quote:
Originally posted by Starky:
Подозреваю емкости там не простые, а рассчитанные на давление.. Сертифицированными должны быть и производители и сами емкости.. ты же не хочешь жить рядом с бомбой? ;.)
не ссы.
у меня на базе наксовские сварщики, варившие магистральные газопроводы. в магистральном газопроводе 120 атм. в газгольдере под пропан-бутан давление меньше на порядок, но стоит сам газ больше.
Чешский газгольдер сертифицированный стоит под 200. только зачем он?
заправлять природным можно так: емкость должна быть возимая.
привозим в город, заправляем на халяву от трубы в доме (нужен компрессор повышающий)
минусы - возить бочку надо, арматуру поверять раз в год.
плюсы - автономное бесплатное обеспечение газом.
Зимой, пусть даже на солнце, воздух в коллекторе не будет нагреваться до +20 градусов, в межсезонье же такое запросто возможно. Отсюда вопрос: ввод воздуха в жилое помещение из коллектора будет осуществляться через пол или потолок? Или планируется гарантированно доводить температуру воздуха до комнатной другим нагревателем (твердотопливным или электро)?
Вход думаю через пол у стен/окон с догревом и частичной рециркуляцией (т.к. теплый воздух скапливается вверху). Местами можно и сверху, зависит от планировки и комнаты. Если разница т-р не большая, можно и не догревать.
quote:
Originally posted by GRust:
логично... тепло уходит вверх!
я вот уже 2 недели бьюсь с утеплением пола 1 этажа и потолка 2 этажа...
с полом более-менее понятно... а вот потолок - жилой мансарды вызывает ряд вопросов, вот упрошенный рисунок
пеноплекс 150 мм, эковата 300мм
Делай каркас, изнутри обшивается специальной пленкой и лентой, что бы пленка не "продавливалась".. в получившиеся полости задувается эковата. Смысла городить разные утеплители не вижу.
Кстати, а как стена кирпичная утеплена? Ка бы она не стала "холодным" звеном.
стена утеплена от цоколя до кровли и представляет из себя: полкирпича облицовки, 50мм утеплитель(технониколь125) и полтора кирпича забутовки. итого 560мм
все таки, для меньших теплопотерь нужно ли делать "получердак"(1 вариант) или утеплитель ложить до конька (2 вариант)?
Учитывая пирог стены, в мансарду больше 15-20 см и не надо, все равно теплопроводность будет меньше чем у стен. Вариант можно делать любой - смотря какая планировка больше нравится (дело вкуса).. мне вот потолки высокие нравятся
да, сначала тоже хотел потолок до конька... но что то жизненый опыт мне подсказывает заниженный потолок - теплее помещение, не зря же в банях делаю низкие потолки... не собираюсь бросатся в крайности но вот золотую середину вижу в пределах 260-270см
quote:
Originally posted by iam:
заправлять природным можно так: емкость должна быть возимая.
привозим в город, заправляем на халяву от трубы в доме (нужен компрессор повышающий)минусы - возить бочку надо, арматуру поверять раз в год.
плюсы - автономное бесплатное обеспечение газом.
50л баллон можно так заправить? таскать легче.
iam, если соседи или горгаз узнают как ты нахаляву решил заправиться от трубы.. я думаю тебе этой самой трубой могут всякие нехорошие вещи сделать
С такими вещами не шутят.
quote:
Originally posted by Андрес:
Зимой, пусть даже на солнце, воздух в коллекторе не будет нагреваться до +20 градусов, в межсезонье же такое запросто возможно. Отсюда вопрос: ввод воздуха в жилое помещение из коллектора будет осуществляться через пол или потолок? Или планируется гарантированно доводить температуру воздуха до комнатной другим нагревателем (твердотопливным или электро)?
У кого светлая голова? Задача: посчитать получаемую от солнечного коллектора энергию по месяцам. Я вскипел, но не смог. Вот, что нашел http://udmurtia-meteo.ru/izhevsk/pivot/solar-tilted-panels
Кстати, очень интересно. Я пологаю, Tilt 90 - это как раз вертикальная поверхность. Получается в среднем в день с квадратного метра 1,38кВт в день. Если у нас поверхность "стены-коллектора" составляет 50кв.м выходит ~70кВт в сутки и 2.14 МВт в месяц. Если этого и не хватит на отопление суперутепленного дома, то явно приблизит дом к нулевым энергозатратам.
Там каждый месяц по разному. И как на зло, тепла мало именно зимой, когда нам его нужно. 70кВт в день/24часа=2,91(6)кВт в час. И это когда нет облаков?
Еще потребуется такой же мощности (электро)нагреватель для компенсации капризов солнца (хочу свечу, а теперь нет).
quote:
Originally posted by Starky:
iam, если соседи или горгаз узнают как ты нахаляву решил заправиться от трубы.. я думаю тебе этой самой трубой могут всякие нехорошие вещи сделать
С такими вещами не шутят.
как то показывали по ТВ сюжет, про то как мужик кустарно заправлял газовые баллоны для своего авто... прогремел взрыв в хрущеке!!! аж оторвало стеновые плиты!!! комментарии как говорится излишни...
Буду следить за соседями. Увижу заложу!
quote:
Originally posted by Starky:
Вход думаю через пол у стен/окон с догревом и частичной рециркуляцией (т.к. теплый воздух скапливается вверху).
Догрев - до комнатной? Через котел будешь пропускать?
Про рециркуляцию не очень понял.
Я думал о том, чтобы вводить сверху недогретый, тем более, что прохладный воздух кажется свежее. Но не придумал, что делать, когда отопительный сезон еще не закончился, а воздух из СК уже горячий (кстати, а при какой температуре за бортом это будет? может, зря мучаюсь, рассматривая эту ситуацию? ). Ну и летом, когда, к примеру, уже жарко, и хочется брать прохладный воздух с ТА, тоже нужен будет верхний ввод...
