молекулы пахучих веществ, я думаю, что они не могут быть выведены через стену, даже пенобетонную. Скорее они там осядут и будут вечно там пахнуть.
А ведь кроме запахов есть еще воздух которым мы дышим, и CO2 который надо удалять, замещая свежим воздухом.
quote:
Originally posted by Amek:
утепление внутренней стороны стен считается плохим тоном в строительстве для ПМЖ,...
а мужики-то не знают!!!... Форумов не читают... У Amek совета не спрашивают... Да еще и воздух портят! Как жить-то дальше, Зин?Про ТИСЭ даже комментировать не хочется. Кому интересно почитайте тут belkin-labs.ru/articles/30/ Там достаточно развернуто написано.
Паропроницаемость к примеру газобетона плотностью 400кг/м3 = 0,23мг/(М*Ч*ПА)
Паропроницаемость ППС плотностью 35кг/м3 = 0,018мг/(М*Ч*ПА)
Я имел ввиду что как не крутите, а паропроницаемость бетона в любом случае лучше чем у ППС как минимум в 5-10 раз, и значит в любом случае пары через бетон будут проходить быстрее чем через ППС, при одинаковых условиях. Но я не говорю что бетонная стена будет отлично фильтровать любое кол-во паров и запахов, просто она будет делать это намного лучше чем ППС.
Но опять же при использовании тех же виниловых обоев, совершенно без разницы какая паропроницаемость материала стен. Конечно по нормам необходимо во всех жилых помещениях устанавливать хорошую вентиляцию, но допустим во всех панельных домах установлена только вытяжная. Так что в любом случае лучше устанавливать хорошую вентиляцию, и тем более если внутренний материал имеет плохую паропроницаемость. Слишком много нюансов, идеальных технологий нет.
Бульдог posted 27-3-2012 11:16 PM
"а мужики-то не знают!!!" Видимо не знают...
Цитирую "Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны из-за возможного накопления влаги в теплоизоляционном слое, однако в случае необходимости такого применения поверхность со стороны помещения должна иметь сплошной и долговечный пароизоляционный слой." СП 23-101-2004!
При внутреннем утеплении, массивная, хорошо аккумулирующая тепло часть стены в результате оказывается в зоне низких температур, что резко снижает тепловую инерцию ограждающей конструкции и в значительной степени ухудшает климат в помещении. Кроме того, сконденсировавшаяся и накопившаяся за зимний период влага не может быть выведена наружу даже летом, что приводит к прогрессирующему отсыреванию стен и развитию микроорганизмов. Так что, на утепление изнутри можно идти только тогда, когда невозможно это сделать снаружи.
http://news.mail.ru/economics/3292707/
quote:
Originally posted by Amek:
Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны из-за возможного накопления влаги в теплоизоляционном слое,
Применимо для влаговпитывающих утеплителей, таких, как волокнистые. Влагопоглащение ППС не более 3-4%. При достаточной толщине ППС конденсат в стене не образуется.
Стало быть, правильным термоблокам - БЫТЬ!
Но все таки влагопоглощение у ППС есть, хоть и маленькое но есть! А достаточная толщина это сколько? У вас 6,5см, врятли этого достаточно для необходимой пароНЕпроницаемости, при такой технологии.
Бульдог posted 28-3-2012 09:49 PM
"Стало быть, правильным термоблокам - БЫТЬ!"
Так думал и 23-летний Владимир Хомич volynnews.com/ru/news/extreme/12440/
Но там скорей всего было дело в плохом качестве ппс, а как у вас с качеством? Сырье китай или рус.?
И как прокомментируете следующие цитаты про внутреннее утепление ппс:
- помещение быстро остываете при проветривании и после долго нагревается, эффект барачных строений (внутри нет теплых каменных конструкций, аккумулирующих тепло);
- несущие конструкции дома находятся в зоне переменных температур, что снижает долговечность.
+ ППС со временем ссыхается, образуются ли из-за этого щели между блоками? Теоретически должны образовываться, а как на практике после 10-15 лет эксплуатации строения?
