2Андрес:
Тонко, оценил!
quote:
Originally posted by Starky:
Если б все так просто. Во первых, мощность дана усредненная. Бывает за сутки и ничего и максимум для данного времени года. Ну и солнце в январе светит 7.5 часов в сутки всего.
Понимаю так:
Среднемесячное радиационное излучение на поверхности, наклоненной в сторону экватора в январе в Ижевске, измеряется непрерывно втечении этого месяца вне зависимости как и сколько светит солнце (просто тупо измеряем все, даже когда солнца нет). Полученный результат делим на 31 день и получаем 1,38(кВт/м2/день).
Среднее значение нужно для оценочного расчета, что я пытался сделать. Реально будут скачки от мин до макс. Для этого используем накопительную систему.
Еще одна безумная идея.
Если Ваш сосед экономит на утеплителе и на жалеет дров. СК необходимо расположить вблизи его дома, что увеличит диффузионную составляющую длинноволнового излучения для нашего коллектора.
quote:
Originally posted by czspawn:
Наверно, все-таки "на вертикальной стене".
Делить средний поток за сутки на 24 некорректно - надо делить на среднюю продолжительность солнечного сияния. По Москве имеем всего 33 часа за весь январь. По Ижевску таких данных нет, но, учитывая одинаковую плотность потока солнечного излучения, логично предположить, что соблюдается пропорция (Радиация, Ижевск) / (Радиация, Москва) = (Часы солн. сияния, Иж.) / (Часы солн. сияния, Мск.). Из пропорции находим, что в январе нас солнце радует 66 часов. Т.е. по 2.14 ч. в день в среднем. Т.о., мощность потока январского солнца составляет не более 1.38 / 2.14 = 644 Вт/м.кв. На самом деле, конечно, меньше в несколько раз, т.к. помимо яркого прямого света еще есть более слабый рассеянный. Но толку нам от него ноль, поэтому будем оптимистами и примем, что на яркое солнце приходится 1/2 общей радиации. Т.о. реально доступная для сбора СК энергия составляет не более 322 Вт/м.кв. по 2.14 часа в день.Теперь самое интересное. При Т выше -20 у нас в январе солнца не бывает. В основном, мы его видим при Т = -25 в среднем. Итак, прикинем теплопотери:
Сопротивление теплопередачи одинарного стекла = 0.17. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 322*0.85=274 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 274 = dT*(1/0.17), dT = 47 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +22 град. Увы, использовать для отопления воду с такой температурой не удастся.
А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. [b]К тому же даже такой слабый нагрев будет происходить лишь в среднем 2 с небольшим часа в день! Т.е. на самом деле и +22 не получим, а получим, в зависимости от скорости циркуляции воды в СК, нечто между +8 и +20 (в среднем +14).
Еще раз: с учётом теплопотерь В НАШУ, суровую зиму, СК зимой бесполезен. В Европах зима другая - в Берлине в январе +1! И только поэтому там СК реально может подогреть воду до +40, чего уже хватит (частично!) для отопления при помощи водных теплых полов. У нас такое НЕ ПОЛУЧИТСЯ в силу суровости зимы! Хватит уже пытаться механически копировать европейский опыт - нам свои особенности надо учитывать.[/B]
Горизонтальная стена должна быть отмечена медалью за изобретательность. Ошибся.
Мои предположения подтвердились - мы с Вами греемся от разного солнца. Вам тепло только в солнечную погоду, а мне всегда. Потому, что мое солнце греет меня в любой пасмурный день, но немного меньше, чем в ясный. Я собираю в свой СК все длинноволновое тепловое излучение в т.ч., ослабленное после прохождения облаков прямое излучение и рассеянное. В таблице,которой я пользуюсь - это две отдельные строки. Потому настаиваю на 1,38кВт/м2 в день в среднем за январь месяц.
По расчету теплопотерь.
Сторона, обращенная к солнцу, покрыта специальным светопоглащющим слоем и имеет практически 95%-е поглощение тепла. Обратного тепловое излучение 5-10% за счет свойств селективного покрытия (степень черноты). Обратная (теневая сторона) имеет утепление из 5 см (можем сделать больше) минеральной ваты. Подсчитаем потери тепла, происходящие на теневой стороне. Коэффициент теплопередачи минеральной ваты равен 0,035 Вт/м*град. С учетом толщины и перепада температуры, например, в 50 градусов, получим потери равные 0,035/0,05 * 50 = 35 Вт/м2. Примерно столько же будут излучать и торцы солнечного коллектора, трубы и пр. Из-за специального селективного покрытия и правильно подобранного расстояния между стеклом и абсорбером излучение тепла и конвекция воздуха будут минимальны. Итого примем теплопотери солнечного коллектора равными 138 Вт/м2.
Итого КПД=90%. Для большего запаса я взял в расчет 80% (будем считать перепад температур в 100 град).