Эти люди получают зарплату, попробовать к ним обратиться со своими вопросами http://rek-udm.ru/component/option,com_weblinks/catid,2/Itemid,95/
Наши http://www.energosber18.ru/
Ого:
АНО "Агентство по энергосбережению УР" приглашает к сотрудничеству всех заинтересованных лиц - инвесторов, поставщиков оборудования, коммунальные и коммерческие организации, администраций муниципальных образований для реализации проектов по данному направлению.
Развитие ветроэнергетики и использование солнечной энергии возможно после повышения эффективности имеющихся технологических решений и снижения их стоимости, либо в качестве частных пилотных проектов.
А вот и ссылка на гуано счастье http://www.energosber18.ru/ru/resource/biogas.html
Скоро бесплатного не найдешь.
Читаю и пропал интерес к ветряку навсегда. Весь двор будет завален порубленными птицами.
Ветряк тема для определённых районов... Энергия солнца тоже тема! Только есть вопрос(последние обновления не читал... флуда много от ламеров)... Они обогревают себя зимой, чтоб снег не мешал процессу? и второй как насчёт пыли, листьев и пр. д....а которого хватает? я с окнами мансардными то намучился(тяжело доступные, загрязняются легко)!!! Как изменяется от затемнения панели производительность? И ещё в США есть коллекторы которые сразу с баком на крыше(теплоизолиованным естественно) сразу, они как рас подогревают сам приёмник. Есть такие у нас? И сколько стоят? Я вообще за эйрхендлеры, но грин электрисити - это тема! хватит жечь дрова, и так дышится тяжело) Вообще посчитал газ!!! тема для каркаса не леквидная вообще! Чтоб окупилась подключка придётся лет 100 топить газом(а цена ростёт)... Дешевле, по моему, коллекторы брать секциями... Больше экономии в итоге... Может и не прав....
quote:
Originally posted by tenzor:
Ветряк тема для определённых районов... Энергия солнца тоже тема! Только есть вопрос(последние обновления не читал... флуда много от ламеров)... Они обогревают себя зимой, чтоб снег не мешал процессу? и второй как насчёт пыли, листьев и пр. д....а которого хватает?
Хреново они будут работать в загрязнённом состоянии. Наверняка КПД снизится в разы. Однако, пришла в голову мысль: как-то раз видел в м-не автохимии некий состав, кажется называется "антидождь". В описании его было сказано, что создаёт некую прозрачную и очень скользкую плёнку на поверхности стекла, за счёт чего вода, пыль, грязь (а м.б. и снег!) не могут прилипнуть и стекло остаётся чистым. Впрочем, сам не проверял. Надо бы попробовать.
Энергоэффективный дом от ROCKWOOL http://www.rockwool.ru/energyefficiency/energy+in+buildings/how+to+build+energy+house
А вот от ГЕОТЕРМЫ пассивный дом http://www.geotherma.ru/index/passivnyj_dom/0-138
Нашел профессионала в этом деле. Пойду внимательно почитаю его тему.
Куда выкладывать ссылки по теме?
http://heliotherm.ru/solnechnye-kollektory-tisun/
http://www.teplodarom.com/site.xp/049051052.html
quote:
Originally posted by tenzor:
И ещё в США есть коллекторы ... Есть такие у нас? И сколько стоят?
"Товары почтой" http://www.teplodarom.com/site.xp/049051050.html
А нас в солнечной Удмуртии в магазине дом и сад видел садовый душ или душ для дачи. Черный пластиковый бак - ноу хау.
quote:
Куда выкладывать ссылки по теме?
Выкладывай сюда, потом могу в заглавное сообщение вставить
Почтой такой товар - золотым станет) знаю. и инструмент и пр. тоскаю от туда) щас просто материал везём, так в контейнеры закидываю... А так было бы ликвидно сам бы занялся)
quote:
А нас в солнечной Удмуртии в магазине дом и сад видел садовый душ или душ для дачи. Черный пластиковый бак - ноу хау.
Вообще в точку)
tenzor, самая главная проблема с коллекторами установленными под углом - зимой они работать не будут из за снега. Поэтому я и предлагаю делать коллектор вертикальным и интегрированным в стену. Да, речь конечно же не о солнечных батареях, которые дают электричество (которые вообще не окупаются), только о тепловых СК.
Ветер уже обсуждали, для ветряков надо стабильные ветра больше 5м/с - а это не об Удмуртии.
Газ, на данный момент - самое выгодное отопление, особенно если он рядом. Более того, если есть газ, 15 см утеплителя не выгодно делать, хватает и 10.
Вы у себя ставили уже солнечные коллекторы? Про какие солнечные коллекторы идет речь. На плоских коллекторах снег почти не скапливается. а на вакуумных вообще не скапливается. Вы постоянно говорите об окупаемости. и не считаете сколько какую вам дают экономию сразу энергосберегающие мероприятия. да окупаемость может составить 10 и более лет но если в год она вам сэкономить 100 и более тысяч рублей, тогда эта технология выгодна. Вы всем подмигиваете делая тем самым вид что это так и должно быть как вы сказали при этом не даете человеку выбрать. Все сравниваете с собой (Можете вы это купить или не можете). На счет ветрогенераторов, если у вас есть отрицательный опыт по их применению расскажите об этом. Потому как есть ветрогенераторы на левитационной подушке которым не требуются стабильные ветра момент страгивания менее 0,01 Нм, работа с 1,2 м/с (для Удмуртии в самый раз). (Подходите к теме со всех сторон а не с той которая вам выгодна). Хотелось бы узнать чем вы занимаетесь. Какой у вас опыт. Ваши объекты. И где вы применяли энергосберегающие технологии в нашей красавице Удмуртии.
quote:
Originally posted by tenzor:
Вообще посчитал газ!!! тема для каркаса не леквидная вообще! Чтоб окупилась подключка придётся лет 100 топить газом(а цена ростёт)... Дешевле, по моему, коллекторы брать секциями... Больше экономии в итоге... Может и не прав....
