Starky 28-01-2012 01:52
quote:
кстати nationalfiber это компания, если не ошибаюсь по поставке целлюлозы, причём с гарантией пожизненной... , а не инспекция по строительству...
Ссылки к тому, что пароизоляция не нужна, а даже вредна иногда. ЭППС снаружи так же будет играть роль пароизоляции - и ничего хорошего подозреваю из этого не выйдет. Ну и не вижу смысла - во первых обшить ЭППС влетит в копеечку. Во вторых, гринборд позволит оставить дом без отделки некоторое время, тогда как ЭППС надолго оставлять под ультрафиолетом не стоит - как и многие пластики он разрушается от него. В третьих, см. ранее упоминавшуюся идею про стену-солнечный коллектор. С эппс это тоже "не светит".
tenzor 28-01-2012 01:56
Не всегда... скажу так - зависит от локального кода, а по англ. и читаю и изъясняюсь неплохо... приглашаю на чат с амер электриком в этом году...
Starky 28-01-2012 02:03
Физика не зависит от локального кода
Мое мнение - ЭППС снаружи будет препятствовать выводу конденсата из эковаты.PS. По электрике американцам свезло - им не надо прокладывать в трубах коммуникации в каркаснике
tenzor 28-01-2012 03:37
чушь... эппс... ужас. я поражён... как и производители я думаю...
tenzor 28-01-2012 03:39
ой о чём бы не говорил...
Starky 28-01-2012 03:51
На сколько я помню, паропроницаемость конструкции должна увеличиваться изнутри наружу. А у ЭППС паропроницаемость практически нулевая.
hocuvotpusk 28-01-2012 11:01
А сколько погонажа ушло на данный момент?
В смысле кубов сколько, хотя бы примерно.
------------------
Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю...
Vand 28-01-2012 18:34
Тоже не понимаю о чем пишет tenzor
. Может мне еще грамм 100 принять,для понимания?builder 28-01-2012 19:09
quote:
Originally posted by ssv69:
Если у стены нулевая паропроницаемость, не происходит движения водяного пара сквозь стену и нет накопления в виде льда. Содержание влаги в эковате при наружном паробарьере определяется влажностью в помещении.
Тогда бы не было требования устанавливать паробарьер с внутренней стороны.
builder 28-01-2012 19:36
До границы парораздела влажность будет выравниваться что с наружной что с внутренней стороны. Температура же в стене изнутри наружу будет падать и в том месте где она будет +11С(для 60% и +20С в помещении) пар начнет конденсироваться и влага будет накапливаться в стене.
builder 28-01-2012 20:02
дак вроде бы это не офтопик
Starky 28-01-2012 21:02
Отчет по дереву
50*150 - 5,04
50*100 - 11,5
50*200 - 7,02
40*200 - 3
25*100 - 2
150*150 - 0,27
Итого 28,83 на сумму 153362р, средняя цена за куб 5320,45р
Я думаю после стройки доски еще останутся - потрачу на гараж.
PS. модератор видит все!
builder 28-01-2012 21:37
quote:
Originally posted by ssv69:
Выравниванию мешает паробарьер. На границе +11С появиться конденсат, но его колличество не увеличивается и мизерное.
Выравнивание происходит до паробарьера. А так как паробарьер имеется, то и количество конденсата будет накапливаться, т.к. выводу наружу будет мешать паробарьер, а изнутри помещения будет поступать все новая влага.
Starky 28-01-2012 21:38
quote:
Есть улица 20% ОВ и внутрь 60% ОВ,
Ты перепутал, сейчас на улице 70-80% относительная влажность. Однако при более высоких т-рах и меньшей отн. влажности влаги в воздухе может быть больше.
builder 28-01-2012 21:39
тоже верно, я уж не стал на этом внимание заострять
ssv69 28-01-2012 22:54
Заставили физику учить.
