Если получится найти - поставлю фторэтиленовую (etfe) пленку.
Даааа. Почитал, что за зверь. Всем хорош, только действительно, найти надо
. Наверное, придется временно чем-то закрывать другим (у меня, если помнишь, южный скат, т.е. надо рассчитывать на снегонагрузку).Со скатом все сложно, если угол не достаточно крут. Липкий снег налипал у меня даже на достаточно круто расположенную мансардную крышу сарая (на нижнюю часть, имею в виду)
quote:
Originally posted by Андрес:
Даааа. Почитал, что за зверь. Всем хорош, только действительно, найти надо
Со скатом все сложно, если угол не достаточно крут. Липкий снег налипал у меня даже на достаточно круто расположенную мансардную крышу сарая (на нижнюю часть, имею в виду).
По мере освоения архикада вид домика улучшается ;-)
Новые балки на чердаке, ограждение террасы и добавился доп. козырек над главным входом + уточнил размеры всех стен и окошек..
Поучавствовал в архитектурном конкурсе с этим проектом.
Картинка планшетика вот:
видел на выставке, висит снаружи. всем объяснял, что это самый крутой проект, хотя бы по количеству критики
Да, место возможно не самое удачное ;-) Ну да ладно.
Кому не нравится "внешность", можно ведь и обычную крышу к такому дому приделать, при желании.
Я, кстати, вернулся к варианту с лестницей на месте кабинета (на втором этапе, после утепления второго этажа. Так проще ее будет поставить, кладовка-сосиска стает нормальной, а под лестницей можно гардероб разместить. Кстати, место над верандой тоже имеет потенциал для утепления и использования.
Дааа, такого я точно не видел. А ведь на самом деле, такая крыша намного экономичнее. Только стены от осадков она хуже зашищает
От осадков в первую очередь защищает ширина свеса - а у меня там целый метр, с юга еще больше (защита от солнца летом). На конкурсе, почему-то у части проектов свеса вообще не было, у части крайне маленький...
Кстати, двухсторонний свес еще экономичней (меньше дерева), угол тот же 10 градусов. Но, подозреваю, снега будет больше.
Парус получается открытый. При ветре 25 м/с , не хилая нагрузка будет.
Для этого стропила и выведены наружу, что бы поддерживать
С другой стороны - В отличии от обычной крыши общая высота будет всего ~2м, а значит и сечение на которое воздействует ветер - тоже раза в 2-3 ниже обычной крыши, а значит и нагрузки тоже. На сам дом, кстати, при таких ветрах нагрузка больше.PS. А 25м/с в нашей местности вообще крайняя редкость.
Стройся
Только вот еще 1 сооружения не хватает....кассы билеты продавать,чтоб дом посмотретьА мы столик поставим около входной двери, вот
ЗЫ. А вообще, очень было бы интересно узнать до какого количества дней можно сократить отопительный период воплотив все "фишки".. (А ведь еще можно грунтовый теплообменник, правда это уже дороговато, мне кажется!)
2Starky: красиво и понятно (на стенде)!
Ага, ага.. Я ж стендов раньше никогда не делал.. Напечатал на глянцевой самоклеющейся пленке - думал это хорошая идея
Оказалось, что ни я, ни DA который пришел на выставку не знаем как ее клеить Помог дядька-рабочий, который ужаснулся нашим попыткам, и два студента (чьи работы видимо тоже там висели). А еще - планшет, который пришлось склеивать из двух половинок. Грохнувшийся корел, похоронивший последнюю версию макета растянутую с 70см до метра (почему и пришлось склеивать обратно пенокартон) и низкое разрешение файла на печать изза этого. Мутотень с форматами файлов.. ух Ну, зато, хороший опыт
PS. Сейчас поеду в Завьялово отдавать доки на строительство с этим проектом.
PPS. А еще не совсем хватает наглядности на макете - все делал в последний момент и в попыхах.. ;( Что бы все идеи понять, надо читать текст.
Или текст, или предыдущие 17 страниц
Читать надо на самом деле на много больше... Я уже больше пяти лет продумываю варианты планировок и конструкции и читаю на эти темы
Старки мучился над вопросом : как отапливать 2-х этажный дом без постоянного газа.
Выбрал у Буилдера проект "Можгинец" если он такой еще строит (ну или подобный).
Что скажете про отопление???
Семья из 4-х человек, поэтому подразумевается что использоваться будут оба этажа.
и еще такой нравится
quote:
Originally posted by Starky:
Поучавствовал в архитектурном конкурсе с этим проектом.
Картинка планшетика вот:
Старки - давай с Буилдером или Тензором считать стоимость
quote:
Originally posted by Nekrasov:
Старки мучился над вопросом : как отапливать 2-х этажный дом без постоянного газа.Выбрал у Буилдера проект "Можгинец" если он такой еще строит (ну или подобный).
Семья из 4-х человек, поэтому подразумевается что использоваться будут оба этажа.
Котлы Ионного типа. Другого варианта не вижу.
Дрова, палеты,привозной газ и т.д - очень не удобно.
Тэновые котлы -дорого.
720 м.куб, при правильноом утепплении стен, отопим 12 кВт. котлом УКНП.
540 м.куб - 9 кВт.
до 120 м.куб - 3 кВт.
Собственно тема по котлам ионного типа уже была, разбирать не хочу.
quote:
Originally posted by Nekrasov:
Что скажете про отопление???
Котел на отработке.
AS-SA, опять вы? Стоимость отопления от тэна и ваших "ионных" котлов ОДИНАКОВАЯ! Т.к. КПД одинаковый.
Кроме того, в пиковые морозы (-20-25) в доме с таким утеплением потребность в тепле не превышает 5кВт. И поверьте, это не заслуга котла
ЗЫ. А еще у нас тут внезапно забрезжила перспектива газа. По федеральной программе. Только по нашей улице (в начале деревни газ есть)... Возможно, это потому, что в конце улицы строит дом какой-то начальник из Белкамнефти.
Если газ действительно будет, придется несколько переделать отопление - большой теплонакопитель не нужен (нужен будет только для накопления дневного тепла от СК - позже проведу расчеты). В остальном, думаю, можно все оставить как есть.
quote:
Originally posted by Starky:
ЗЫ. А еще у нас тут внезапно забрезжила перспектива газа. По федеральной программе. Только по нашей улице (в начале деревни газ есть)... Возможно, это потому, что в конце улицы строит дом какой-то начальник из Белкамнефти.