Я думаю, что такие вопросы полезнее обсуждать все-таки в профильной теме. Перенесу ответ туда https://izhevsk.ru/forummessage/57/346419-0.html
Не коснулись только полистиролбетонных блоков, хотелось бы услышать мнения
прошу не сочти ли за рекламу, вот думаю тут купить блоки, у них и проект взять дома: http://betonix.pro/
Кто нит работал с ними?
quote:
Originally posted by Альберт С:
Не коснулись только полистиролбетонных блоков, хотелось бы услышать мнения
таки да. тоже хотел спросить)
Бульдог: Стало быть, правильным термоблокам - БЫТЬ!
В расчете возьмите температуру на улице хотя бы -25, что уже было этой зимой. Комменты излишни... Не в обиду, просто сам ищу достойный материал для строительства.
Построили из кбб дом,блоки четырехпустотные толщина стены 40см конвекторами не получается протопить.Толи блоки сырые слишком толи 40см мало производители обещали будет тепло,но не тут то было(.
quote:
Originally posted by Dashen'ka:
Построили из кбб дом,блоки четырехпустотные толщина стены 40см конвекторами не получается протопить.Толи блоки сырые слишком толи 40см мало производители обещали будет тепло,но не тут то было(.
Вот такой блок или подобный? Конкретно у этого блока теплопроводность 0,82, при толщине около 20см, значит R=1.64 при толщине стены 40см, но без учета большей теплопроводности цементного раствора. Если кратко - теплопроводность вашей стены более чем в два раза выше (а значит и холоднее) норм рекоммендованых СНИП. Ну, а в домах типа моего вообще почти в 5 раз меньше потребление энергии на отопление.
А у вас дом из чего?Блок именно такой.Если честно я не ввосторге от кбб.Утеплю и думаю будет гуд.
У меня каркас с утеплением 30 см (эковата, но это не так важно). Это, скажем так, не стандарт пока
Вам же теперь до норм или лучше надо утеплять. Наклейте 10 см обычного пенополистирола или мин.ваты большой плотности и оштукатурьте. ЭППС не стоит делать, уже несколько человек посоветовали это - послушайте. Сперва только досконально разберитесь в технологии - иначе еще на какие-нибудь "грабли" наступите. А ЭППС-ом можно отмостку/цоколь утеплить.
quote:
Конкретно у этого блока теплопроводность 0,82
Больше, чем у пустотного кирпича.
Стена из пустотного кирпича толщиной 40см будет иметь теплопроводность в районе R=1, так что керамзитобетонные блоки в 1.6 раза теплее.
quote:0.4/0.82=R=0.49 для ККБ 40см
Вот такой блок или подобный? Конкретно у этого блока теплопроводность 0,82, при толщине около 20см, значит R=1.64 при толщине стены 40см
Теплопроводность вашего кирпича для R=1 - 0.4/1=0.4
0.4 - первое, что нагуглилось для пустотелого кирпича.
В любом случае удовлетворяющие снип стены будут слишком толстыми из обеих материалов.У моего облицовочновго кирпича 0,33 по бумажке к нему.
Ну R=1.2 значит, разница не большая и не отменяет необходимости утепления до норм.
quote:
Originally posted by Dashen'ka:
Построили из кбб дом,блоки четырехпустотные толщина стены 40см конвекторами не получается протопить.Толи блоки сырые слишком толи 40см мало производители обещали будет тепло,но не тут то было(.
А как кладку делали ? Колодцем ?
Имеете ввиду тычковые ряды?
quote:
Originally posted by Dashen'ka:
Имеете ввиду тычковые ряды?
Да, они были ?
И насколько помню, шов - полный.
Нет небыло таких рядов только в проемах.Шов полный.Все по рекомендациям производителей.Как не странно но мне показывали дома из кбб без утеплителя которые стоят не один год и в них живут и не жалуються на холод.
Дома сами пожаловаться не могут. Нужно слушать истопника о колличестве дров.
Судя по сертификату, мутно размазанному на сайте ИЗКМ, теплопроводность кладки из ККБ = 0,5Вт/м*С. По теплосбережению получается как пустотелый кирпич.