Паробарьер должен быть расположен в зоне температур выше точки росы. Т.е. при +20С и 60% ОВ - выше +12С.
ssv69 28-01-2012 23:03
Исходя из этого, любой утеплитель без паробарьера будет накапливать воду в точке росы? http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120129010807hxjhFyA
ssv69 28-01-2012 23:18
Вывод: первый внутренний слой д.б. паробарьером, а остальная стена дышащей. http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120129011723jmpuzfD
Starky 28-01-2012 23:24
Все должно укладываться в схему увеличения паропроницаемости изнутри наружу. Внутренний паробарьер в такую схему вполне вписывается. Эковата не теряет сильно своих свойств при намокании до определенного предела, поэтому допустимо ее применении не использовать пароизоляцию. Зимой, конечно несколько увлажняться будет, но летом лишняя влага будет испаряться. Читал документ с исследованием этого процесса и графиками влажности/т-ры где-то, но сейчас уже не найду.
Андрес 29-01-2012 09:25
ssv69: если в вашем примере убрать п/э, конденсат ведь все равно не появится? У Starky, судя по пирогу, так и сделано. Правда, не очень понятно, как ветро-влагозащитная пленка будет удерживать эковату, но страниц 20 назад что-то говорили про ветрозащитную плиту типа мягкого ДВП.
Starky 29-01-2012 09:38
quote:
Правда, не очень понятно, как ветро-влагозащитная пленка будет удерживать эковату,
Для этого у меня куплена лента типа упаковочной, шириной 1см, которая будет степлериться поверх ветрозащиты, но под обрешетку.
builder 29-01-2012 10:48
всеравно просядет
ssv69 29-01-2012 15:33
А если армировать малярной стеклосеткой?
Starky 29-01-2012 19:08
Сомневаюсь что она держать будет. Как вариант тонкую фанеру набить перед вентзазором.
PS. Сегодня закончили перекрытие чердака осталась крыша и приступаем к обшивке.
ssv69 29-01-2012 21:47
quote:
Originally posted by Starky:Как вариант тонкую фанеру набить перед вентзазором
quote:
Originally posted by ssv69:Исходя из этого, любой утеплитель без паробарьера будет накапливать воду в точке росы? http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120129010807hxjhFyA
Starky 29-01-2012 22:25
Фанера обладает неплохой паропроницаемостью, если что
Всяко лучше, чем OSB3.занятой 29-01-2012 22:49
осб слабо пар пропускает. вот только фишка такая, через год эксплуатации она все одно в обычную деревяшку (в смысле паропроницаемости) превращается. На форумхаусе это как то рассказывали. С пруфлинками и всем таким. ссылу щас не найду уже, в эковатных темах было (а они там длииинные
)MagazinDlaSantehnika 29-01-2012 22:58
Извините , в пароизоляции я дуб, но проникся важностью вопроса.
А кирпичный дом с базальтовыми матами внутри, на стенах штукатурка, нормальный? Надо ли что-то предпринимать?
Starky 29-01-2012 23:33
MagazinDlaSantehnika:
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120130012413vtuppcw
Делаем выводы...
quote:
занятой: осб слабо пар пропускает.
9мм OSB выходит дороже чем 3-4мм фанера.. Что еще можно использовать недорогого - не представляю.
ssv69 30-01-2012 02:02
quote:Спанборд (геотекстиль)? Стеклоткань?
Originally posted by Starky:Что еще можно использовать недорогого
Starky 30-01-2012 02:36
Чем спанборд лучше ветрозащиты? Он же тянется.. стеклоткань интереснее, но какова у нее паропроницаемость?
ssv69 30-01-2012 11:48
Поиском не нашел пп стеклоткани и по фанере туго. Здесь http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36 указывают пп фанеры 0,02 мг/м2*ч*Па (думаю в шапке таблицы ошибка - м - м2). Тогда в сайт теплорасчет вставляем по стандарту DIN 0.625/0.02=31.25
По той же таблице для ОСП 0,625/0,12=5,2 ; а теплорасчет считает ОСП с коэф.200.
А по кирпичу и дереву похоже.