Если газ действительно будет, придется несколько переделать отопление - большой теплонакопитель не нужен (нужен будет только для накопления дневного тепла от СК - позже проведу расчеты). В остальном, думаю, можно все оставить как есть.
Как недавно показала практика в моем и соседних коттеджных поселках , наличие газа определяется не проживанием определеных личностей, а слаженной работой уличкома и администрации поселка и населений в целом... в итоге газ по федеральной программе в течении 6 месяцев заведен в дома!
я изначально тоже планировал строить энергосберегающий дом с дополнительными источниками энергии и даже начал подготавливать документацию и предварительную смету, НО с появлением газа в поселке свой кардинально изменил к стандартному строительству!
учитывая все "за и против" а особенно экономическую сторону пришел к выводу что лучше в 3 раза дешевле качественно построить сейчас и потом "доплачивать" за газ, чем вбухать 3х кратную сумму и потом ждать десятками лет выгоды из вложенной суммы
В основном удваевается сумма за утепление. + 30 тыщ на этаж где-то.. + чуть-чуть на каркас, правда еще и трудоемкость удваивается.
Какие плюсы:
1) Меньше затраты на отопление, естественно. + Если что-то случиться с газом (а такое бывает), дом будет остывать очень медленно.
2) Есть место в стене куда "засунуть" ставни.
3) Из-за малых теплопотерь можно легко использовать альтернативные источники тепла (СК, Ветряки и тп).
В общем, конструкцию дома я менять не буду.. Тем более, что низкие цены на газ не на всегда.. При уравнивании их с рыночными цена в 2-3 раза вырастет, - а это одно из требований для вступления России в ВТО, куда мы рано или поздно вступим.
PS. К тому же, эти 30 тыщ пропадут в пучине затрат на строительство на раз-два ;-)
PPS. У нас ситуация такая, в 1/3 деревни газ есть, соотв. все чиновники говорят - газ есть, мы ничего не знаем.. Деньги на проектирование разворовали (собирали с жителей), проект исчез.. Второй раз платить местные, конечно же не хотят. В общем, сия эпопея тут тянется давно, так что я на 100% на газ расчитывать не буду, подумаю еще над автономностью (предусмотрю установку котла на дровах, например).
PPPS. Я вполне осознаю, что при нынешних ценах на газ можно строить 10см стену и сумма за отопление будет вполне вменяемой. ;-)
Илья не забывай в стоимость обьекта учитывать понятие "построил и забыл"...
Современный стандартный дом следует именно принцыпу, постоили и живем!!!
Энергосберегающие дома требуют не только грамотного инженерного строительства но также грамотного ПОСТОЯНОГО обслуживания, а это недешего! к тому же обычные жильцы домохозяйки, дети и старики как показала практика самотоятельно не справляются с поддержанием работы нестандартных инженерных систем, чтоб все это понять нужно жить в таком доме, лично убеждался на опыте многих семей
quote:
Энергосберегающие дома требуют не только грамотного инженерного строительства но также грамотного ПОСТОЯНОГО обслуживания, а это недешего!
Чем по большому счету отличаются 15см стены от 30см? Да ничем
Ну, каркас чуть посложнее - зато эковату сверху можно задуть, а не делать дырки с боков.По инженерной части - те же теплые полы, та же вентиляция.. Ну, рекуператор добавляется (хотя и в обычном доме он даст экономию). Вся обслуга заключается в переодической смене фильтров (что и в обычной вентиляции есть).
PS. А реально энергосберегающих домов у нас в Ижевске и нет, вроде бы.
ну если б только толшиной стены отличался энергосберегающий дом))))
насколько я знаю это целая инженерная система
По минимуму у меня будет 1) утепленные сверх нормы стены, 2) рекуператор (есть идея недорогого варианта).
Если бы можно было недорого прокапать узкую траншею (трактором-барой), то сделал бы еще приток вентиляции через землю.
Если будет газа не будет - добавиться ТА, если будет - все будет как в обычной котельной, для начала.
Каркасное жилье от 25000 до 102000 рублей! 2500руб./м2!!!
http://www.yrta.ru/ru/catalog.html
Может в тему "Гостевой домик"?
quote:
Originally posted by Starky:
Если бы можно было недорого прокапать узкую траншею (трактором-барой), то сделал бы еще приток вентиляции через землю.
Сколько метров?
Ааа... Смешно... Приезжаешь, а дома нет - уехал кочевать
quote:
Originally posted by GRust:Сколько метров?
По прикидкам 100-200 метров надо (2-3 петли с воздухом или соляным раствором).
Не буду тут выделыватся и приводить утомительные расчеты приведу для сравнения 2 реально построенных дома! один стандартный каркасник, второй стандартный кирпичный дом... кому интересно может подьехать и убедится лично...
итак
1. вариант мой дом построила бригада ЧП :
площадь 150кв.м., кирпичный 2х этажный дом стандартный проект, фундамент+цоколь+коробка+крыша=1 млн.рублей
2. вариант возводит моя соседка, точнее построила известная строительная фирма
площадь 70кв.м., стандартный 1 этажный каркасник,
фундамент+цоколь+коробка+крыша=0,65 млн.рублей
Цены в пересчете на площадь так скажем близкие, НО добавим во второй вариант коэфициент 2-3 для энергосберегающего дома и получим неприятные цифры
quote:
Цены в пересчете на площадь так скажем близкие, НО добавим во второй вариант коэфициент 2-3 для энергосберегающего дома и получим неприятные цифры
Я не понял, зачем какой-то коэфициент вводить? Что он обозначает?
Кстати, осмелюсь утверждать, что себестоимость кв.м. падает с увеличением площади/этажности дома.. Зависимость площади ограждающих конструкций и дома нелинейная
он будет означать конечную цену энергосберегающего дома, соседка то моя стоит обычный каркасник
линейность...нелинейность... считайте как хотите! реальную стоимость кв.м. никто не отменял
на бумаге цифры будут всегда ниже, а стройка нестандартных обьектов это всегда увеличиные вложения
реальная экономия в стандартном строительстве может быть только в 2 направлениях: дешевые материалы, либо самостоятельное выполнение работ...