Вам слово.
quote:
Originally posted by czspawn:
Делить средний поток за сутки на 24 некорректно - надо делить на среднюю продолжительность солнечного сияния
Среднее за сияние?
quote:
Originally posted by czspawn:
Из пропорции находим, что в январе нас солнце радует 66 часов
Сомнительное доказательство для климата.
quote:
Originally posted by czspawn:
Но толку нам от него ноль, поэтому будем оптимистами и примем, что на яркое солнце приходится 1/2 общей радиации
Т.е. 1/2 от 1,38кВт/м2
quote:
Originally posted by czspawn:
При Т выше -20 у нас в январе солнца не бывает. В основном, мы его видим при Т = -25 в среднем
У нас разное солнце. Мое есть всегда.
1,38кВт/м2 в день в среднем по непрерывным измерениям за месяц вне зависимости от изменений температуры (скорости ветра, облачности и "солнечного сияния").
quote:
Originally posted by czspawn:
Хватит уже пытаться механически копировать европейский опыт - нам свои особенности надо учитывать.
Начал цифрами, а закончил как на митинге.
quote:
Originally posted by czspawn:
оценил!
Про что именно?
А вот мне, кстати, интересно.. а как они эти киловатты намеряли? Т.е. я так понимаю это то, что смогли снять с коллектора с учетом т-ры окружающей среды? Правда возникает вопрос, что за коллектор был и какой у него КПД.
Вопрос в институт солнечной техники SPF Solartechnik в Швейцарии
quote:
Originally posted by ssv69:
Вопрос в институт солнечной техники SPF Solartechnik в Швейцарии
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/002995/2995681.jpg][/URL]
Кстати, нашел ГОСТ Р 51595-2000 на СК. Написали спецы Ковровского механического завода со своего коллектора.
Цитата:
Удельные показатели рассчитывают на 1 м2 габаритной площади коллектора.
5.2.1 Теплопроизводительность коллектора (л/сут) должна указываться изготовителем
при интенсивности прямого солнечного излучения 1000 Вт/м2, окружающей температуре 20
.С и температуре горячей воды не ниже 55 .С.
Если поискать, то наверное были и другие за прошедшие 10 лет.
Originally posted by ssv69:[/QUOTE]
На графике еле разобрать что о чём! Есть картинка почётче? Поясню![QUOTE]
Другой нет. Так получилось дернуть с ихево сайта.
Если в обозревателе поставить масштаб 150%, все швейцарские буквы в документе видны.
ясн
quote:
Originally posted by ssv69:
Начал цифрами, а закончил как на митинге.
Закончил как на ликбезе
Не нравятся мои цифры - приводите свои, вместе с расчётами. Будем разбираться и проверять. Потом сравнивать.
А я написал, предлагаю прочесть и сравнить. Посмотрите выше.
Смотрел. Увидел отдельные константы. Расчётов не увидел.
Итак, конкретно: какова максимальная Т теплоносителя, которая может быть достигнута в СК (предложенной автором темы конструкции) в УР в январе при облачности 0 б. на вертикальной поверхности и при Т воздуха -25 град. C?
И с приведением расчётов, пожалуйста, как я делал, чтобы можно было ответ проверить.
Моя задача была скромнее:
Оценить колличество тепла , полученного от прибора с известым КПД.
Итак, конкретно: дайте мне значение значение величины радиационного излучения (кВт/м2 в час) в УР в январе при облачности 0 б. на вертикальной поверхности и при Т воздуха -25 град. C и я постараюсь ответить на Ваш вопрос.
Что уж сразу не при -35 считаете ;-)
Имхо на половину отопительный сезон уменьшить - уже победа будет.
Специально берем худший вариант - ведь у нас все должно работать как автомат Калашникова (бросил в лужу, заморозил и дуло загнул, а он стреляет).
quote:
Originally posted by czspawn:
И с приведением расчётов, пожалуйста, как я делал, чтобы можно было ответ проверить.
Рассчитывать теплопотери исходя из теплопроводности стекла не буду.
Расчет потерь со стороны абсорбера проведу исходя из его обратного теплового излучения.
С обратной стороны СК дом - какие там теплопотери?
А площадь боковых поверхностей достаточно мала относительно площади. Что еще.. поскольку объем СК замкнут - подозреваю что воздух там будет нагреваться даже в холода (тепличный эффект), единственное, стоит разделить СК на горизонтальные полости, что бы уменьшить конвективные потери.quote:
Originally posted by Starky:
С обратной стороны СК дом - какие там теплопотери?
Теплопотери есть.
- Обратное излучение и отражение. Поэтому плоский заводской коллектор имеет селективный поглощающий слой. Т.е. поглощение 95%, а степень черноты 5%(обратное излучене). Народ, в который раз пишу одно и тоже.
- Обычный теплоперенос по воздушной прослойке. Сюда прибавляйте теплопроводность стекла и как в расчете стены коэффициенты передачи от коллектора в воздух и от воздуха в стекло и еще раз от стекла в воздух.
- Конвекцию глушат, как в стеклопакете - малым зазором.
Это для поглощающей стороны.
- Для обратной - потери через стекловату, как обычно (Если СК стоит отдельно или с зазором).
Заводские спецы это все посчитали и дают вам результат - КПД 80%.