Levran 30-01-2012 11:59
quote:
А кирпичный дом с базальтовыми матами внутри, на стенах штукатурка, нормальный?
Лет цать назад только так и строили, потом вдруг решили что это не хорошо и начали утеплитель снаружи лепить. А люди до сих пор живут и не знают что их "неправильный" дом надо срочно переделывать.
Мне кажется все как-то увлеклись паропроницаемостью, теплопроводностью и прочей ...стью. Расчеты это хорошо, но кто гарантирует, что они не идут в разрез с реальностью?
ssv69 30-01-2012 12:35
quote:У меня опять сомнения в расположении паробарьера. Если стена паронепроницаемая, то помещение - закрытая система с областью изменяемой температуры и считаем, что в ней нет конвективного переноса (стена). В точке росы наблюдаем конденсат, но откуда ему увеличиваться в колличестве? Т.е. при наружном паробарьере, в стене и утеплителе воды и льда будет столько, сколько его в в воздухе внутри помещения. И эти граммы на кубометр можно не замечать.
Originally posted by ssv69:
Вывод: первый внутренний слой д.б. паробарьером, а остальная стена дышащей. http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120129011723jmpuzfD
ssv69 30-01-2012 12:57
http://ppu.zp.ua/art230109.php
Сторонники лжеконцепции <здорового дыхания стен> помимо греха против истины физических законов и осознанного введения в заблуждение проектировщиков, строителей и потребителей, исходя из меркантильного побуждения, сбыть свой товар какими угодно методами, наговаривают и возводят поклеп на теплоизоляционные материалы с низкой паропроницаемостью (пенополиуретан) или теплоизоляционный материал и вовсе паронепроницаемый (пеностекло).
Суть этой злостной инсинуации сводится к следующему. Вроде как, если не будет пресловутого <здорового дыхания стен>, то в таком случае внутреннее помещение обязательно станет сырым, а стены будут сочиться влагой. Дабы развенчать эту выдумку давайте посмотрим более внимательно на те физические процессы, которые будут происходить в случае облицовки под штукатурный слой или использовании внутри кладки, например такого материала как пеностекло, паропроницаемость которого равна нулю.
Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем; будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться, для наружного слоя, суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями.
Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху <пересохнуть> и уподобится пустынному.
Как благоприятный результат подобной системы утепления с использованием пенополиуретана гармоника колебания влажности воздуха в помещении сглаживается и тем самым гарантирует стабильное значение (с незначительными флуктуациями) приемлемой для здорового микроклимата влажности. Физика данного процесса достаточно хорошо изучена развитыми строительными и архитектурными школами мира и для достижения подобного эффекта при использовании волоконных неорганических материалов в качестве утеплителя в закрытых системах утепления настоятельно рекомендуется наличие надежного паронипроницаемого слоя на внутренней стороне системы утепления. Вот вам и <здоровое дыхание стен>!
builder 30-01-2012 17:16
quote:
Originally posted by ssv69:
В точке росы наблюдаем конденсат, но откуда ему увеличиваться в колличестве?
В эксплуатируемом помещении будет =постоянный= источник влаги.
ssv69 30-01-2012 17:25
Постоянная относительная влажность будет поддерживаться вентиляцией. Даже если убрать вентиляцию, ваш источник влаги не поднимет относительную влажность более 100%. В абсолютных величинах это граммы на куб воздуха.
builder 30-01-2012 18:07
В том то и дело что 100%-ная и не нужна. Она(влажность) превратится в стопроцентную когда воздух, вошедший в утеплитель, на определенном уровне охладится до определенной температуры.
builder 30-01-2012 18:20
спасибо КЭП ))
Vand 30-01-2012 19:24
Все равно чет не верится,что эковату можно без пароизоляции использовать. Не такая это и большая стоимоть..... Хотя ладно..хозяин-барин
Время покажет(вспомнил Иронию судьбы).ssv69 30-01-2012 21:22
quote:Рассмотрели паропроницаемую стену. А вопрос о паробарьере и отсутствии паропроницания.