Прав!!! Вакуумник в комплекте с бойлером(сплит система) обойдется до 50 тыр (это 4 м2 на кровле) это примерно 2,5 кВт тепла (Получается на пассивный дом площадью до 100 м2 как раз хватает для отопления - при обогреве теплым полом или воздушным отоплением)
Еще раз предложу посчитать солнечную энергию по месяцам. Вообще бы от общих слов перейти к расчетам. Да с разными вариантами для сравнения - горизонтальный, вертикальный.
quote:
Originally posted by ГеоТерма:
Вы у себя ставили уже солнечные коллекторы?
... Какой у вас опыт. Ваши объекты. И где вы применяли энергосберегающие технологии в нашей красавице Удмуртии.
Мы не на экзамене или конкурсе.
Предполагаю, что тут делятся опытом и идеями (отдав свою и получив от товарища у каждого будет 2 , а не 1).
quote:
Originally posted by Starky:
Газ, на данный момент - самое выгодное отопление, особенно если он рядом. Более того, если есть газ, 15 см утеплителя не выгодно делать, хватает и 10.
Газ то дешёвый, подключение - нет. В итоге если раскидать на ежемесячное потребление на отопление, то окупаться подключение очень долго будет.
Геотерма, 2,5кВт тепла в какой срок? Если по ссылке преведенной выше с квадратного метра снимается максимум 1.43кВт. В ДЕНЬ для января . А значит 4 кв.м. хватит максимум на пару часов отопления (и то если дом имеет кучу утеплителя в стене, хорошие стеклопакеты и минимум вентиляции).
По поводу коллекторов и снега- крыши с острым углом и профстилом заносит снегом зимой, а сейчас и подавно - снег липкий, прилипает даже к вертикальным поверхностям периодически.. Вакуумные коллекторы будет заносить снегом в первую очередь, в виду малого их нагрева, а зачастую и сложной формы.
Пруфлинк - http://solardom.org/ploskie-i-vakuumnye-schuco/
По ветрякам - я где-то на форуме приводил ссылку, сильный ветер нужен в первую очередь не для страгивания лопастей ветрогенератора, а для эффективной его работы. На малых ветрах ветер несет слишком мало энергии, что бы выработка электричества была выгодна.
Вот теория - http://alternativenergy.ru/vetroenergetika/81-raschet-vetrogeneratora.html
Вот калькулятор ветряка - http://alternativenergy.ru/raschet-vetrogeneratora.html
При диаметре лопастей - 2 метра и ветре в 2 метра в секунду мощность ветряка составит мизерные 6 Ватт, при КИЭВ 45%! При ветре в 3 раза быстре - 6 м/с, уже будет ~160Ватт - уже куда не шло. В этом смысле, в нашем регионе использование энергии солнца более выгодно, на мой взгляд.
Да, учитывайте, что для СК в наших широтах обязательно нужен емкий ТА, а для ветряка - куча емких батарей и автоматика. Все это стоит достаточно много, а батарейки еще и имеют свойство дохнуть через некоторое время..
tenzor, бывает конечно, что приходится подключаться к магистральному газу среднего давления с затратами на свой распределительный шкаф и тп. тысяч так в 200.. Но, обычно затраты не превышают 20-30 тысяч, что не дотягивает даже до 4квм солнечного коллектора ;-)
quote:
Originally posted by Starky:
iam, если соседи или горгаз узнают как ты нахаляву решил заправиться от трубы.. я думаю тебе этой самой трубой могут всякие нехорошие вещи сделать
С такими вещами не шутят.
ну давайте официально. один фиг рубчиков 5 000 на год.
итого на год затраты: 5000 газ + капитальных 5 000 итого 10 000 в год.
а у вас?
ветряк за 150 000?
в порядке обсуждения, как вам конструкция надувного солнечного коллектора ?
quote:
в порядке обсуждения, как вам конструкция надувного солнечного коллектора ?
Сделать можно, но как утеплять обратную сторону? На коленке проще из фанеры и пенопласта, на мой взгляд.
quote:
ну давайте официально. один фиг рубчиков 5 000 на год.
итого на год затраты: 5000 газ + капитальных 5 000 итого 10 000 в год.
а у вас?
ветряк за 150 000?
НИКТО не даст разрешение заправлять баллон в "домашних" условиях.. Более того, подозреваю, что это уголовно наказуемо. И вообще у меня вот нет квартиры дома, я за городом живу.
Давайте говорить о более реальных способах отопить дом. Про ветряки я уже высказал свое мнение - ими стоит заниматься уже после того как освоена солнечная энергия и больше взять с нее нечего. (Имеется в виду для конкретного дома/участка).
Пошли повторы. Может сделать выводы на первую страницу?
Некоторые просто ленятся читать тему (хотя тут всего 13 страниц), зато пишут рекламу, что запрещено правилами. ;-)
quote:
Originally posted by iam:
в порядке обсуждения, как вам конструкция надувного солнечного коллектора ?
Так же как и надувного дома - очень может быть. А сроки строительства - каркас отдыхает, да и в остальном проигрывает. Говорю это достаточно серьезно - такие города с госпиталем развертывают поисковики спускамых аппаратов союз в любой точке земного шара при любой погоде.
Отрыжка "конверсии" http://d-tlt.ru/i-r-ja-sp.htm
Японцы туда же http://www.newsland.ru/news/detail/id/537622/cat/37/
Сами в поиск наберите "надувные дома"
Надо похоронить идею, а то конец строителям. Человек покупает дом, сделанный на заводе роботами, смазанный силиконом и проверенный электроникой, участок, сам строит-надувает. А что делать строителям и как жить?