Я разговаривал с хозяином дома, но на то время меня такие тонкости не интересовали посмотрел стены и все.Отопление газовое.Дом не в ижевске-в Воткинске.
Если не изменяет память, то радость тепла от газа в 6 раз больше (дешевле) электрической радости.
Это факт!Площадь 70квм пытался протопить тремя конвекторами по 2квт в теории должно было вроде хватить но темп выше 6градусов тепла не поднималась.
Смешно, как вы это посчитали?
Для вашего дома потребности в тепле я думаю будут около 12-15кВт в -30с. Еще зависит от дверей и окон, вентиляции и конструкции пола.quote:
Если не изменяет память, то радость тепла от газа в 6 раз больше (дешевле) электрической радости.
В 5 раз разница вроде.
quote:Давайте утеплять пол, потолок. Что у вас там?
Originally posted by Dashen'ka:Это факт!Площадь 70квм пытался протопить тремя конвекторами по 2квт в теории должно было вроде хватить но темп выше 6градусов тепла не поднималась.
Пол по грунту-10см пеноплекс +7см стяшка с водн.теплым полом.Потолок 15см мин ваты +5см пеноплекс(временно).1квт.эл=примерно 10кв.м т.е 6квт=60кв.м
Пол уже не утеплить, на потолок еще сантиметров 10 утеплителя добавить. Про стены я уже писал. Поставить твердотопливный котел.
Окна пластик,две утепленные двери надежно короче.
Потолок является перекрытие между 1м и 2м этажом.Тоесть мин ваты д.б 25см? я правильно понял. мин вата та что в рулонах у меня.На будующий год будет газ.
Окна пластиковые разные есть (3-5 камер). Стеклопакеты разные есть - двух и одно камерные, стекло обычное или i-стекло. Разница может достигать 2-3 раз.
Двери большой разницы не дадут, конечно, если "обычные".
Переводы на 20см.
quote:
Потолок является перекрытие между 1м и 2м этажом.Тоесть мин ваты д.б 25см? я правильно понял. мин вата та что в рулонах у меня.На будующий год будет газ.
У меня тоже межэтажное перекрытие. 30см насыпал утеплителя.
Кстати, тепло может уходить через стены неотапливаемого этажа.На счет камер не знаю но стекло двухкамерное.Вот только пока откосов нет это минус большой.
А что насыпали если не секрет?Поднимался смотрел инея не где нет вот и исключил все эти теплопотери.
Жалко деньги на межэтажное перекрытие вот чердак надо надежно утеплять.
Нет инея - это всего лишь воздух не идет из дома влажный. Теплопотери есть всегда. Больше утеплителя - меньше теплопотери. При использовании эл-ва любое утепление окупается.
Второй этаж у меня блок в 20см.Вот тут настоящая делема с утеплением.
Если вы не изолировали 2й этаж, то тепло уходит там. Как лестничный проем закрыли? 70м2 - это первый этаж? Всего таки 140?
20см ККБ в стене второго этажа - тепловое сопротивление = 0,2/0,5=0,4м2*С/Вт, что меньше , чем у самых хреновых пластиковых окон.
Второй этаж изолирован 15см мин ваты+5см пеноплекс лестничного проема пока нет лажу через балкон.
Первый эт.40см второй эт 20см.Есть возможность доложить еще ряд кбб сетка кладочн спецально заложена в стены.Но не знаю стоит ли это делать может газобетоном в 20см доложить изнутри или утеплить какимто оброзом кбб20см.
70м2-да это первый этаж второй такойже чуть больше т.к стена 20см.
Попробуйте посчитать http://vladirom.narod.ru/stoves/heatcalc.html
Вы же собирались утеплять ваши стены снаружи. Зачем выкладывать холодные блоки на втором этаже? И теплые изнутри тоже не правильно.
Первый этаж утеплю пеноплексом 10см.А на второй этаж ни чего нет кроме кбб прошу совета вашего.
Вы и пеноплэкс изнутри хотите? Снаружи надоть. И так до крыщи.
Первый однозначно снаружи,а со вторым проблема.Кабы изнутри утеплитель не пришлось лепить.