Конечно, все сказанное относится к промышленному изготовлению, а не к парничку на стене.
ssv69, селективный слой не является тепловым диодом. Да, он поглощает 95% излучения, но это не значит, что он не может их потерять через конвекцию или переизлучая в ИК диапазоне.
Далее, допустим нагрелся наш коллектор до 70 градусов (условно). Отдавать тепло в сторону теплоносителя и наружу он будет пропорционально. Пропорции будут соответственно дельте температур коллектора и теплоносителя (воздуха между домом и СК)/воздуха в полости СК. Воздух в полости, сам по себе неплохой утеплитель, кстати. Если температура в полости будет больше температуры теплоносителя - основная часть тепла уйдет именно в теплоноситель.
Потери в сторону дома можно не считать. Во первых дома тепло, во вторых если туда тепло и пойдет - то оно пойдет по назначению, для обогрева дома
ЗЫ. Я именно о "парничке на стене" вариант которого я предложил.. Стоимость с покупным будет минимум на порядок меньше.
Вот мы греемся разным солнцем.
Самодельный коллектор вещь уникальная и требующая проверки.
Я изначально задался вопросом:
А скока можно взять тепла в январе?
Для решения этой задачи был выбран заводской коллектор с известными и сертифицированными параметрами. Про него все и считаю. А самодельный, если сможет дотянуть до его показателей - хорошо.
Селективный слой -именно "тепловой диод", поглощает и не излучает (еще раз напишу, не поленюсь - 95% на 5% в длинноволновом ИК диапазоне). Поэтому, утверждаю, что температура телоносителя, поглотишего ИК лучи и температура воздушной прослойки разная. Теплоноситель нагревается излучением, а окружающая среда теплопереносом от него. Так же как радиатор отопления, получающий энергию от котла теплее, чем воздух вокруг него , потому, что воздух получает от радиатора, а не от котла напрямую.
Итак.
Считаю, что вопрос, скока тепла мы получим с хорошим коллектором, решен.
Приступаем к самодельному изготовлению хорошего коллектора, если нас устраивает посчитанный результат.
Кстати, про КПД. Про кпд коллекторов написанов Википедии
Воздух в прослойке будет нагреваться не только от ИК излучения, но и контактно. А ИК излучение вряд ли воздух сильно нагреет, скорее оно будет излучаться в окружающую среду.
PS. Скопирую из вики, это как раз то о чем говорим:
КПД солнечных коллекторов в первом приближении может быть рассчитан по следующей формуле:
η = η0 - k1 * ΔT / E
где η - расчётное значение КПД, η0 - номинальный (оптический) КПД установки при нормальных условиях, k1 - коэффициент, зависящий от типа и теплоизоляции коллектора, ΔT - разность температур теплоносителя и окружающего воздуха(гр. С), E - инсоляция (Вт/кв.м.).
Данные для некоторых типов коллекторов приведены ниже.
КПД/k1
Плоский солнечный коллектор 72-75 3-5
Вакуумный солнечный коллектор с тепловыми трубками 60-65 0,7-1,1
Пластиковый солнечный коллектор 50-60 до 80
Похожий расчет в сертификате. Кто грамотно расшифрует?
Чем больше разница температур - тем меньше КПД. КПД есть функция от мощности теплового потока и дэльты температур, при заданных коэффициентах отображающих характеристики коллектора.
Это логично. Я предлагаю все преводить в Ватты для УР. За что бороться, что можем получить?
quote:
Originally posted by ssv69:
Приступаем к самодельному изготовлению хорошего коллектора, если нас устраивает посчитанный результат.
Ура!
Жаль, результатов его зимних испытаний придётся теперь ждать долго. Но вообще все эти расчеты - это так, не более чем общий ориентир. Эксперимент - основа всего. Прошу держать в курсе (можно бы и отдельную ветку на форуме открыть, кстати).
quote:
Originally posted by GRust:ну дак а что тогда молчишь? подтверди расчеты!!!
этим вопросом занималась академия температур в Ебурге. Ибо там резкоконтинентальный климат дает большой эффет от акуумуляции тепла.
Читал отчет, давно было, сами исчите кому надо. Тут на форуме кстати сылку выкладывал года 3 нзад.
Про дармовое отопление:
Ну давайте не газом, коли там вопросов много, а спиртом отапливать? метиловым! стоимость с завода 5 руб/литр.
Можно канешна бесплатно, маслом отработанным, но оно воняет типа.
на спирту: 5 руб/литр*1000 литров = 5000 руб/сезон.
единственный косяк алкаши найдут и выжрут.
Дешевый газ закончился?
Вот нашел исследвание типа:http://www.solarhome.ru/ru/biblio/solar/solar_effective.htm
Аннотация
На основе математического моделирования простейшей солнечной водонагревательной установки с использованием современных программных средств и данных типичного метеогода показано, что в реальных климатических условиях средней полосы России целесообразно использование сезонных солнечных водонагревателей, работающих в период с марта по сентябрь. Для установки с отношением площади солнечного коллектора к объему бака-аккумулятора 2 м2/100 л вероятность ежедневного нагрева воды в этот период до температуры не менее чем 370С составляет 50-90%, до температуры не менее чем 450С - 30-70%, до температуры не менее чем 550С - 20-60%. Максимальные значения вероятности относятся к летним месяцам.