Originally posted by Starky:http://stroyizol.chat.ru/energo.html
гугл в помощь
Есть две среды с разным содержанием пара, разделенные паробарьером и утеплителем. Движения пара через утеплитель и паробарьер нет. Его колличество постоянно и не зависит от фазного состояния.
ssv69 30-01-2012 21:34
quote:
Originally posted by builder:В том то и дело что 100%-ная и не нужна.
quote:
Originally posted by builder:В эксплуатируемом помещении будет =постоянный= источник влаги.
Ваш источник работает в вытяжку, ключая тот небольшой процент отнятый у "дышащей стены" паробарьером.
Starky 30-01-2012 21:48
Если внутри конструкции образуется конденсат, то влажный воздух внутри будет подпитывать образование конденсата до тех пор, пока не пропадут условия образования конденсата (напр. высохнет воздух во всем доме, что маловероятно).
ssv69 30-01-2012 21:59
quote:Только для паропроницаемой стены. "Подпитка" за счет диффузии водяного пара. Я вам про паробарьер говорю. Про отсутствие паропроницания.
Originally posted by Starky:влажный воздух внутри будет подпитывать образование конденсата
builder 30-01-2012 22:18
Так всё будет зависеть от того где стоит паробарьер- на теплой стороне, на холодной иди где-то посредине этой гипотетически паропроницаемой стены.
Starky 30-01-2012 22:31
Если паробарьер стоит "наружнее" точки росы - так и будет. Вентиляция возможно несколько уменьшит конденсат, однако не стоит забывать, что комфортная относительная влажность в доме около 50% при 20 градусах, а значит ее не уменьшить сильно. А это около 8-9 граммов воды на куб, на сколько я помню. У меня на дом с ведро воды выходит, кажется.
ssv69 30-01-2012 22:32
quote:пароНЕпроницаемой
Originally posted by builder:паропроницаемой
И в случае -НЕ- : независимо от расположения паробарьера, колличество воды в мг на м3 до паробарьера равно колличеству водяного пара в мг на м3 в воздухе помещения.
Андрес 31-01-2012 08:14
Я только сейчас понял мысль ssv69. При отсутствии ДВИЖЕНИЯ пара количество влаги по обе стороны от паробарьера застабилизируется. И, в зависимости от того, где он расположен, роса будет выпадать или нет. Но даже выпавшая роса, не будет накапливаться, т.к. тоже будет находиться в равновесном состоянии.
Starky 31-01-2012 09:27
quote:
Но даже выпавшая роса, не будет накапливаться, т.к. тоже будет находиться в равновесном состоянии.
Выпавшая роса уменьшает насыщенность водяного пара, а значит молекулы воды будут стремится вовнутрь для восстановления одинакового парциального давления..
ЗЫ. Нашел пример из жизни - морозилка в холодильнике..
builder 31-01-2012 09:44
+1
ssv69 31-01-2012 10:42
quote:
Originally posted by Starky:Выпавшая роса уменьшает насыщенность водяного пара, а значит молекулы воды будут стремится вовнутрь для восстановления одинакового парциального давления..ЗЫ. Нашел пример из жизни - морозилка в холодильнике..
Парцильное давление водяного пара зависит от тмпературы. В точке росы парциально давление водяного пара равно давлению насыщения и больше быть не может. Следовательно, "поступление" молекул со стороны помещения быть не может, здесь и так тесно.
ssv69 31-01-2012 10:46
quote:Если не будете открывать холодильник (уберете конвективное движение воздуха и посупление нового пара с ним из помещеня) , не будет вам льда.
Originally posted by Starky:ЗЫ. Нашел пример из жизни - морозилка в холодильнике..
!!!! Пора проверить теорию. У кого есть старый холодильник? Выклюаем , размораживаем и высушиваем. Заменяем дверцу морозилки Куском паропроницаемого утеплителя плотно без щелей (исключаем конвективный перенос). Включаем.