Где смотреть конструкцию коллектора?
quote:
Originally posted by ssv69:
Еще раз предложу посчитать солнечную энергию по месяцам. Вообще бы от общих слов перейти к расчетам. Да с разными вариантами для сравнения - горизонтальный, вертикальный.
Давно пора. Просто автор, имхо, не очень любит серьезные расчеты и исследования. Мечтать приятнее (Без обид, я и сам порой таков).
Данные по кол-ву солнечной радиации в Москве (в УР всё примерно так же) для вертикальной поверхности (при наклоне 40 град почти то же самое):
что то непонятно, за сутки это как? или это в тысячах киловатт?
quote:
Originally posted by czspawn:Давно пора. Просто автор, имхо, не очень любит серьезные расчеты и исследования. Мечтать приятнее
Данные по кол-ву солнечной радиации в Москве (в УР всё примерно так же) для вертикальной поверхности (при наклоне 40 град почти то же самое):
Вообще-то, выше была ссылка на данные солнечного излучения по УР. Что интересно, цифры там в 2 раза выше. В любом случае, надо исходить из худшего и ориентироваться на максимально большую площадь СК. Даже если исходить из данных по Москве - 50кв.м. коллектора дадут 1МВт тепла в месяц. Согласитесь - внушает?
quote:
Originally posted by czspawn:(в УР всё примерно так же) для вертикальной поверхности (при наклоне 40 град почти то же самое):
Выше мы уже докопались до Ижевска http://udmurtia-meteo.ru/izhevsk/pivot/solar-tilted-panels
Опоздал на минуту
quote:
что то непонятно, за сутки это как? или это в тысячах киловатт?
В тысячах ватт. Меньше киловатта в день на квадрат - крайне печально... Но, это и ведет нас к тому что я озвучивал неоднократно - нужно максимум площади СК при минимальной цене.
quote:
Originally posted by iam:ну давайте официально. один фиг рубчиков 5 000 на год.
итого на год затраты: 5000 газ + капитальных 5 000 итого 10 000 в год.
а у вас?
ветряк за 150 000?
Что же вы отапливаете на 5000 привозного газа?
quote:
Originally posted by Starky:
В тысячах киловатт.
Таблица озаглавлена
Среднемесячное радиационное излучение на поверхности, наклоненной в сторону экватора (кВт/м2/день)
Поправил, в тысячах ватт, т.е. в киловаттах ;-) Дальше же правильно..
quote:
Originally posted by ssv69:
Что же вы отапливаете на 5000 привозного газа?
100 квадратов+ гвс.
quote:
Originally posted by iam:
100 квадратов+ гвс.
Как? Я действительно также хочу.
я вроде выше описал как, про газгольдер.
quote:
Originally posted by iam:
я вроде выше описал как, про газгольдер.
Попробуем по-другому расколоть.
Сжиженный газ в 2011 году согласно http://izhcommunal.ru/download/2011/Post_REK_UR_251110_N15_3_gas_szhizh.doc в баллонах с доставкой 28,92 руб/кг.
*Для справки ответ от Центрогаза:http://www.centrogas.ru/questions/?page=16
Здравствуйте! Скажите пожалуйста сколько содержится м3 сжиженного газа(пропан) в 50 л балоне?
Ответ: Здравствуйте! В 1кг пропана - 509 литров, бутана - 386 литров. При условии, что у Вас 70% бутана, а в баллоне 21кг газа = 8880,9 литров газа = 8,9 м3 *
Находим, что 1кг=0,42380952380952380952380952380952м3 стоит 28,92 руб
Тогда 1м3 паровой фазы сжиженного газа стоит 68,24 руб
Для котла мощностью 10кВт требуется 0,36м3 в час.
В отопитильном сезоне будем считать 2400 часов.
Итого 864м3 за сезон. Или разорение на 58959,36 рублей.
Уважаемый iam отапливает пассивный суперэнергосберегающий дом с энергопотерями около 10Вт с каждого квадратного метра.
Iam, где я ошибся? Расскажи как и что ты отапливаешь на 5000 рублей.
Или где брать дешевый газ. Ты опять про это.
Я собой горжусь, сделав такой расчет. Прошу Вас дать мне 15 минут без критики.
quote:
Originally posted by Starky:
Даже если исходить из данных по Москве - 50кв.м. коллектора дадут 1МВт тепла в месяц. Согласитесь - внушает?
Снова здорОво...
1. Не дадут. Я уже попытался посчитать теплопотери в коллекторе во время зимнего антициклона, когда есть солнце - результат был неутешителен. Хватит разве что на слегка подогреть входящий воздух для вентиляции. А в менее сильные морозы придет циклон, и нужного кол-ва солнца не будет, т.е. СК просто не станут работать.
2. А в межсезонье эти мегаватты тепла просто ни к чему! При хорошем утеплении и рациональной вентиляции, при 0 град. дом будет обогреваться за счет тепла от электроприборов, кухонной плиты, тепла самих жильцов и солнечного света через южные окна.
Т.е. я не могу найти ситуации, когда В НАШЕМ климате эти мощные и большие СК будут реально нужны.
По теплопотерям СК равен одинарному стеклопакету с К = 5.8Вт/кв.м.*С
При дельте 20 - теплопотери будут около 120Вт/кв.м.
40 - ~240 и т.п.
Фактически это значит, что выгоднее держать меньшую т-ру теплоносителя, чем высокую. При повышении т-ры в какой-то момент теплопотери должны превысить получаемую энергию солнца. Уменьшать теплопотери с "прозрачной" стороны можно только откачав воздух, применив покрытия препятствующие "выходу" тепла наружу или светопрозрачные материалы с меньшей теплопроводностью чем стекло..