Это касается теплички.
Там есть еще самопальная констукция.
quote:
Originally posted by czspawn:
Ура!
Жаль, результатов его зимних испытаний придётся теперь ждать долго. Но вообще все эти расчеты - это так, не более чем общий ориентир. Эксперимент - основа всего. Прошу держать в курсе (можно бы и отдельную ветку на форуме открыть, кстати).
Чтобы изучение данного вопроса принесло пользу, собираюсь сделать летний душ. Предполагаемая схема: Стальной радиатор в качестве СК, утепленный бак (бочка). Гравитационная система.
quote:
Originally posted by ssv69:
Дешевый газ закончился?
альтернатива солнечному коллектору не помешает.
На выставке сроительной (она через пару месяцев будет) в прошлых года окроло ледового на улице стояли коллекторы местные, при них мужичек, фанат типа солнца. У него были конуретные таблицы с результами замеров температуры для летнего душа.
Бог в помощь!
Альбомы технических решений эковаты
http://www.ecowool.ru/newsc/100-isotech-cad-atr.html
Лично у меня к эковате недоверие.
- Впитывает и удерживает воду (плохо сохнет).
- Как сорбент может впитать всякую гадость (Не будет ли вонять?).
- Черт знает из какой макулатуры сделана.
- Почему эта труха не дает усадки?.
Выдержки из коммерческо предложения по оснащению магазина световодами солатюб
Предлагаемая Общая стоимость на освещение световодами 887 тыс рублей (Итого 15 систем освещения)
ХПГ, ТПГ (Холодный и теплый период года)
Расходы на искусственное освещение:
Помещения которые необходимо осветить находятся в центральной части здания и не имеют естественного освещения, что ведет к большим затратам на искусственное освещение.
Стоимость электроэнергии составляет в расчетах 4 рубля 30 копеек (На 2011 год.)
Технические характеристики систем Солатюб:
В летнюю солнечную погоду световоды Солатюб освещают до 1300 люкс (это 4 растровых све-тильника с люминесцентными лампами), в летнюю пасмурную погоду до 900 люкс (это 3 растровых светильника).
В зимнюю солнечную погоду до 600 люкс (2 растровых светильника), в зимнюю пасмурную погоду до 300 люкс (1 растровый светильник)
Купол световода выполнен по типу линзы Френеля и имеет площадь эффективного захвата света 4972 см2.
Длина световода Ф530 мм может достигать 12 м, при этом светопотери исключаются.
На момент составления коммерческого предложения торговый зал магазина освещается 70 растровыми люминесцентными светильниками с энергопотреблением 84 Вт/час каждый. Общей потребляемой мощностью 5880 Вт/ч (5,88 кВт/час)
Поступление солнечного света в час на поверхность земли составляет от 12000 до 20 000 люкс/м2 (в зависимости от времени года).
Энергозатраты в сутки для 70 светильников (при двенадцати часовом режиме работы) составят 5,88*12=70,56 кВт/сутки, в год 25 401, 6 кВт/год (рабочий год)
Итого затраты в рублях за один год составят 109 227 рублей (ЗА 70 СВЕТИЛЬНИКОВ)
Итого затраты за пять лет 887 208, 53 рублей (с учетом инфляции и обслуживанием электроламп)
Итого затраты за 10 лет 2 253 437, 25 рублей (с учетом инфляции и обслуживанием электроламп)
Реально окупаемость световодов произойдет через 5 лет (при росте цен на энергоносители 11-12 % в год). В расчете не учитывалась зарплата электротехнического персонала, замена и утилизация ламп.
Была ведь отдельная тема.
Здесь бы посчитать вариант проще:
освещение лестницы в центре дома, или вместо окна на лестничной площадке.
Окно - теплопотери. Ваш прибор нет?
ГеоТерма, без рекламы плз.
Я уже писал, что для обычных домов достаточно грамотной планировки и ориентации по сторонам света, что бы обойтись без подобных систем.. да и куда в обычном доме ты засунешь трубу в пол метра диаметром?!
Есть аналоги, кстати - http://www.membrana.ru/particle/1979
quote:
На момент составления коммерческого предложения торговый зал магазина освещается 70 растровыми люминесцентными светильниками с энергопотреблением 84 Вт/час каждый. Общей потребляемой мощностью 5880 Вт/ч (5,88 кВт/час)
Не выдержал. Давайте выражать мощность в Ваттах, а энергию в Джоулях или Вт-ч (Вт*ч)! Читать же невыносимо! Хотя все изучается в обычной средней школе. 84 Вт - это и в Африке 84 Вт, или, если вам так угодно, (84 Вт*ч)/ч! Что за единица Вт/час? (Дж/с)/час, что ли?
Это касается не только Геотермы. Выше, при обсуждении СК, некоторые тоже оперировали такими непонятными величинами 
quote:
Originally posted by ssv69:
Бог в помощь!