а мне никто ничего не ответил
quote:
он будет означать конечную цену энергосберегающего дома, соседка то моя стоит обычный каркасник
Для дома с застроечной площадью в 70квм и двумя этажами - доп. расходы в основном на эковату (+70-100 тысяч), обшивка остается преждней, добавляется только каркас из бруска 75*50 (что вообще копейки в расчете на дом). Кстати, каркасный дом по сравнению с кирпичым, ппц какой энергосберегающий.
quote:
Originally posted by Starky:По прикидкам 100-200 метров надо (2-3 петли с воздухом или соляным раствором).
Почему спрашиваю, у меня в гараже эта система работает в миниатюре...
точнее "обратная" система и 5лет работает вполне качественно!
во время летней жары с улицы закачиваю четырмя 80см вентиляторами воздух в большую овощную яму, уличный воздух +25 - +30 смешивается с "ямным" +7 и получается прохладный которым через трубу наполняю гаражный бокс где в итоге получается комфорная температура +20
quote:
Originally posted by Starky:
Для дома с застроечной площадью в 70квм и двумя этажами - доп. расходы в основном на эковату (+70-100 тысяч), обшивка остается преждней, добавляется только каркас из бруска 75*50 (что вообще копейки в расчете на дом).
)))) копейки?
Илья ты уже начал строительство? Смета есть?
quote:
Originally posted by GRust:)))) копейки?
Илья ты уже начал строительство? Смета есть?
Окончательной сметы нет, подготавливаю, но дерева на второй каркас (на оба этажа) надо около куба всего, это 5 тысяч. Можно добавить гвозди и фанерки, но эти суммы по сравнению со стоимостью дома так же не значительны.
quote:
во время летней жары с улицы закачиваю четырмя 80см вентиляторами воздух в большую овощную яму, уличный воздух +25 - +30 смешивается с "ямным" +7 и получается прохладный которым через трубу наполняю гаражный бокс где в итоге получается комфорная температура +20
Теплосьем с квадратного метра грунта составляет 20-30Вт/ч, в зависимости от почвы и ее заводненности. Соответственно, надо считать потери на вентиляцию и закладывать небольшой запас для данного коллектора. Но, мне кажется не стоит овчинка выделки, если нет доступа к дешевой технике, как я это уже писал. Однако, именно на вентиляцию уходит больше всего затрат тепла в утепленном доме, так что, я все еще продолжаю над этим думать..
quote:
Originally posted by Starky:
Если бы можно было недорого прокапать узкую траншею (трактором-барой), то сделал бы еще приток вентиляции через землю.
Как собираетесь бороться с плесенью и насекомыми? Возможна ли прочистка такой системы?
quote:
Originally posted by Starky:
Если будет газа не будет - добавиться ТА, если будет - все будет как в обычной котельной, для начала.
Если будет газ, ТА будет забыт до его экономической целесообразности (зависит от цены на газ).
quote:
Как собираетесь бороться с плесенью и насекомыми? Возможна ли прочистка такой системы?
1) Воздушный коллектор.
1.1) Сетка и фильтр
1.2) Спец трубы (Rehau вроде выпускает)
1.3) Переодическая дезинфекция (на стадии закладки протянуть трос и "ершик" таскать туда-сюда)
Кроме того, видел исследования, что дескать ничего там страшного не происходит вообще.
2) Жидкостный коллектор с соляным раствором - нет проблем вообще ;-)
quote:
Если будет газ, ТА будет забыт до его экономической целесообразности (зависит от цены на газ).
Большой ТА твердотопливному котлу нужен для компенсации избыточной мощности и что бы часто не топить (даже производители рекоммендуют). Газовый же котел может самостоятельно поддерживать нужную температуру теплоносителя. Остается только применение ТА для солнечных коллекторов, а они второй или третьей очередью будут добавляться к дому - не самое нужное, в общем.
Другое дело, что после постройки дома большой ТА уже не закопать под дом
Если что, что-нибудь придумаем
Если ТА не из титана с со стеклоглазурью, то лучше закопать рядом с домом для замены иногда.
Не, закапывать лучше именно под домом. Даже с полуметровой теплоизоляцией у ТА будут очень "хорошие" потери при высоких т-рах (70-90).. И лучше, если они будут попадать в дом, а не на улицу рядом с домом. Альтернатива - только модульный ТА состоящий из нескольких небольших секций, которые можно менять по отдельности через люк в подполье.
Как? Даже представить не смог. Как их соединять и монтировать через люк?
Очевидно, размер одиночной емкости должен быть таков, что бы пролезть через этот люк
Литров по 200-500, скажем. Теплообменник в отдельной емкости, для упрощения монтажа.Лучше на улице эту грязь разводить.
Так я ж обьясняю - на улице смысла нет, теплопотери большие.. ТА должен быть расположен внутри теплового контура дома.
Тогда в гараж - пусть подогревает.
Гараж у меня холодный будет.. В последствии будет теплая мастерская, вот туда можно вполне
quote:
Originally posted by Starky:
Теплосьем с квадратного метра грунта составляет 20-30Вт/ч, в зависимости от почвы и ее заводненности. Соответственно, надо считать потери на вентиляцию и закладывать небольшой запас для данного коллектора. Но, мне кажется не стоит овчинка выделки, если нет доступа к дешевой технике, как я это уже писал. Однако, именно на вентиляцию уходит больше всего затрат тепла в утепленном доме, так что, я все еще продолжаю над этим думать..
Предлагаю идею как сделать простой грунтовый теплообменник без всяких траншей, труб и дорогостоящих земляных работ.
Делаем утепленный пол на некоторой высоте над грунтом, утепляем стены снаружи и внутри под полом. Делаем вентиляционные решетки в полу, делаем приточную трубу в подпол, все, грунтовый теплообменник готов! Получаем систему аналогичную предложенную GRustом. Принцип работы: наружный воздух поступает в подпольное пространство нагревается (или охлаждается в зависимости от времени года) от тепла земли и поступает в дом. Получаем эффективную площадь теплообменника равной площади дома, т.е если, как пишет Starky это 20-30 Вт/ч с метра, выходит для дома площадью 70 кв.м 1500-2000 вт/ч, очень приличная цифра. В итоге имеем чистый прохладный воздух, сводный доступ для обслуживания и чистки! Предлагаю обсудить
От такого теплообменника получишь только головную боль. Во первых, не забываем про силы морозного пучения - фундамент наоборот утепляют снаружи, что бы не промерзал, а тут мы его морозим...