Далее, в солнечный день у нас на квадратный метр поверхности попадает до киловатта энергии, а значит "запас" по дельте есть весьма неплохой. Другое дело, что погода не стабильна, ночи опять же длинные (даже когда на улице около 0 %-) = тепло надо запасать. Фактически, без аккумулирования тепла на весьма долгий срок (хотя бы несколько дней), большой коллектор будет не выгоден и не нужен. Большой СК нужен именно для того, что бы за минимальное время "закачать" в ТА максимум тепла.
Кстати, пришла мысль, что при маленькой дельте можно использовать тепловой насос..
quote:
Т.е. я не могу найти ситуации, когда В НАШЕМ климате эти мощные и большие СК будут реально нужны.
А не надо СК рассматривать как отдельную систему.. все должно быть увязано с вентиляцией, теплонакопителем и тп.
даже немножечко, чайная ложечка это уже хорошо
Ага, мы уже по второму кругу пошли, похоже
считать теоретически и обсуждать СК можно до бесконечности!!!
а почему бы практически не сделать систему СК "в миниатюре"? подтвердить расчеты, получить реальные данные, отработать "узкие" места?
к примеру: прежде чем собирать себе полноценную солнечную батарею, собрал и тестирую ее "миниатюрный" аналог, всегда есть возможность сделать реальные замеры и вести статистику, опробовать новые решения
quote:
Originally posted by GRust:
а почему бы практически не сделать систему СК "в миниатюре"? подтвердить расчеты, получить реальные данные, отработать "узкие" места?
дык их уже понаделанно полно. зачем велосипед изобретать?
quote:
Originally posted by ssv69:
Я собой горжусь, сделав такой расчет
я тоже тобой горжусь! ты молодец.
Где ошибка? х.з. разбиратся надо. скорее всего не учтено, что котел работает с перерывами и пропан-бутан подороже на порядок.
Я предлагал газгольдер для природного газа.
т.е. делим 58959,36/10 получаем = 5895.
В идеале система должна выглядеть так:
1 твердотопливный котел на морозы. (типа струпова) кВт на 30
2 газовый + газгольдер или жидкотопливный котел на 5 кВт - для обогреа в межсезонье, гвс и дежурное отопление в морозы.
quote:
Originally posted by iam:дык их уже понаделанно полно. зачем велосипед изобретать?
ну дак а что тогда молчишь? подтверди расчеты!!!
quote:
Originally posted by czspawn:
Снова здорОво...1. Не дадут. Я уже попытался посчитать теплопотери в коллекторе во время зимнего антициклона, когда есть солнце - результат был неутешителен. Хватит разве что на слегка подогреть входящий воздух для вентиляции. А в менее сильные морозы придет циклон, и нужного кол-ва солнца не будет, т.е. СК просто не станут работать.
2. А в межсезонье эти мегаватты тепла просто ни к чему! При хорошем утеплении и рациональной вентиляции, при 0 град. дом будет обогреваться за счет тепла от электроприборов, кухонной плиты, тепла самих жильцов и солнечного света через южные окна.
100% подпишусь!
А деньги лучше потратить на благоустройство территории или на покупку еще одного авто для семьи
quote:
Originally posted by iam:я тоже тобой горжусь! ты молодец.
Где ошибка? х.з. разбиратся надо. скорее всего не учтено, что котел работает с перерывами и пропан-бутан подороже на порядок.
Я предлагал газгольдер для природного газа.
т.е. делим 58959,36/10 получаем = 5895.В идеале система должна выглядеть так:
1 твердотопливный котел на морозы. (типа струпова) кВт на 30
2 газовый + газгольдер или жидкотопливный котел на 5 кВт - для обогреа в межсезонье, гвс и дежурное отопление в морозы.
Спасиба, щас коллектор посчитаю. Пусть попробуют сказать , что у них другое солнце.
Дай наводку на тот газ для газгольдера. Где его взять "официально на 5000"?
)))) "на 5000" бред!!! цифры с потолка...
только с газовой трубой в доме "100 квадратов+ гвс" выйдет 5000 в среднем, говорю из реальных оплат за газ и то льготному тарифу
quote:
Я предлагал газгольдер для природного газа.
т.е. делим 58959,36/10 получаем = 5895.
Привозным газом топить ППЦ дорого. У друга (korrresh на форуме) стоит газовый конвектор - то еще разорение. Выходит до пары тыщ в месяц (возит 50литровыми баллонами). При этом домик очень маленький.
Смотрите как молдоване считают солнечные коллекторы http://www.altalgroup.com/solar.htm
"Сокол" http://www.newpolus.ru/info.html
yandex на запрос "рассчет солнечного коллектора" дал 287 тыс. ответов.
Это первые два.
Даже приблизительный расчет показывает космическую стоимость системы на вакуумных трубках, если ее использовать для отопления...увы.
Карочи закрывайте нашишъ тему пока у всех мозги не увело
Вот я что подумал. Сделать утепленный цоколь без всяких вентиляционных дыр наружу. Пол первого этажа не утеплять. Из подпола на крышу вывести вытяжку, а по углам дома в полу сделать решетки в подпол.
Экономим на утеплении пола. Под полом можно вести всякие коммуникации без риска замерзания и с удобным доступом для обслуживания. Если нет печного отопления, то это будет вытяжная вентиляция для всего дома.
Покритикуйте.
Не будет ли пол холодноват?
Будет, будет..
Действительно, надо соорудить маленькую, ну хотя бы на полквадрата, СК-панель, и повесить её на балкон своей квартиры. И проводить измерения, насколько в реальности прогревается в ней теплоноситель в зависимости от температуры воздуха, облачности и времени года. Сделать из всего этого сводную таблицу - и вот тогда... А пока, действительно, прожектёрство ходит по кругу.