Альбомы технических решений эковаты
http://www.ecowool.ru/newsc/100-isotech-cad-atr.htmlЛично у меня к эковате недоверие.
- Впитывает и удерживает воду (плохо сохнет).
- Как сорбент может впитать всякую гадость (Не будет ли вонять?).
- Черт знает из какой макулатуры сделана.
- Почему эта труха не дает усадки?.
1. Любой утеплитель практически себя так поведет, создай ему условия. Никакой утеплитель при увлажнении до 20% не сохраняет своих ствойств, кроме эковаты.
2. Бревенчатые дома - практически аналог каркасника утепленным эковатой в этом смысле.
3. На это жесткие требования есть, не из всякой макулатуры получается хорошая вата.
4. Потому что дерево
Про эковату отдельная тема есть? Подскажите.
Прочитал , что в ЭВ добавляют ПВХ, чтобы не было усадки. Развейте слухи, дайте подробный рецепт.
Там же нашелся сертификат эковатыhttp://www.sk-ladoga.ru/pic.php?nm=Гигиеническая характеристика продукции&wid=504&hgt=712&img=/license/pic/3_b.jpg
Обратил внимание на фразу: "Строительные конструкции, в которых использован материал "Экотата", должны обеспечивать предотвращение поступления в воздушную среду помещний".
Видимо от соблазна ее покушать.
quote:
Originally posted by ssv69:
Прочитал , что в ЭВ добавляют ПВХ, чтобы не было усадки. Развейте слухи, дайте подробный рецепт.
где прочитали? очень любопытно.
а так, мы же ее не делаем, да и состав известен, 81% бумага, 19% бораты. ПВХ - ни разу не слыхал.
Слух про ПВХ развеян. Понять не могу, что держит ее геометрию.
В выхи затопил печку на масле отработанном.
Проработала 3 часа на 2,5 литрах отработки из автосервиса.
Мощность на глазок примерно 10 ... 30 кВт.
Пожарили мяска на ней - отлично пожарилось!
А запах? На любителя, конечно. Сосед не жаловался?
Запаха может и не быть.. Но, если отходы горения попадут на мясо или в легкие.. ничего хорошего.
Погода за январь месяц
http://diary.gismeteo.ru/4508/2011/01
10 солнечных дней
А что, очень неплохо.. Кстати, в условиях плохой освещенности можно применять линейные линзы Френеля для концентрации солнечного света. Были б на рынке недорогие, конечно (изготовление там крайне простое).
quote:
Originally posted by ssv69:
Слух про ПВХ развеян. Понять не могу, что держит ее геометрию.
дык конструкция держит, что же еще (когда под давлением в конструкцию нагнетаешь, вата "в распор" встает)? если влажным способом нанесена - то она сама себя держит (и за стенки держится )
Ужас как прекрасно. Появилась аналогия с валенком, только шерсть другая.
Прочитал http://ecovata.net/files/otchet.doc
Хвалят. Поищу еще злопыхателей, для полноты картины.
Так бы и армировал ее стеклосеткой.
quote:
Originally posted by ssv69:
А запах? На любителя, конечно. Сосед не жаловался?
все в трубу вылетает.
Нашел статью
http://www.scriru.com/6/4/23168841596.php
Эковата. Разработчиком этого материала, технологии его получения и техники для нанесения является финская фирма Макрон. Самая большая проблема эковаты √ это не устойчивость формы. Когда утепляется горизонтальная поверхность, происходит усадка эковаты, и ее теплоизолирующие свойства ухудшаются. Она засасывает влагу, т.е. является гидроскопичным материалом. И при высыхании она не восстанавливает своих свойств. Дело в том, что частицы Эковаты - это размельченная бумажная макулатура - напоминает при увеличении червячков. Эти червячки не являются устойчивыми, т.е. стремятся к уплотнению (созданию каркаса), т.е. пытаются набрать плотность бумажной макулатуры.
Чтобы бороться с этим явлением, финская фирма начала применять водную дисперсию поливинилацетата (клей ПВА), но в этом случае необходимо много полимера, что приводит к удорожанию материала. Кроме того, и ПВА-дисперсия сама по себе также гигроскопична. Она впитывает воду и долго высыхает.
Разработаны два технических решения, позволяющих придать утеплителям на основе Эковаты формоустойчивость и устойчивость к усадке. Первое - это комбинация Эковаты с жесткими частицами, обладающими каркасностью. Второе - использование в качестве связующего полимер-минеральные композиции, которые при отверждении придают материалу жесткость и снижают горючесть. Такие композиции могут быть использованы как для получения плитных материалов, так и засыпного утеплителя, который в полостях, например, стен, после отверждения полимер-минерального связующего образует безусадочный слой еплоизоляции. Эти разработки предлагались производителям Эковаты, но поддержки не получили.
quote:
Слух про ПВХ развеян. Понять не могу, что держит ее геометрию.