Starky 31-01-2012 11:44
quote:
Парцильное давление водяного пара зависит от тмпературы. В точке росы парциально давление водяного пара равно давлению насыщения и больше быть не может. Следовательно, "поступление" молекул со стороны помещения быть не может, здесь и так тесно.
Ответь сам себе на вопрос, что станет с парциальным давлением пара (локально) если он сконденсируется на поверхности? (ястишьнемУ)
quote:
Если не будете открывать холодильник (уберете конвективное движение воздуха и посупление нового пара с ним из помещеня) , не будет вам льда.
Будет именно то, что я написал выше - лед будет образовываться, пока влажность воздуха не станет такой, что точка росы не будет возникать у поверхности льда. Однако, холодильник и дом - не закрытые системы. В доме ты дышишь, готовишь, моешься - а значит влага в воздух поступает постоянно, а значит и подпитка конденсации будет тоже постоянно..
builder 31-01-2012 11:45
Закрытая дверь холодильника это пароизоляция.
ssv69 31-01-2012 11:54
quote:
Originally posted by builder:
Закрытая дверь холодильника это пароизоляция.
При закрытой двери льда не накапливается
builder 31-01-2012 12:12
Дак, блин, и я про то же!!! Мы о чем вообще тут общаемся? По-моему каждый о своём
Андрес 31-01-2012 12:38
В замкнутом сосуде при стабильных объеме и температуре количество воды в жидкой и паровой фазах будет тоже стабильным. При изменении, например, температуры, например, вниз, часть воды из паровой фазы перейдет в жидкую. При нагреве - наоборот. Но в любом случае, система придет в равновесие, не будет никакого "локального уменьшения" парциального давления, и весь пар в воду тоже не перейдет.
Я тоже за проведение эксперимента (только подумать надо, какого и как)
Андрес 31-01-2012 12:42
Осталось только придумать, как перейти от замкнутого сосуда в вентилируемый дом...
Starky 31-01-2012 12:50
Открываемая дверца холодильника - это и есть аналог добавочной порции водички в доме.
builder 31-01-2012 12:57
Эксперименты такие уже проводились
Пригласили меня как-то в один свежепостроенный домик в Нечкино. Хозяин дома большой фанат изолона- видимо нахаляву достался, большими бухтами во дворе стоял. Дом 8х8 из пеноблока. Никто в нем еще не жил, но отопление уже было подключено. Потолок подшит гипсокартоном. Так вот за зиму этот гкл весь почернел, провис и был в страшных подтёках. Хозяен в шоке ничего не может понять что за фигня, позвал меня, типа "спеца"
Вопщем потолок был утсроен так: ГКЛ- урса 20см- изолон "для защиты от влаги".ssv69 31-01-2012 13:08
quote:То есть конвекция, чего нет в стене.
Originally posted by Starky:Открываемая дверца холодильника - это и есть аналог добавочной порции водички в доме.
builder 31-01-2012 13:14
вот я так и знал, что ssv69 увязывает движение пара в стен с конвекцией
ssv69 31-01-2012 13:15
quote:Все дело в урсе. Продуваемость - конвекция. Стекание конденсата , т.к. силы смачивания волокна оказалось недостаточно для удержания конденсата в точке росы. Данный глюк не тянет на эксперимент.
Originally posted by builder:Вопщем потолок был утсроен так: ГКЛ- урса 20см- изолон "для защиты от влаги
builder 31-01-2012 13:19
Сверху изолон, снизу ГКЛ - откуда конвекция и продуваемость в замкнутом пространстве?
И дело не в урсе, а в том что пароизолятор установлен не на месте.
А то так получается, что урса не предназначена для утепления
ssv69 31-01-2012 13:21
ГКЛ теплее изолона. Отсюда. УРСА какое воздухопроницание имеет?
Starky 09-02-2012 17:16
Немного обновим
Levran 09-02-2012 17:24
Ух ты, не замерз
Это чего такое сверху серенькое?builder 09-02-2012 17:40
Хм, тоже не понял что это. Если это плитный материал, то при обшивке надо заходить на проемы сантиметров на 15, вопщем до первой вертикальной перемычки.