Давно об этом говорю, надо переходить к практике
Я вот не разбираюсь в СК, подкиньте ссылку для начинающего.
Действительно тестировать можно на балконе, что я и проделываю с солнечной батареей... Более того есть мысль автоматизировать процесс замера хар-к СК с помощью дешевой домашней метеостанции, которая стыкуется к компу и пишет все результаты в "журнал"...
А конструкцию маленького СК для испытаний можно здесь совместно нарисовать
quote:
Originally posted by Starky:
Привозным газом топить ППЦ дорого. У друга (korrresh на форуме) стоит газовый конвектор - то еще разорение. Выходит до пары тыщ в месяц (возит 50литровыми баллонами). При этом домик очень маленький.
Ну ЕБТА! он возит пропан бутан! а я про метан!!!!! он дешевше!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Судя по ценникам на АГЗС, он дешевше только в 2 раза
А доставка газа? спецтранспортом и только при наличии качественных дорог и т.д. цена возрастает в разы! короче домашний газгольдер, это только фантазии!!! ни заметил я в подмосковье чтоб ими пользовались... там самая высокая газификация (трубная) в стране
quote:
Originally posted by iam:
Ну ЕБТА! он возит пропан бутан! а я про метан!!!!! он дешевше!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Колись, где берешь. Колись. Колись.
quote:
Originally posted by builder:
Вот я что подумал. Сделать утепленный цоколь без всяких вентиляционных дыр наружу. Пол первого этажа не утеплять. Из подпола на крышу вывести вытяжку, а по углам дома в полу сделать решетки в подпол.
Экономим на утеплении пола. Под полом можно вести всякие коммуникации без риска замерзания и с удобным доступом для обслуживания. Если нет печного отопления, то это будет вытяжная вентиляция для всего дома.
Покритикуйте.
Не будет ли пол холодноват?
Утепленная плита по пенопласту с теплым полом. Она же (плита) - теплоаккамулятор.
Про плиту-то это понятно, тут другая задумка есть
Вопщем седня разговаривал с тремями людями, живущими в домах с подпольем и неутепленым полом. Все сказали что пол не холодный,двое ходят босиком, один в носках
Но один из опрошенных отметил повышенную влажность. Думаю что это решается вентиляцией подполья и гидроизоляционной пленкой на землю.quote:
Originally posted by GRust:
считать теоретически и обсуждать СК можно до бесконечности!!!а почему бы практически не сделать систему СК "в миниатюре"? подтвердить расчеты, получить реальные данные, отработать "узкие" места?
к примеру: прежде чем собирать себе полноценную солнечную батарею, собрал и тестирую ее "миниатюрный" аналог, всегда есть возможность сделать реальные замеры и вести статистику, опробовать новые решения
Полученные экспериментальные данные будут верны только для данной модели. Результаты будут ниже, чем у промышленного изделия. Если не применять такие же технологии как на производстве:
.Специальный оптический, многослойный селективный слой, выполненный методом магнетронного напыления в вакууме, благодаря которому поглощается 95% света(коэффициент поглощения a = 0,92:0,95), а излучается только 5-7% тепла (степень черноты покрытия e = 0,05:0,10). Получается "тепловая ловушка"
.Лучшая тепло- и гидроизоляция (мат Rockwool из базальтового волокна 50 мм, алюминиевая фольга, специальная атмосферостойкая резина)
Применяя эти технологии, производитель заявляет 80% КПД (подтвержден исследованиями в институте солнечной технике SPF Solartechnik в Швейцарии ).
Продолжим.
СК должен работать в накопительной системе. Общий КПД системы, управляемой контроллером равен 70%.
Учитывая данные метео наблюдений http://udmurtia-meteo.ru/izhevsk/pivot/solar-tilted-panels
можно надеяться получить от СК пользы , закрепленного на южной горизонтальной стене в январе 0,04025(кВт/м2 в час). Отсюда делаем вывод:
100м2 солнечного коллектора в январе в УР заменит(?) 4кВт(ый) котел.
Как-то ты мало посчитал... Как именно считал?
Исходи из 1.38кВт для вертикального коллектора.
PS. Кстати, там есть еще и статистические данные по инсоляции необходимые для расчета ТА.
Именно так и считал
1.38кВт/м2 в день делим на 24 часа и умножаем на КПД системы
Если б все так просто. Во первых, мощность дана усредненная. Бывает за сутки и ничего и максимум для данного времени года. Ну и солнце в январе светит 7.5 часов в сутки всего.
quote:
Originally posted by ssv69:
можно надеяться получить от СК пользы , закрепленного на южной горизонтальной стене в январе 0,04025(кВт/м2 в час). Отсюда делаем вывод:
Наверно, все-таки "на вертикальной стене".
Делить средний поток за сутки на 24 некорректно - надо делить на среднюю продолжительность солнечного сияния. По Москве имеем всего 33 часа за весь январь. По Ижевску таких данных нет, но, учитывая одинаковую плотность потока солнечного излучения, логично предположить, что соблюдается пропорция (Радиация, Ижевск) / (Радиация, Москва) = (Часы солн. сияния, Иж.) / (Часы солн. сияния, Мск.). Из пропорции находим, что в январе нас солнце радует 66 часов. Т.е. по 2.14 ч. в день в среднем. Т.о., мощность потока январского солнца составляет не более 1.38 / 2.14 = 644 Вт/м.кв. На самом деле, конечно, меньше в несколько раз, т.к. помимо яркого прямого света еще есть более слабый рассеянный. Но толку нам от него ноль, поэтому будем оптимистами и примем, что на яркое солнце приходится 1/2 общей радиации. Т.о. реально доступная для сбора СК энергия составляет не более 322 Вт/м.кв. по 2.14 часа в день.