Во вторых. это доп. тепло-потери снизу - в обычном подполе +6-7 держится, а у нас будет такой же дубак, что и на улице.
PS. Летом работать будет.
Слежу за темой и постепенно "созрел" на рекуператоры хотя бы в спальных комнатах т.к. дом еще не достроен не могу определиться с размещением и стоимостью от простейших таких как :http://www.ttai.ru/index.php?page=menu&id=105
или же более сложных с теплообменником.
хотелось бы услышать от подрядчиков.
цены , места размещения, + и -
quote:
Originally posted by Starky:
От такого теплообменника получишь только головную боль. Во первых, не забываем про силы морозного пучения - фундамент наоборот утепляют снаружи, что бы не промерзал, а тут мы его морозим...
Во вторых. это доп. тепло-потери снизу - в обычном подполе +6-7 держится, а у нас будет такой же дубак, что и на улице.PS. Летом работать будет.
Не знаю как на счет зимы, к сожалению не проверял... Никто не запрещает яму теплообменника сделать в стороне от дома, и наплевать на это самое пучение
Изначально моя цель была осущить помещение ямы горячим летним воздухом и только после запуска "системы" подтведились мои предположения что из выходной трубы выходит прохладный воздух... далее из подручных материалов сделал направляющее "сопло" и получил ОЧЕНЬ дешевый КОНДИЦИОНЕР!
ориентировочные цифры мои такие:
охлаждаемая площадь 1 эт гаража 24кв.м. высота потолка 2,2м
отдающая холод поверхность(площадь стенок ямы) это стандарная кирпичем обложенная овощная яма размерами 2,5х2,5м и высотой 2м + небольшая шахта для спуска в итоге примерно 40кв.м.
впускная прямоугольная труба сечением 15х20см
воздух прогоняют 4 дешевых 80см вентилятора от системников, средняя потребляемая мощность каждого 1,5 вт, в будущем планирую поставить недорогую солнечную батарею с акб и термодатчиком, чтоб процесс полностью автоматизировать и сделать энергонезависимым
quote:
Originally posted by Starky:
Чем по большому счету отличаются 15см стены от 30см? Да ничем
Старки, Какая ЭКОВАТА ?
Неужели у Вас есть доверие к этому материалу?
Я подержал ее в руках, и сказал себе - "НИ ЗА ЧТО, НИ КОГДА, Ни при каких обстоятельствах".
Для меня - это просто макулатура измельченная.
Хотя может я и не прав. Да простят меня производители...
... Если по дискусии, то вспомните сказку про 3 поросят.
НИФ-НИФ, НУФ-НУФ и НАФ-НАФ.
1.Кирпичный нужно строить дом с прослойкой.
На крайняк - оцилиндровка. Итогом получим Огромный выигрыш на отделке. Я думаю, что на собственном доме эксперименты не уместны.
2. Отопление- обязательно РУССКАЯ печь. Это же просто кайф, и никаких твердотопливных котлов. Русскоая печь- бьем 2-х зайцев. В случае аварии системы отопления- у Вас отличный резерв, да и иногда в кайф просто зимним морозным вечерком, посидеть у огня, приготовить на огне ну шанежки, например.
3. В качестве основной системы отопления - только энергосберегающие электрокотлы.
4. Обязательно источник альтернативной энергии. Если есть солнечные батареи с высоким КПД, то - ИХ, совместно с ветряком.
Ни в коем разе не нужно ставить твердотопливный котел смысла нет.
Это мое мнение (Живу уже 7 лет в своем благоустроенном доме).
quote:
Никто не запрещает яму теплообменника сделать в стороне от дома, и наплевать на это самое пучение
Смысл больших длинн теплообменника - повысить количество одновременно снимаемого тепла/холода (дом то большой, в отличии от гаража), и не дать земле слишком быстро охладиться, что толку от теплообменника, если он проработает неделю. Да, для зимы глубина заложения должна быть ниже глубины промерзания = ~2 и более метров.
quote:
Слежу за темой и постепенно "созрел" на рекуператоры хотя бы в спальных комнатах т.к. дом еще не достроен не могу определиться с размещением и стоимостью от простейших таких как :http://www.ttai.ru/index.php?page=menu&id=105
или же более сложных с теплообменником.
Для квартиры такой или пара типа УВРК-30 вполне подойдет. Для частного дома, лучше централизованную систему применить.
quote:
AS-SA
Вы в деревне жили вообще? Какая оцилиндровка, какая русская печка, какие электро-котлы?! Это у вас рецепт, как сделать дорогой, некомфортный и холодный дом. А отопление от электричества, у нас в деревне вообще прямо запрещено в ТУ на подключение.
Твердотопливные котлы при грамотном подходе следующие по дешевизне отопления, после магистрального газа.
quote:
Originally posted by Starky:
От такого теплообменника получишь только головную боль. Во первых, не забываем про силы морозного пучения - фундамент наоборот утепляют снаружи, что бы не промерзал, а тут мы его морозим...
Во вторых. это доп. тепло-потери снизу - в обычном подполе +6-7 держится, а у нас будет такой же дубак, что и на улице.PS. Летом работать будет.
Фундамент надо утеплять как снаружи так и внутри, а также пол, это я написал, можно немного уменьшить площадь теплообменника, выложив грунт вокруг фундамента изнутри, теплоизолятором. Не допускать уменьшения температуры в подполе ниже определенной точки (думаю около нуля или плюс один градус) т.е ставим датчик температуры и при его срабатывании перекрываем заслонку, воздух поступает напрямую минуя подпол. Выстужать подпол ни в коем случае нельзя. Также нужно закрывать заслонку при отсутсвии людей в помещении, т.е например в течении дня когда все на работе теплообменник нагревается получая тепло от земли. Принимая во внимание что затраты почти нулевые, а 2кВт/ч зимой и бесплатный кондиционер летом срок окупаемости будет минимальным
quote:
Originally posted by Starky:
Смысл больших длинн теплообменника - повысить количество одновременно снимаемого тепла/холода (дом то большой, в отличии от гаража), и не дать земле слишком быстро охладиться, что толку от теплообменника, если он проработает неделю. Да, для зимы глубина заложения должна быть ниже глубины промерзания = ~2 и более метров.
Ясен перец! слова яма это обощенно кому траншея а кому дырка в земле... суть в другом!