Starky 09-02-2012 19:14
ДВП это. Решил под ветрозащиту набить, что бы ее эковатой не растянуло. Сверху будет ветрозащита, потом бруски для вентзазора, далее уже плитная обшивка. ДВП на скобки закрепил - быстро и более-менее держится. Все равно потом бруски поверх будут.
ДА! Опробовал новую игрушку - фрезер! Уж больно понравилось, как американцы на ютубе дырки под окна вырезали. Ничего примерять не надо, включил, прошелся копировальной фрезой по кругу и все!
Vand 09-02-2012 20:03
Илья,большое желание посмотреть процесс Эковатинга
Он уже скоро?Starky 09-02-2012 20:54
Не, крыши то еще нету
) Фасад сперва делать будем.Shig 09-02-2012 21:53
quote:
Originally posted by Shig:
Мне бы на процесс засыпки эковаты поглазеть хоть одним глазком.
Кило сотки не пожалею
как бы не забыть
Starky 09-02-2012 22:57
Постараюсь не забыть позвать
Vand 16-02-2012 21:18
хм.... неделя прошла а отчета нету
Starky 16-02-2012 21:28
В эти выходные! Холодно в прошлые было
занятой 17-02-2012 16:28
Илья, видал вот это: http://www.eco-vata.ru/passivnyie-doma/konstrukcziya.html стены 40 см делают, 20 Вт/м отопление. Тонковатые стены ты задумал
And86 17-02-2012 17:12
quote:
Originally posted by занятой:
Илья, видал вот это: http://www.eco-vata.ru/passivnyie-doma/konstrukcziya.html стены 40 см делают, 20 Вт/м отопление. Тонковатые стены ты задумал
непонял, они вообще без газового отопления чтоль делают??
вот тут они всё расписали красиво http://www.eco-vata.ru/passivnyie-doma/ekonomika.html и в конце пишут: "Таким образом, увеличение затрат на теплоизоляцию по стандартам <пассивного дома> вполне перекрываются экономией на монтаже системы отопления, подведении газа или других теплоносителей, не считая даже, что не придется платить в дальнейшем при эксплуатации за расход газа, дизтоплива и т.п. "
занятой 17-02-2012 17:18
а что, электроконвекторы маломощные поставишь и все. Хотя я бы воздушное отопление сделал бы с печкой в подвале или пристрое
хотя при таких теплопотерях отапливать наверное придется в самые морозы только
Starky 17-02-2012 19:55
quote:
Тонковатые стены ты задумал
Однако мои фермы чутка попроще.. Они не учитывают многократное усложнение конструкции - это тоже деньги, в виде трудозатрат и потраченного времени.
В Пассивный дом в германии я более-менее верю, однако у нас тут не все так радужно. Теплопотери все еще есть, пусть и 10-20 Вт с квадрата. И их как-то надо компенсировать. Солнышко у нас не всегда светит, а если светит то зимой тускловато. Ветра хилые. Сезонный накопитель - очень дорого. Рекуператор - тоже не мало стоит на большие объемы.. В общем, полноценный пассивхаус и у них дорого сделать, а уж у нас и подавно.. а у меня денежек не так много, мне еще на двух дочек надо тратить
ЗЫ. Сегодня на крыше у меня снег таял - так что думаю стена-коллектор вполне может заработать, даже если не покрывать ее чем-то прозрачным.
ssv69 17-02-2012 20:58
quote:
Originally posted by занятой:
Илья, видал вот это: http://www.eco-vata.ru/passivnyie-doma/konstrukcziya.html стены 40 см делают, 20 Вт/м отопление. Тонковатые стены ты задумал
Деревянные по ГОСТ 24700 и поливинилхлоридные окна с двухкамерными стеклопакетами и теплоотражающим покрытием внутреннего стекла , заполнение - воздух 0,57м2С/Вт. Допустим, вы надули эковаты в стены до 8,55м2С/Вт (в 15 раз больше, чем у окон).