Теперь самое интересное. При Т выше -20 у нас в январе солнца не бывает. В основном, мы его видим при Т = -25 в среднем. Итак, прикинем теплопотери:
Сопротивление теплопередачи одинарного стекла = 0.17. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 322*0.85=274 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 274 = dT*(1/0.17), dT = 47 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +22 град. Увы, использовать для отопления воду с такой температурой не удастся.
А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. К тому же даже такой слабый нагрев будет происходить лишь в среднем 2 с небольшим часа в день! Т.е. на самом деле и +22 не получим, а получим, в зависимости от скорости циркуляции воды в СК, нечто между +8 и +20 (в среднем +14).
Еще раз: с учётом теплопотерь В НАШУ, суровую зиму, СК зимой бесполезен. В Европах зима другая - в Берлине в январе +1! И только поэтому там СК реально может подогреть воду до +40, чего уже хватит (частично!) для отопления при помощи водных теплых полов. У нас такое НЕ ПОЛУЧИТСЯ в силу суровости зимы! Хватит уже пытаться механически копировать европейский опыт - нам свои особенности надо учитывать.
все пропало!!! все что нажито непосильным трудом...
а я уже почти достроил СК, пойду разбирать czspawn, а средняя т-ра по январю какая? Помоему днем обычно если солнце светит т-ра в районе -10 держится.. -20 бывает с утра.
в очередной раз убеждаюсь что пассивный или энергосберегающий дом- это целая СИСТЕМА! в принципе как все вокруг... не бывает простых решений!
А это значит что СИСТЕМА такого дома должна иметь систему источников: суперутепление, электросеть, газ, твердое топливо, солнечные батареи и колекторы, ветрянную электростанцию и т.п. только совместно они в суровых наших условиях дадут необходимые кВт!
Вчера вот к примеру и позавчера было очень пасмурно, но был стабильный мощный боковой ветер, 19го в субботу сам наблюдал на вершине горы(где у меня участок)было солнечно и снизу поднимался мощный восходящий поток... можно запасти кучу энергии! один источник может компенсировать другой...
quote:
Originally posted by Starky:
czspawn, а средняя т-ра по январю какая? Помоему днем обычно если солнце светит т-ра в районе -10 держится.. -20 бывает с утра.
Средне-многолетняя -14.5. В последние 5 лет климат смягчился: -13.4. Температура во время антициклона днем поднимается незначительно.
Вот типичный ясный морозный день, 7 января 2010 года:
http://meteo.infospace.ru/win/wcarch/html/r_day_stn.sht?num=1083&dd=6&mm=1&yyyy=2010&id=&prev
01:00 -21.3.C
04:00 -23.4.C
10:00 -26.4.C
13:00 -25.4.C
16:00 -24.4.C
19:00 -26.6.C
22:00 -27.3.C
Дневная максимальная Т отличается от среднесуточной (которую я и беру в расчетах) всего лишь на +0.6 градусов... А то, что мы наблюдаем днем на термометре - искаженные цифры, это не просто Т воздуха, а еще и результат нагрева отраженными лучами солнца.
В таких условиях хорошо работают вакуумные коллекторы (холодно и солнечно). Поэтому появилась такая идея - поскольку в моем варианте теплосьем идет с обратной стороны, можно из внешней полости откачивать воздух, получая может и не вакуум, но по крайней мере разряжение хорошее - это уменьшит теплопотери как СК, так и дома целиком ;-)
Правда есть большие вопросы по герметичности (придется ставить насос, что бы компенсировать утечки) и том не сломается ли внешнее светопрозрачное покрытие.
Если сможешь откачать хотя бы пол-атмосферы, то на каждый см2 будет действовать сила 0,5 кг, или 5 тонн на 1 м2
Да, и пол-атмосферы, по вакуумным меркам - это совсем не вакуум И насос придется ставить однозначно, и он кушает немало, и еще шумит, плюс к нему система клапанов, ну, в общем обращайся, проконсультирую Хотя если у тебя есть вакуумный насос - лучше на сублимацию его пусти - пользы больше будет
Вообще, с 1999 на рынке есть вакуумные стеклопакеты. Там два слоя стекла разделены слоем распорок.
Ничего не мешает сделать похожую конструкцию.. Большой вопрос только, сколько оттуда можно будет откачать и какой от этого толк будет.
2Андрес:
Тонко, оценил!
quote:
Originally posted by Starky:
Если б все так просто. Во первых, мощность дана усредненная. Бывает за сутки и ничего и максимум для данного времени года. Ну и солнце в январе светит 7.5 часов в сутки всего.
Понимаю так:
Среднемесячное радиационное излучение на поверхности, наклоненной в сторону экватора в январе в Ижевске, измеряется непрерывно втечении этого месяца вне зависимости как и сколько светит солнце (просто тупо измеряем все, даже когда солнца нет). Полученный результат делим на 31 день и получаем 1,38(кВт/м2/день).
Среднее значение нужно для оценочного расчета, что я пытался сделать. Реально будут скачки от мин до макс. Для этого используем накопительную систему.
Еще одна безумная идея.
Если Ваш сосед экономит на утеплителе и на жалеет дров. СК необходимо расположить вблизи его дома, что увеличит диффузионную составляющую длинноволнового излучения для нашего коллектора.
quote:
Originally posted by czspawn:
Наверно, все-таки "на вертикальной стене".