продукция ПВХ состоит на 50% из наполнителя - целюлозные волокна! вообще целюлозные волокна считаются одним из самых прочных материалов в мире.
quote:
Originally posted by занятой:дык конструкция держит, что же еще (когда под давлением в конструкцию нагнетаешь, вата "в распор" встает)? если влажным способом нанесена - то она сама себя держит (и за стенки держится
Предполагаю, что какая то добавка для прочности есть. Секрет фирмы. При получении сертификата соответствия ее просто не проверяют.
Я уже несколько раз пишу сообщение и удаляю текст потому что очень стыдно (тут столько всего умного, а я не понимаю, потому что с физикой не дружу).
Итак, я присматриваюсь к каркасному дому. Я , конечно, уже прчитала насайтах производителей, о плюсах и энергосбережении и отоплении. Но вопрос тепла в данном доме меня очень волнует. Кто-то из вас уже живет в таком доме?
Сделала запрос на сайте одной фирмы, хочу съездить посмотреть дом в живую (на картинку красиво, что в жизни будет).
Я так полагаю, что фирма поставляет дом (материалы и потом ты как конструктор собираешь, мне сказали, что за три дня собирают), но для этого надо еще фундамент же сделать?
Наверное, всё это очень глупо то что я спрашиваю, какие сайты на русском языке и доступные для простого человека (в плане текста) можно почитать?
quote:
Originally posted by ssv69:
Все каркасники на одной странице http://professionali.ru/Topic/12503435
quote:
Originally posted by albaniaya:
Итак, я присматриваюсь к каркасному дому. Я , конечно, уже прчитала насайтах производителей, о плюсах и энергосбережении и отоплении. Но вопрос тепла в данном доме меня очень волнует. Кто-то из вас уже живет в таком доме?
Я так полагаю, что фирма поставляет дом (материалы и потом ты как конструктор собираешь, мне сказали, что за три дня собирают), но для этого надо еще фундамент же сделать?
Друг у меня живет в таком доме - тепло и экономично.. Бывал у него несколько раз - отличный дом. С форума еще builder обитает в каркаснике, он же их и строит.
Если "дом как конструктор за 3 дня", это скорее всего SIP-панели или каркасно-панельный дом. Лучше уточнять у производителя, что за панели и что у них внутри. Меня, например, не устраивают панели с пенопластовыми утеплителями - но это дело вкуса.
Фундамент нужно под любой дом, но для каркасника на фундаменте можно и сэкономить. Ставить можно на любой тип фундамента - сваи, в т.ч. винтовые, столбики, мелкозаглубленная лента, плитный.
http://forumhouse.ru/ - форум по строительству, там есть подфорум по каркасникам.
спасибо большое
quote:
Originally posted by Starky:
Ставить можно на любой тип фундамента - сваи, в т.ч. винтовые, столбики, мелкозаглубленная лента, плитный.
Всем кто так-же думает - зайдите в домик фирмы Мастер на Пушкинской - желтый такой, напротив проходной Нити-прогресс.
Стоит он на плите и входная группа треснула в 2 местах. То же бывает с мелкозаглубленными фундаментами.
Единственный надежный фундамент для каркасника - винтовые сваи www.rosterra.ru
iam, ох щас кто-то за рекламу получит... 8-)
Если по делу - если треснуло, значит что-то не так сделали, сэкономили на армировании, смесь бетонная была так себе, плохо провибрировали и тп.
quote:
Originally posted by ssv69:Предполагаю, что какая то добавка для прочности есть. Секрет фирмы. При получении сертификата соответствия ее просто не проверяют.
вы же сами ссылку на форумхауз даете, а такие предположения делаете
там уже вроде более 200 страниц все это обсуждается, может и это было обговорено. Редко там появляюсь, больше ПавелСПб отдувается там
может не будем шибко эковату в этой теме обсуждать? оффтоп почти, тем более что Старки сразу заявил, что эковата у него будет утеплителем, да и шибко по усадке не грузится, так как видимо более уверенно себя чуствует, чем вы
будет время, может сделаем тот же тест, что на ролике одном был, ящик сделали, набили минватой, грохнули его оппол раза три - усадка налицо, ватой задули, тоже так же потрясли - нет усадки. Может конечно и видеомонтаж, но зная материал - я доверяю этому ролику. или еще тест меня так и подмывает сделать, задуть стандартный обьем, как в каркаснике, да промочить его конкретно, типа авария, залило все нахрен и посмотреть, как вата себя поведет, задутая всухую и влажным способом, может в этом сезоне сделаем. Сделаем - предьявим результаты
Я для контроля усадки пару люков сделаю в доступных местах... Тут больше от установщика зависит и его техники, чем от материала.
quote:
Originally posted by Starky:
Тут больше от установщика зависит и его техники, чем от материала.
вот именно! причем материал/технология очень пластичны в этом смысле, гораздо меньше возможностей для ошибки, чем при применении плитного материала (учитывая, сколько народу его укладывает на обьекте, да и какой квалификации этот народ, не будем трогать вариант, когда люди сами себе дом строят, хотя и тут косячников до фига )
Я бы вообще влажно-клеевой способ выбрал для стен, если бы качество смог установщик гарантировать и цена не сильно отличалась.. вот уж там точно не будет усадки.. Правда, если стена 30см - тут вопросы по возможности такой установки.