Что касаемо глубины закладывания теплообменник! Тут я поспорю! Ненадо забывать что эта система работая летом нагревает вокруг себя грунт и обладает огромной тепловой энерцией отсюда следует что глубина промерзания будет меньше и вполне будет в районе 1 метра
Вот сразу вижу Илья еще не начал строится! и многие моменты упущены!!!
А если бы начал, то копать бы ты ничего НЕ стал. за тебя это сделают другие... дело в том что у меня все коммуникации: газ, электричество канализация подведены современным подземным способом к примеру газовики центральную трубу газа ведут вдоль улицы на несколько сот метров на глубине 2-3 метра, заложить туда длинющую пустотелую трубу теплообменника никто не запрещает... вот тебе и халява
quote:
А если бы начал, то копать бы ты ничего НЕ стал. за тебя это сделают другие... дело в том что у меня все коммуникации: газ, электричество канализация подведены современным подземным способом к примеру газовики центральную трубу газа ведут вдоль улицы на несколько сот метров на глубине 2-3 метра, заложить туда длинющую пустотелую трубу теплообменника никто не запрещает... вот тебе и халява
Естественно сам я копать ничего не буду, но вот в траншее для газа, у меня скорее всего и вода будет тоже - а ее замораживать нельзя. Грунт, не закрытая система - если ты нагреешь кусок, тепло будет распространятся во все стороны и через некоторое время от того, что ты туда "закачал" не останется и следа.
quote:
Originally posted by Starky:
1.Вы в деревне жили вообще? Какая оцилиндровка, какая русская печка, какие электро-котлы?! Это у вас рецепт, как сделать дорогой, некомфортный и холодный дом.
2.А отопление от электричества, у нас в деревне вообще прямо запрещено в ТУ на подключение.
3.Твердотопливные котлы при грамотном подходе следующие по дешевизне отопления, после магистрального газа.
1. Я сейчас живу в деревне. Она у нас так и называется:
Деревня ст. Михайловское.
- дом с мансардой из оцилиндровки диаметр 24 см, короче 2-ух этажный (8м на 10 м) стоит 530 тыс.руб фундамент,сруб,стропила, обрешотка на кровлю.
- кровля - 120 т.р
т.е дом поод крышу 650 т.р - это дорого ? и отделка не нужна. Если руки есть, то инженерные сооружения смастерите сами.
2. Каким документом Вам запретили использовать на отопление электричество, если не сложно, дайте ссылку, или из ТУ пункт приведите.
- Скажите, а чайник электрический Вы можете эксплуатировать, А стиральную машину?
3 кВт на 120 м.куб площади кто Вам запретит использоать?
Насклько я знаю, сняты все ограничения на использование эл. энергии.
3. Твердотопливные котлы - это хорошо, но с точки зрения резервного, аварийного, я считаю, что лучше обычной русской печки больше ничего не существует. ПОЧЕМУ?
- В случае аварии в системе отопления, Вам зимой котел твердотопливный не поможет. А печь- СПАСЕТ.
Вот все-таки я пришел к тому, что нужна в отоплении пара (Газ-печь, Электричество-ПЕЧЬ).
Старки, Что Вы понимаете под грамотным использованием твердотопливного котла?
quote:
Originally posted by Starky:
у меня скорее всего и вода будет
газовики 100% будут против!!!
они мой перекроили проект разводки газа в доме только из-за того что труба проходила через туалет, помещение повышенной влажности ... а ты говоришь весте водоснабжение вдоль централизованной трубы
Насчет головной боли, я думаю все прекрасно понимают какой рассадник всякой заразы и соответственно головной боли представляет из себя рекуператор, так вот если сравнивать рекуператор и теплообменник в подполе по эффективности (затраты на единицу снимаемого киловатта), добавить сюда тот факт что рекуператор имеет смысл только в холодное время года, а теплообменник работает как зимой так и летом, то рекуператор грустно плачет в сторонке растирая сопли по чумазому лицу (в смысле разводит грязь по всему дому
)а те кто его (и другие нестандарные решения) не видел в реальной жизни этого не представляют!
теоретически сидящему в компьюторном кресле все красиво и просто
поэтому еще раз напишу что порой лучше потратить чуть больше газа чем тратится потом на обслуживание, изменение конструкции и востановления здоровья
quote:
Originally posted by GRust:
Теоретически сидящему в компьюторном кресле все красиво и просто
поэтому еще раз напишу что порой лучше потратить чуть больше газа чем тратится потом на обслуживание, изменение конструкции и востановления здоровья
И я того же мнения.
Нельзя строить эксперименты на своем жилище. 
Если есть Газ, то пусть он будет. Это более менее надежно. Ну. подумаешь, в холода давления не хватает, котел работает не на полную мощность, зато он есть ... Наш газ родимый. Подумаешь, цены на ГАЗ растут как грибы,раз в полгода.
А обычной печкой не брезгуйте. И охапку дров всегда в нашей местности разыскать в трудную минуту можно.
... Не раз приходится зимой выезжать на ЗАМОРОЖЕННЫЕ объекты. И только там, где печка, проблемы удается решить быстро.
По поводу каркасников и эковаты - на форуме в свое время КИРИЛ писал про свой каркасник, но сейчас, почему-то не пишет. Дом у него в Завьялово. Вот человек на практике сделал то о чем Вы мечтаете. Но, по-началу он был не доволен, сейчас не знаю как. Может он читает тему, пусть пропишет.
quote:
газовики 100% будут против!!!
они мой перекроили проект разводки газа в доме только из-за того что труба проходила через туалет, помещение повышенной влажности ... а ты говоришь весте водоснабжение вдоль централизованной трубы
Один фиг ввод в дом будет примерно в одном месте+- пару метров. Однако, до дороги метров 10, а это маловато для теплообменника. Да, на мой взгляд лучше использовать жидкостный коллектор - в самом коллекторе ничего расти не может, а теплообменник можно промыть. Кстати, рекуператор летом, в принципе тоже имеет смысл - входящий воздух будет охлаждаться исходящим, если он имеет т-ру ниже.
quote:
поэтому еще раз напишу что порой лучше потратить чуть больше газа чем тратится потом на обслуживание, изменение конструкции и востановления здоровья
Что конкретно вы понимаете под нестандартными решениями?
quote:
Если есть Газ, то пусть он будет. Это более менее надежно. Ну. подумаешь, в холода давления не хватает, котел работает не на полную мощность, зато он есть ... Наш газ родимый. Подумаешь, цены на ГАЗ растут как грибы,раз в полгода.