При площади остекления в 10%, теплопотери через окна в 1.5 раза больше , чем через стены.
Пусть у ва стена 200м2. 200х26х222х24/8,55=3240421Втхчас за отопительный период (R=8.55).
200*26*222*24/3,3=8395636Вт*час (R=3.3)
Вы сэкономили от нормы 5155215Вт*час (5155кВт*час) или 8609,21рублей по сельскому тарифу за электричество.
Из "теплых" окон будет выдувать 20*26*222*24/0,57=5265684Вт*час или 8793,69рубля.
Разделите затраты на дополнительно утепление на 8609,21 рубль и получите срок окупаемости.
Для экономии окна заменить искусственным освещением.
Vand 17-02-2012 21:22
quote:
Originally posted by ssv69:Для экономии окна заменить искусственным освещением.
угу... и вместо дома закапатся метров на 10 вниз.
Идея с утепленными стявнями,неплохая у Ильи была. Автоматизировать еще, чтоб по ночам закрывалось. Кстати,простые ставни я уже проверил на бане,результат виден. Циферьками загружать не буду
Starky 17-02-2012 21:32
Есть варианты остекления с R=2 и лучше. К тому же, если сделать ставни - в темное время суток и когда хозяев нет дома теплопотери значительно упадут. Окна, это в первую очередь хорошее психологическое самочувствие.. не хотел бы жить в каморке без окон, а уж своим детям и тем более не пожелал бы такого.
Кстати, есть еще потери через вентиляцию, которые при воздухообмене по нормам могут быть весьма значительными.
quote:
и получите срок окупаемости.
Сдается мне, это не верный расчет. К тому же, он не учитывает приток тепла в солнечные дни через окна.
занятой 17-02-2012 21:57
quote:
Originally posted by ssv69:
Разделите затраты на дополнительно утепление на 8609,21 рубль и получите срок окупаемости.
при условии сохранения тарифов. а если их доведут до европейских? точно не знаю, но вроде как в разы отличаются от наших.
в дании например, для стен эковаты нужно 260 мм. это по ихним нормам. А вроде бы не холодная страна
ssv69 17-02-2012 22:07
quote:Не томите, дайте адрес!
Originally posted by Starky:Есть варианты остекления с R=2 и лучше
quote:А так же геотермальное тепло земли.
Originally posted by Starky:
Сдается мне, это не верный расчет. К тому же, он не учитывает приток тепла в солнечные дни через окна
Starky 17-02-2012 23:39
quote:
А так же геотермальное тепло земли.
А как ты им без теплового насоса воспользуешься?
quote:
Не томите, дайте адрес!
Нагнал ;-) R=1
ssv69 18-02-2012 09:16
quote:Поделитесь инфой.
Originally posted by Starky: R=1
Местные окноделы не заморчиваются величиной теплового сопротивления своих поделок.
Starky 21-02-2012 12:13
Гугли финские окна.. они там ставят стеклопакет и еще стекло через промежуток. Дорого только
ssv69 21-02-2012 01:02
По нашим нормам два однокамерных стеклопакета с покрытием не тянут на 0,8.
Вот это "дорого" заставляет сжечь дешевые дрова.
Наяндексил:
"Скачиваем с сайта производителя Финских окон документ, в котором описаны показатели и ФИНской конструкции и Немецкой конструкции
ТЕПЛОФИЗИЧЕСКИЕ И АКУСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ МОДЕЛИ MEG - 78 3к :
4м1-12-4м1-16-4м1 = 0.61
(здесь ширина всей коробки = 78 мм и это Немецкая конструкция - ОДНА створка)
ТЕПЛОФИЗИЧЕСКИЕ И АКУСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ МОДЕЛИ MSEХ - 130
4М1-12-4М1 + 4М1 = 0.52
(здесь ширина всей коробки = 130 мм и это Финская конструкция - ДВЕ створки)
0.61 теплее чем 0.52"
http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=25483
Starky 21-02-2012 01:30
Если с окнами все будет плохо - используем ставни
builder 21-02-2012 09:16
Лепи на стекла пеноизолон. И свет пропускает и тепло дает
SerVil 21-02-2012 12:56
quote:
Originally posted by Starky:
Если с окнами все будет плохо - используем ставни
Интересно, а ставни будешь автоматизировать или утром встал, обежал окна, ставни открыл, вечером обратно. Может тогда лучше рольставни с электроприводом?