30 см за раз все равно не получится, 150 мм то не каждый мастер может зараз напылить. Если бы конструкция стены была с промежуточной стенкой... а по цене - есть там возможность цену снизить, будем работать над этим, так как скорость влажной задувки в разы выше, чем в полости заполнять
Теоретически можно промежуточную стенку сделать в 30см стене, но деление будет 10/20.. да и усложнение конструкции неоправданное (и так сложно
Кстати, есть идея собирать внутренний каркас "платформой", а внешний уже пришпиливать "балуном" - цельными брусками на всю высоту дома. Возможно так будет быстрее.
а может сделать стены на 200 мм, а потом если надо станет, то 10 см снаружи приколбасить?
quote:
а может сделать стены на 200 мм, а потом если надо станет, то 10 см снаружи приколбасить?
Перерасход дерева на треть и плитного материала для обшивки вдвое.. + куча доп вопросов (что с окнами делать и тп)
quote:
Originally posted by SerVil:
Занятой, ты еще не устал свою вату пиарить? Может ты сначала объяснишь почему у вас она такого плохого качества. Давно, правда, это было, полтора года назад, помнишь наверно, покупал я у вас несколько мешков, даже спрашивал вашего директора, ничего внятного он сказать не смог, утверждал что это нормально. В итоге заказал в другой фирме. Ваша эковата выглядела как рванная газета, кусочки бумаги достигали 5-8 мм, там даже можно было слова прочитать. Хотя почему-то вата у другой фирмы горит лучше, но она заметно более эластична и лучше держит форму, про теплопроводность я уж не говорю.
Starky, когда будешь задувать обрати на это внимание. Вата, она разная бываетR(Занятой)Офтоп конечно, но страна должна знать своих героев
а это у меня не работа (в том смысле, что я не пришел в фирму, мне сказали, вот возьми это и продавай ), чтобы уставать, этот материал я сам выбрал из многих, он мне нравится и поэтому я его, как вы выразились на собачьей мове, "пиарю".
во вторых, если это было давно, почему ты утверждаешь, что у меня вата плохого качества? что, вообще, всегда и впредь? я ее не произвожу, к твоему сведению и то что было полтора года назад, к нынешнему дню никаким боком не относится. Относилось бы, если бы мы сделали брак, утепляя этой ватой.
в третьих, ты научное исследование провел, что та "моя" вата хуже держит форму? Какой методикой пользовался? сколько опытов провел? а теплопроводность каким прибором проверял? надеюсь, он сертифицирован?
в четвертых, вата действительно разная бывает, её даже на Г1 один производитель сертифицировал, есть Г3, "пушистости" разная она, соответственно и расход разный. Но тепло все эти "ваты" держат одинаково, принципиальных отличий нет.
а мне как то субьективно пеностекло нравится! из всех утеплителей.
Только оно уж оооочень дорогое.
Кто в УР работает/продает пеностекло? Писал в "спрос" - глухо.
Вопрос Автору темы.
Как Вы представляете себе ветряк, работающий исключительно на отопление?
quote:
Originally posted by AS-SA:
Вопрос Автору темы.Как Вы представляете себе ветряк, работающий исключительно на отопление?
Ветряк с генератором, к генератору через реле(коммутатор) подключены балласт (на случай, если тепла не надо) и несколько ТЭНов разной или одинаковой мощности (что-бы можно было варьировать нагрузку в зависимости от силы ветра. Все. Аккумуляторов и инверторов в такой системе не требуется.
А если нет ветра, Вы ЗАМЕРЗЛИ, или как? Или систему разморозили?
quote:
Originally posted by Starky:
Только оно уж оооочень дорогое.
на 1 этаж дома 10 на 10, по периметру стоимость утеплителя 30 тыров. при стоимости дома под миллион, считаю это херня.
Странно, пеностекло вроде бы около 10 тыщ за куб. Это что, 3 куба на весь дом ушло? При высоте этажа 3м, это всего 2.5 см толщины?! Не серьезно..
quote:
Originally posted by AS-SA:
А если нет ветра, Вы ЗАМЕРЗЛИ, или как? Или систему разморозили?
Для этого должен быть 1) теплоаккумулятор 2) запасная система отопления.
Ну, это очень дорого.
недорого! скорей наоборот!
я планирую использовать ветрогенератор так:
в системе отопления на обратке будет стоять ТЭН, есть ветер следовательно ветряк будет подогревать ТЭН, чем больше он подогревает обратку тем меньше газовому котлу требуется затратить энергии а значит и газа...
если нет ветра, то ТЭН не греет а значит система отопления превращается в обычную с газовым котлом...
и третий вариант: жаркое лето и нет необходимости в системе отопления тогда простым переключением автомата ток от ветрогенератора переводим на ТЭН подогревающий горячую воду для душа
в такой системе нет сложных электрических схем и главное максимально высокий КПД около 100%!
эхххх... мне бы генератор! остальное все есть...
Автомобильный не подойдет?