Вырастет газ, вырастет и электричество.. Все взаимосвязано. В конце концов, утепление оно для того и нужно, что бы затраты на отопление уменьшить. Кирпичную печку класть не буду - слишком много места занимает, плохо регулируется и тп. Твердотопливный котел с ТА и гибче, компактней, и топить можно реже. Кстати, ТА предлагают к использованию сами производители котлов.
quote:
По поводу каркасников и эковаты - на форуме в свое время КИРИЛ писал про свой каркасник, но сейчас, почему-то не пишет. Дом у него в Завьялово.
Кирилл построил каркасник, отчасти с моей подачи
Кстати, он так же построил два этажа и пока не утеплил второй. Затраты на отопление/гор. воду - минимальны, житье - комфортно.quote:
Originally posted by AS-SA:1. Я сейчас живу в деревне. Она у нас так и называется:
Деревня ст. Михайловское.
- дом с мансардой из оцилиндровки диаметр 24 см, короче 2-ух этажный (8м на 10 м) стоит 530 тыс.руб фундамент,сруб,стропила, обрешотка на кровлю.
- кровля - 120 т.р
т.е дом поод крышу 650 т.р - это дорого ? и отделка не нужна. Если руки есть, то инженерные сооружения смастерите сами.
2. Каким документом Вам запретили использовать на отопление электричество, если не сложно, дайте ссылку, или из ТУ пункт приведите.
- Скажите, а чайник электрический Вы можете эксплуатировать, А стиральную машину?
3 кВт на 120 м.куб площади кто Вам запретит использоать?Насклько я знаю, сняты все ограничения на использование эл. энергии.
3. Твердотопливные котлы - это хорошо, но с точки зрения резервного, аварийного, я считаю, что лучше обычной русской печки больше ничего не существует. ПОЧЕМУ?
- В случае аварии в системе отопления, Вам зимой котел твердотопливный не поможет. А печь- СПАСЕТ.
Вот все-таки я пришел к тому, что нужна в отоплении пара (Газ-печь, Электричество-ПЕЧЬ).Старки, Что Вы понимаете под грамотным использованием твердотопливного котла?
1) Для примера посчитал в калькуляторе:
8*10, 1 этаж, 4 окна и дверь, т.внутр. +20С, т. наружн -20С
* 24мм бревно, пол, потолок утепление 100мм минваты, 4 окна и дверь. Теплопотери 9,6кВт*ч (подозреваю занижает сильно, но пусть будет так).
* то же, но каркас 15см с минватой - 5,8кВт*ч
* 30см каркас+доп утепление потолка и пола 3,4кВт*ч - т.е. в три раза меньше чем в бревенчатом. Если учесть, что в реальном доме еще будут ставни и рекуператор на вентиляции - реальные теплозатраты д.б. в несколько раз меньше "обычного дома". 3кВт хватит только на чайник, да холодильник...
Ради интереса, вырубите газ, протопите печку и посмотрите сколько ваш дом "продержится" при -20 за бортом... уверяю, к утру будет дубак.
2) У меня в ТУ прямо прописано "без использования данной мощности для целей отопления". Специально посмотрел. Да и какое отопление, если "качество" электричества так себе. На одной из фаз бывает ниже 170В падает 8-) Возможно, ситуация поправится, но пока вот так. Электрический котел можно поставить в качестве 3го запасного, благо цена на ТЭНовые не кусается совсем, а электродные вряд ли получится использовать в одной СО с газовым котлом.
3) У меня есть булерьян, его можно использовать в качестве воздушной системы отопления - к тому же компактнее гораздо и никакие "разморозки" не страшны.
Про "правильность". Мое мнение - ТТ котел стоит использовать только с ТА, особенно в хорошо утепленном доме. Плюсы уже описаны.
quote:
те кто его (и другие нестандарные решения) не видел в реальной жизни этого не представляют!
теоретически сидящему в компьюторном кресле все красиво и просто
Сегодня целый час совещались с директором одной из климатических компаний на тему рекуператоров.
В частной застройке действительно все красиво лишь на бумаге. В реалии нет ни одной работающей вентиляционной системы с рекуперацией в частной застройке Ижевска. Была попытка внедрить в частном коттедже. В итоге сделали проект посчитали и прослезились.
Оказалось на порядок дешевле поставить вот это чудо - полностью гтовое к монтажу
http://airs.ru/catalog/ventilation/plants-recuperation/outside-block-cooling/k-025
кто готов поставить?
quote:
кто готов поставить?
По поводу поставить, это в "Строительный рынок", пожалуйста.
А по поводу данной установки, это не чистый рекуператор, а рекуператор с тепловым насосом/кондиционером.. Что, видимо, и увеличивает его цену ;-)
PS. В Ижевске вообще много чего нет.. Но, это не повод не начинать внедрять, пусть и на "колхозном" уровне.
-Вот и я не готов.
Эксперементировать на себе тем более. Я за то что бы каждый на своем месте занимался своим делом ;-).
да ну этих вентиляционщиков! за проект/изготовление/монтаж нескольких метров трубы, зонтика+вентилятора 70 тыр запросили тут намедни
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Сегодня целый час совещались с директором одной из климатических компаний на тему рекуператоров
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Я за то что бы каждый на своем месте занимался своим делом ;-).
Т.е. вам с директором можно, а нам нельзя?
quote:
Т.е. вам с директором можно, а нам нельзя?
И где здесь вентиляционщики?
-Давно удалились из дискуссии потому как диалога то не получается.
Только не надо общих понятий нарезанных из инета, разработайте проект, хотя бы к дому предложенному Ильей, с расчетами подбором оборудования, обвязкой и автоматикой. Рассчитайте трубуемый воздухообмен, решите проблему с обмерзанием и расположением оборудования, может быть тогда вы поймете что при ваших потерях через вентиляцию вам этого не нужно.
Иностранцы так характеризуют русских, русские могут все, но ничего не делают в частности.
весна наступила, и даже лето, где же фото с полей? пассивных домостроений?
quote:
Originally posted by Starky:
Один фиг ввод в дом будет примерно в одном месте+- пару метров. Однако, до дороги метров 10, а это маловато для теплообменника. Да, на мой взгляд лучше использовать жидкостный коллектор - в самом коллекторе ничего расти не может, а теплообменник можно промыть. Кстати, рекуператор летом, в принципе тоже имеет смысл - входящий воздух будет охлаждаться исходящим, если он имеет т-ру ниже.