Делить средний поток за сутки на 24 некорректно - надо делить на среднюю продолжительность солнечного сияния. По Москве имеем всего 33 часа за весь январь. По Ижевску таких данных нет, но, учитывая одинаковую плотность потока солнечного излучения, логично предположить, что соблюдается пропорция (Радиация, Ижевск) / (Радиация, Москва) = (Часы солн. сияния, Иж.) / (Часы солн. сияния, Мск.). Из пропорции находим, что в январе нас солнце радует 66 часов. Т.е. по 2.14 ч. в день в среднем. Т.о., мощность потока январского солнца составляет не более 1.38 / 2.14 = 644 Вт/м.кв. На самом деле, конечно, меньше в несколько раз, т.к. помимо яркого прямого света еще есть более слабый рассеянный. Но толку нам от него ноль, поэтому будем оптимистами и примем, что на яркое солнце приходится 1/2 общей радиации. Т.о. реально доступная для сбора СК энергия составляет не более 322 Вт/м.кв. по 2.14 часа в день.Теперь самое интересное. При Т выше -20 у нас в январе солнца не бывает. В основном, мы его видим при Т = -25 в среднем. Итак, прикинем теплопотери:
Сопротивление теплопередачи одинарного стекла = 0.17. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 322*0.85=274 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 274 = dT*(1/0.17), dT = 47 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +22 град. Увы, использовать для отопления воду с такой температурой не удастся.
А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. [b]К тому же даже такой слабый нагрев будет происходить лишь в среднем 2 с небольшим часа в день! Т.е. на самом деле и +22 не получим, а получим, в зависимости от скорости циркуляции воды в СК, нечто между +8 и +20 (в среднем +14).
Еще раз: с учётом теплопотерь В НАШУ, суровую зиму, СК зимой бесполезен. В Европах зима другая - в Берлине в январе +1! И только поэтому там СК реально может подогреть воду до +40, чего уже хватит (частично!) для отопления при помощи водных теплых полов. У нас такое НЕ ПОЛУЧИТСЯ в силу суровости зимы! Хватит уже пытаться механически копировать европейский опыт - нам свои особенности надо учитывать.[/B]
Горизонтальная стена должна быть отмечена медалью за изобретательность. Ошибся.
Мои предположения подтвердились - мы с Вами греемся от разного солнца. Вам тепло только в солнечную погоду, а мне всегда. Потому, что мое солнце греет меня в любой пасмурный день, но немного меньше, чем в ясный. Я собираю в свой СК все длинноволновое тепловое излучение в т.ч., ослабленное после прохождения облаков прямое излучение и рассеянное. В таблице,которой я пользуюсь - это две отдельные строки. Потому настаиваю на 1,38кВт/м2 в день в среднем за январь месяц.
По расчету теплопотерь.
Сторона, обращенная к солнцу, покрыта специальным светопоглащющим слоем и имеет практически 95%-е поглощение тепла. Обратного тепловое излучение 5-10% за счет свойств селективного покрытия (степень черноты). Обратная (теневая сторона) имеет утепление из 5 см (можем сделать больше) минеральной ваты. Подсчитаем потери тепла, происходящие на теневой стороне. Коэффициент теплопередачи минеральной ваты равен 0,035 Вт/м*град. С учетом толщины и перепада температуры, например, в 50 градусов, получим потери равные 0,035/0,05 * 50 = 35 Вт/м2. Примерно столько же будут излучать и торцы солнечного коллектора, трубы и пр. Из-за специального селективного покрытия и правильно подобранного расстояния между стеклом и абсорбером излучение тепла и конвекция воздуха будут минимальны. Итого примем теплопотери солнечного коллектора равными 138 Вт/м2.
Итого КПД=90%. Для большего запаса я взял в расчет 80% (будем считать перепад температур в 100 град).
Вам слово.
quote:
Originally posted by czspawn:
Делить средний поток за сутки на 24 некорректно - надо делить на среднюю продолжительность солнечного сияния
Среднее за сияние?
quote:
Originally posted by czspawn:
Из пропорции находим, что в январе нас солнце радует 66 часов
Сомнительное доказательство для климата.
quote:
Originally posted by czspawn:
Но толку нам от него ноль, поэтому будем оптимистами и примем, что на яркое солнце приходится 1/2 общей радиации
Т.е. 1/2 от 1,38кВт/м2
quote:
Originally posted by czspawn:
При Т выше -20 у нас в январе солнца не бывает. В основном, мы его видим при Т = -25 в среднем
У нас разное солнце. Мое есть всегда.
1,38кВт/м2 в день в среднем по непрерывным измерениям за месяц вне зависимости от изменений температуры (скорости ветра, облачности и "солнечного сияния").
quote:
Originally posted by czspawn:
Хватит уже пытаться механически копировать европейский опыт - нам свои особенности надо учитывать.
Начал цифрами, а закончил как на митинге.
quote:
Originally posted by czspawn:
оценил!
Про что именно?
А вот мне, кстати, интересно.. а как они эти киловатты намеряли? Т.е. я так понимаю это то, что смогли снять с коллектора с учетом т-ры окружающей среды? Правда возникает вопрос, что за коллектор был и какой у него КПД.
Вопрос в институт солнечной техники SPF Solartechnik в Швейцарии
quote:
Originally posted by ssv69:
Вопрос в институт солнечной техники SPF Solartechnik в Швейцарии
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/002995/2995681.jpg][/URL]
Кстати, нашел ГОСТ Р 51595-2000 на СК. Написали спецы Ковровского механического завода со своего коллектора.
Цитата:
Удельные показатели рассчитывают на 1 м2 габаритной площади коллектора.
5.2.1 Теплопроизводительность коллектора (л/сут) должна указываться изготовителем
при интенсивности прямого солнечного излучения 1000 Вт/м2, окружающей температуре 20
.С и температуре горячей воды не ниже 55 .С.
Если поискать, то наверное были и другие за прошедшие 10 лет.
Originally posted by ssv69:[/QUOTE]
На графике еле разобрать что о чём! Есть картинка почётче? Поясню![QUOTE]
Другой нет. Так получилось дернуть с ихево сайта.
Если в обозревателе поставить масштаб 150%, все швейцарские буквы в документе видны.