если только от старых автомобилей и тракторов
наиболее подходящие тихоходные генераторы мощностью 200-1500 вт, они начинают эффективно вырабатывать ток начиная от 200 об\мин, подробнее можно почитать в книге "Домашний электрик"(2книга), там есть сводная таблица разных генераторов, различные конструкции простейших ветроэлектростанций и многое другое
еще более эффективный генератор описан здесь http://wetroenergetika.ru/36_17-3-3.html доступный для самостоятельной сборки
интенсивно начал изучать данный вопрос и выяснил ряд "законов" о которых раньше не догадывались
1. если раньше считалось что строим ветряк ставим и получаем энергию... то теперь понятие изменилось до наоборот: находим место со стабильным ветром и только потом под его характеристики строим ветряк!
2. если раньше была тенденция строить крупные шумные ветряки, то теперь жизнь посказыват что перспективные ветряки - это небольшие маломощные ветрогенераторы, имеющие практически нулевую инерционность. именно они способны взять от ветра практически всю энергию, которую он несет.
quote:
Originally posted by Starky:
Странно, пеностекло вроде бы около 10 тыщ за куб. Это что, 3 куба на весь дом ушло? При высоте этажа 3м, это всего 2.5 см толщины?! Не серьезно..
Пермское от 3 до 7 тыров. 10 это белорусское.
Считал по 6 тыров 5 сантиметров.
Да х с ним! пусть ошибсо раза в полтора, один фиг разница в смете всего дома не существенна, зато спокоен.
Это как про фундамент на винтовых сваях.
Разницы не существенна, зато качество убедительно.
Смотрел у них на сайте, у них там только засыпное почему-то. В любом случае, 5 см, это не серьезно.. надо делать 15 или 20, что бы только по СНИП-у пройти.. А если "косить" под пассивный, так и вообще 30-40.. а это уже ~250 тысяч на один этаж..
окстись! куда 40 см пеностекла то? по теплопроводности пенсотекло на переднем фронте, вровень с пенопластом. см. на том-же сайте.
Чу! http://www.penosytal.ru/properties.html
0,045 в случае с насыпным в лучшем случае. У пенопласта от 0,036, у эковаты, 036-0,039 Вт/мС;
В любом случае, 5 см мало, любого утеплителя.
Мы же о пассивных домах, да? Для пассивного дома R должно быть от ~7 и выше.
а сколько для пассивного должно быть?
Нормой ("обычный" и достаточно утепленный дом) для нашего региона является R около 3,5 - это порядка 15см утеплителя (если теплоизояционно-конструкционный пенобетон D500, то 45 см).
Ну, а для пассивного, или хотя бы стремящегося к нему от 30см утеплителя и больше. Если в таком доме будет солнечный коллектор и средства уменьшения теплопотерь - отопительный период можно сократить до пары месяцев, даже в нашем климате.
Где вы берете пеностекло? Или теоретически спорите?
Я пока эковату собираюсь использовать.. Пеностекло, конечно, замечательный материал - но слишком дорогой.
Даже дорого не знаю где купить. А Вы?
На форуме кто-то продавал Пермское.. Но, цена в 2-3 раза дороже.. Ууу
http://www.forumhouse.ru/forum91/thread104417.html
Ссылка на тему на форумхаусе по стойкам ларсена (фотки, и описание от автора который построил такой дом).
quote:
Коротко - внутр. несущий каркас - брус 100х50; собран по системе "платформа".
внешний - 75х50, собран из вертикальных 6-тиметровых брусьев, закрепленных к внутреннему каркасу дюймовкой. Расстояние между каркасами - 75 мм. Общая ширина двойной стойки - 250 мм. Изнутри обшиваю ГВЛ, снаружи - изоплатом. Утеплитель - эковата (юнизол).
пеностекло - а сколько оно весит? в любом случае - для него надо будет делать открытые сверху полости, чтобы досыпать при просадке, оно же не пружинит как эковата
Пеностекло не пружинит. Поэтому, думаю, и не усаживается.
PS. Возникли определенные семейные обстоятельства, поэтому на более дорогостоящий 4х уровневый проект придется забить, увы. Рисую маленький ~6*8 домик. Отсутствие уровней в почти два раза удешевляет цоколь/фундамент.
На счет крыши пока думаю, по материалам вроде бы дешевле двускатную небольшого уклона (~20-25 градусов), но есть интересные идеи и с односкатной.
у меня в теме глянь
Не нравится мне такая планировка:
Не понятна ориентация по сторонам света, нет котельной.
Это делалось под определенное место.
Вход с запада. Отопление- печка "Вертикаль" + конвекторы.
Площадью крыльца можно частично пожертвовать под котельную, ну или вообще котельную пристроить где-то сбоку в р-не туалета. Для пмж я бы конечно расширил зону туалета и крыльца до 3-х метров для всяких хоз. нужд.
Если вход с запада, получается гостинная-кухня с "холодного" севера, а половину солнечного тепла принимает на себя прихожая и крыльцо. Если проектировать дом с точки зрения "солнечного дома", то надо максимум подсобных помещений распологать с севера, а жилые наоборот с юга.