напрашивается жидкостный... к томуже его можно уложить в несколько контуров и зигзагообразно для увеличения длинны...
но с выводами о конечном результате я бы не стал спешить!
quote:
Originally posted by Starky:
Что конкретно вы понимаете под нестандартными решениями?
Это решения которые не применяются в классическом строительстве.
Не стоит забывать что большенство современных решений наработано годами-веками методами "естественного отбора", побеждает лучшая технология в соотношении качество-цена-долговечность и самое главное проверенно временем!
quote:
Originally posted by Starky:
Ради интереса, вырубите газ, протопите печку и посмотрите сколько ваш дом "продержится" при -20 за бортом... уверяю, к утру будет дубак.
Печка это и есть тепловой акум.
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
весна наступила, и даже лето, где же фото с полей? пассивных домостроений?
Терпению пассивных наблюдателей пришел конец. Дайте им все готовое. А своих секретов не выдаем.
я уже отмечал, кому интересно приезжайте, смотрите, мой опыт и опыт соседей!
2 дома кирпичных и 2 дома каркасников... даже внешне будет заметно что стройка каркасников идет НЕ так лехко и дешего как это выглядит на бумаге
и это стандарные каркасники, а если это энергосберегающий?
quote:
напрашивается жидкостный... к тому же его можно уложить в несколько контуров и зигзагообразно для увеличения длинны...
но с выводами о конечном результате я бы не стал спешить!
Зигзагом положить можно, теплосъём увеличиться, но не увеличиться площадь, с которой снимается тепло - земля будет быстрее промерзать. А так, халявная канава - почти халявный теплообменник, т.к. пластиковая труба стоит ~20р/метр.
quote:
Печка это и есть тепловой акум.
Не катит. Теплосьем с такого "ТА" невозможно регулировать. Теплоемкость маленькая (по моим прикидкам вес печки не привышает 2х тонн), это 1680кДж, а это всего 400 литров воды. Что компактнее и можно упрятать в подвал, а не тратить драгоценную площадь маленького домика..
quote:
весна наступила, и даже лето, где же фото с полей? пассивных домостроений?
Вести скоро будут, обещаю выкладывать фотки ;-)
quote:
даже внешне будет заметно что стройка каркасников идет НЕ так лехко и дешего как это выглядит на бумаге
Вопрос в технологии.. У нас почти не строят "платформу", почему-то. А это самый технологичный в постройке каркасник, если не считать домов заводской готовности.. Наверное, пока просто нет традиций каркасного домостроения и многие вещи делаются просто "наобум", а не по книжке. Кстати, "стойки ларсена" можно делать и а-ля платформа (сначала весь внутренний каркас, потом вторые стойки на всю высоту дома), но мне не нравится, что там не будет файрстопов, да само крепление стоек менее технологично.
quote:
Это решения которые не применяются в классическом строительстве.
Не стоит забывать что большенство современных решений наработано годами-веками методами "естественного отбора", побеждает лучшая технология в соотношении качество-цена-долговечность и самое главное проверенно временем!
На западе победил "стандартный" каркасник.. ;-) С другой стороны, если не применять нестандартные решения, то ведь и развития не будет.. и жили бы тогда мы в землянках, да пещерах, ведь "это проверено годами" ;-)
PS. Да, у меня есть несколько идей по ускорению строительства двойного каркаса и улучшению технологичности некоторых операций... Ноу-хау, так сказать ;-)
PPS. На самом деле, стены возвести и крышу - это наверное 1/3 от всей постройки дома. Так что, зря копья ломаем.
Ну если смотреть в сторону запада то в америке каркасник сразу одержал победу!
Победу он держал до 90х годов прошлого века
А потом как начались капризы в штатах природы: мощные ветра, подтопления, пожары во Флориде... Стороними наблюдателями которых мы являемся!
Лично я работая по линии МЧС по трудовому долгу и собственному желанию. Изучая фото и видео архивы невооруженным глазом ЗАМЕТИЛ что после разгрома стихии НЕ ВЫЖИЛО не одно каркасника, а кирпичные дома УСТОЯЛИ как ни в чем не бывало...
На самом деле американцы(и нетолько)подзадумались о том стоит ли снова испытывать судьбу с каркасниками или проще втюхать эту технологию "незнающим"
Из личного опыта моего дяди использования каркасника(финский домик)у него на огороде, могу сказать что с грызунами и последствиями их жизнедеятельности борьба идет ПОСТОЯННО! как решить эту проблему?
quote:
А потом как начались капризы в штатах природы: мощные ветра, подтопления, пожары во Флориде... Стороними наблюдателями которых мы являемся!
В Америке ураганы обычное явление, по крайней мере в некоторых областях. Вы что, "Волшебника Изумрудного города" не читали?
В Ижевске, последний раз "ураган" был в 1972 году.. Ураганом называется ветер более 30м/с (~100км/ч). Ураган 5й категории, каким была "Картрина", подразумевает скорость ветра свыше 250км/ч.. В связи с отсутствием океана под боком, у нас таких нет и не будет. А сами нормально построенные каркасники получают повреждения стен при 3 категории и выше (скорость ветра 180 км/ч и выше).Пожары - страшно, конечно.. но после сильного пожара почти любой дом придется отстраивать заново, но каркасник будет проще
PS. А вдруг землетрясение?!
quote:
Из личного опыта моего дяди использования каркасника(финский домик)у него на огороде, могу сказать что с грызунами и последствиями их жизнедеятельности борьба идет ПОСТОЯННО! как решить эту проблему?
Когда в кирпичном доме, на пятом этаже из электро-щитка выпрыгнула мышка, я тоже был удивлен Врочем, кошкам она понравилась..
Если серьезно, защиту от мышек и насекомых уже давно придумали и прОдумали за нас.. В книжках все описано... На мой взгляд, в каркаснике утепленным эковатой, они скорее через вентиляцию и незакрытые окна-двери полезут, чем "напрямую" через стену. ЦСП и эковата не сильно вкусные ;-)
PS. А еще лезут через незакрытые дырки в перекрытиях и в подпол через продухи. Перекрытия то у вас бетонные? А крыша? ;-)
для малоэтажного строительства землятресение не проблема!