MG1 21-02-2012 20:47
Приношу свои извинения, Старки, включи фильтр, о котором я говорил. Просмотрел ВСЕ фотографии одного из участников. ТЕХНОЛОГИИ ПЛАТФОРМА ТАМ НЕТ !!!!!!! ТАМ НЕТ НИ ОДНОГО объекта, на который можно равняться. Это даже не порнуха... полный бред.
И эти люди учат всех как ковырять в носу???
Starky 21-02-2012 21:56
quote:
Может тогда лучше рольставни с электроприводом?
Не думаю, что есть рольставни дающие эффект хотя бы 3-5 см эппс.. В любом случае, до ставень еще дальше чем до всего основного.
SerVil 21-02-2012 23:22
quote:
Originally posted by Starky:
Не думаю, что есть рольставни дающие эффект хотя бы 3-5 см эппс..
А я не думаю, что ставни будут настолько герметично закрываться, чтобы можно было ощутить эффект от 3-5 см эппс.. Малейшая щель сведет на нет все преимущество
ssv69 22-02-2012 03:07
От бессоницы пришла мысль о рулонных шторах с фольгированным изолоном.
Starky 22-02-2012 07:08
Изолон = полиэтилен. Полиэтилен на солнце долго не живет, Да и тонкий он, а 5 слоев "накручиваться" не будут.
ssv69 22-02-2012 08:43
Здесь не толщина важна. Нужно убрать конвективный теплообмен со стеклом. Обычные шторы этому служат. Ну и фольга. Использовать ночью, если боитесь солнца или не найдете 2хстороннюю фольгу. Да и менять их периодически на съэкономленные дэнгы.
Starky 22-02-2012 11:35
теплопроводность то у 1см слоя изолона будет дай боже.. Особенно по сравнению с 30см стеной. Поэтому я за более толстые ставни из 3 или 5 см пеноплекса или чего-то подобного.
tenzor 27-02-2012 12:47
Кстати вычитал, что в 2008 году выяснили причину появления грибка в каркасе, особенно это касалось домов с облицовкой из кирпича и штукатурки. Оказывается, все стремились делать стену по классическому типу - паропроницаемость увеличивается изнутри наружу, что привело к обильной инфильтрации пара в полость со стороны улицы, конденсировался на пароизол. плёнке и стекал, образуя влажную среду, благоприятную для плесени и грибка.. Т.к. пленка была установлена со стороны интерьера влаге некуда было испаряться. Проведя исследования и поняв природу появления грибка, была выведена формула "идеальной" стены. За основу взяли каркас 2Х6, 24 О.С., снаружи 2" эппс (с проклейкой стыков), гидроизоляция-парозамедлитель (с проклейкой стыков и герметизацией по обвязкам с помощью силикона или клея), плитный материал, утеплённый каркас, гкл крашеный краской на латексной основе с низким уровнем паропроницаимости. Эппс, кстати, тоже парозамедлитель, а не изолятор, как многие считают. Данная формула, скорее рекомендация, т.к. всё зависит от влажности окр. среды, количества выпавших осадков. Необходимость в домах с облицовкой кирпичём (хорошо впитывающем воду) и оштукатуренных.
Кстати старки, тебе не обязательно вент. зазор таким диким делать, достаточно обернуть плитный материал пропитанной бумагой, типа пергамина, в 2 слоя и межслойный зазор даст тебе необходимый дренаж и вентиляцию. Главное в этом случае не использовать мембраны, они со штукатуркой не "дружат", рекомендуют именно пропитанную бумагу. Объясняется тем, что мембраны не предназначены для постоянного контакта с влагой.