я к чему привел пример с америкой! не с целью постращать! а для для тех кто любит ссылатся "на запад"... как будь то там народ живет без бед у них проблем тоже хватает
неразу не видел чтоб через бетонные перекрытия "пробивали" себе дорогу грызуны
а через крышу это вообще только из жанра фантастики
quote:
я к чему привел пример с америкой! не с целью постращать! а для для тех кто любит ссылатся "на запад"... как будь то там народ живет без бед у них проблем тоже хватает
Бед у всех хватает. У нас тоже есть
Однако, странно стращать ураганами, когда у нас таких никогда не будет - не разогнаться урагану с нашими холмами просто.. Да и наводнения тоже, больше прерогатива "плоских" низинных и долинных земель. Но тут, конкретно от места постройки дома зависит, большинство домов у нас эта проблема не касается, а там где касается - надо заранее думать и вообще лучше в другом месте строить.
quote:
для малоэтажного строительства землятресение не проблема!
Зря так думаешь.. Кирпичные дома при землетрясении чуть ли не в пыль превращает. Самые ненадежные с этой точки зрения дома.
quote:
неразу не видел чтоб через бетонные перекрытия "пробивали" себе дорогу грызуны а через крышу это вообще только из жанра фантастики
Мышки не плохо ползают по кирпичной кладке, а крыша это не только кровельное покрытие но и фронтоны всякие и тп, где могут быть небольшие щели.
PS. Я спрашивал Кирилла, которого уже упоминали в этой теме - у него как-то мышки пролезли в цоколь через продухи осенью, но вот в стенах на мышей ни разу не жаловался. Так что, большая часть "проблем" с каркасниками надуманная или просто от незнания.
quote:
Originally posted by Starky:
PS. А вдруг землетрясение?!
Кто собирается страховать свой каркасник? Думаю в у "них" это обязательная норма. Кредит и страховка. В случае, как 1972 году, бомжевать придется. Или на страховку новый каркас.
Вчера ветром свалило 2 дерева на дорогу к участку.
quote:
Кто собирается страховать свой каркасник? Думаю в у "них" это обязательная норма. Кредит и страховка. В случае, как 1972 году, бомжевать придется. Или на страховку новый каркас.
Страховка - хороший тон. Но, ты не внимательно читал, что я написал. То, что у нас понимается под ураганами - максимум 30 метров в секунду. И больше 30, вряд ли когда либо будет. (+-2 метра в секунду можно даже не брать в расчет). Каркасная же стена получит повреждения при урагане 2-3 категории. Это ветер в 2-3 раза быстрее (и подозреваю, разрушения растут в квадратичной зависимости). Ураган 3 категории, это когда "Разрушает крыши и стены, разбрасывает легковые автомобили, переворачивает грузовики". При урагане я бы скорее опасался за то, что посторонними предметами может разбить окна (помогут ставни). Хотя, халявно сделанные крыши тоже могут пострадать (плохо прибитый шифер, не заанкеренные стропила). Стенам же ничего не будет.
quote:
Вчера ветром свалило 2 дерева на дорогу к участку.
Ветер до 9м/с нарисован в прогнозе.. По шкале Бофорта это "свежий ветер"
))quote:
Originally posted by Starky:
Мышки не плохо ползают по кирпичной кладке, а крыша это не только кровельное покрытие но и фронтоны всякие и тп, где могут быть небольшие щели.PS. Я спрашивал Кирилла, которого уже упоминали в этой теме - у него как-то мышки пролезли в цоколь через продухи осенью, но вот в стенах на мышей ни разу не жаловался. Так что, большая часть "проблем" с каркасниками надуманная или просто от незнания.
Ерунда это все! Любой каменный дом в десятки раз "устойчивее" любого каркасник...
эковата + дерево стоек это для грызунов и насекомых РАЙ!
quote:
Originally posted by Starky:
PS. Я спрашивал Кирилла, которого уже упоминали в этой теме - у него как-то мышки пролезли в цоколь через продухи осенью, но вот в стенах на мышей ни разу не жаловался. Так что, большая часть "проблем" с каркасниками надуманная или просто от незнания.
Только одного спрашивали? надо как минимум жителей 20 спросить. мне так кажеться по одному человеку заключения не даш
quote:
Только одного спрашивали? надо как минимум жителей 20 спросить. мне так кажеться по одному человеку заключения не даш
Больше никого не знаю.. А вот в каменном доме знаю, что мышки могут быть
Однако, GRust, тоже опросов среди владельцев каркасников не проводил, заявляя, что там будут мыши в доме утепленным эковатой..Блин, какие ураганы, какие землятресения, у нас они бывают раз в сто лет, о какой устойчивости каркасных домов может идти речь, если его случайно можно проткнуть ломом (отверткой, топором, упавшей доской... выбери свой вариант). Конечно это все можно замазать, гипсокартон зашпаклевать, пароизоляцию скочем залепить, цсп подштукатурить, но все равно как-то неуютно жить в таком доме.
quote:
Блин, какие ураганы, какие землятресения, у нас они бывают раз в сто лет, о какой устойчивости каркасных домов может идти речь, если его случайно можно проткнуть ломом (отверткой, топором, упавшей доской... выбери свой вариант)
Мдэ, сколько умников.. А вы пробовали? После постройки преглашаю пнуть со всей силы ногой обутой в обычный ботинок. Лечение оплачиваете сами.
Илья, тебя никто за язык не тянул
, а если я приду с отверткой? ))Приходи. Полагаю, если по толстому Гринборду/ЦСП даже топором ударить - ему тоже ничего особо не случиться. Хотя, ЦСП, конечно более "хрупок" на излом.. Все тот же Кирилл который, наверное, уже икает, до сих пор даже не покрасил свой каркасник. А у него снаружи именно ЦСП. Можно поставить OSB3 - думаю так же крепко будет, но он менее экологически чист, как мне кажется.
PS. Любую стену можно разрушить.. Вопрос - зачем? Упавшими предметами стену, точно не повредит (если это не стена-солнечный коллектор, конечно).
Да, для особых эстетов дом можно обложить стенкой в пол-кирпича, как это на Северо-Американском континенте делают, а изнутри вместо гипсокартона GB1 плиты потолще применить (заодно и теплее будет)..
quote:
Originally posted by Starky:
Можно поставить OSB3 - думаю так же крепко будет, но он менее экологически чист, как мне кажется.
Есть такой опыт, ставят! такими листами с пропиткой общит каркасник соседа...