занятой 27-02-2011 10:28
сначала уж вы скажите, откуда вы взяли вот это:
quote:
Originally posted by czspawn:
В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.
очень любопытно, а потом разберем ваше обоснование
установщики венфасадов то дураки оказываются, снаружи здания лепят дорогущую мембрану, проводящую пар из утеплителя, а могли бы пароизоляцию, что много дешевле, ставить!
занятой 27-02-2011 10:31
quote:
Originally posted by czspawn:
quote:по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему? Куда она оттуда денется, а?
не могу понять, как связаны ваши слова с цитатой? сказано же, паропроницаемость должна расти изнутри наружу, то есть, внутри стоит менее паропроницаемый материал, почему вы тут же утверждаете, что внутри стоит более паропроницаемый материал?
Starky 27-02-2011 10:50
quote:
Не секрет, дом таунхаус на 2 хозяев планируется 370 м2 отапливаемой сейчас плачу 2400 в самый холодный месяц. Дом до конца не достроен поэтому пока не понятно.
Сколько отапливается то сейчас? По тем двум кирпичным домам что у меня есть данные, выходит не менее 10р/квм*месяц. Обычный каркасник (тепло плюс гвс) - 4р/квм*мес. У меня думаю, если бы был газ 1-2 рубля в месяц, без учета солнечных коллекторов. Но газа нет ;-)
занятой 27-02-2011 10:59
я считаю, что пенополистирол масдай

хотя для каких то применений я лично допускаю его использование, под "мокрые" фасады например, с фирменной последующей отделкой, но хотелось бы уточнить что вы имели в виду под
quote:
Originally posted by czspawn:
двух слоев легкого бетона
? это какой бетон все таки, с какой паропроницаемостью?
занятой 27-02-2011 11:08
quote:
Originally posted by czspawn:
Если же делать паропроницаемость убывающей изнутри наружу, то та влага, которая прошла через внутренний слой и попала в стену, будет естественным образом вытягиваться из нее наружным воздухом, который осенью станет более прохладным и сухим.
может вы все таки путаете паропроницаемость и некое "сопротивление паропередаче"? хотя такого определения я еще и не встречал
, а так, если следовать вашей логике, то если сделать снаружи пароизоляцию, то через нее каким то фантастическим образом пар будет выходить наружу.
на деле этого не будет, и когда при похолодании точка росы возникнет на границе внешнего слоя конструкции и теплоизоляции, то если в этот момент там достаточно влаги - она выпадет в виде росы и дальше процесс пойдет по нарастающей. если же сделать внешний слой более паропроницаемый, чем внутренний то при уменьшении влажности на улице влага, содержащаяся в утеплителе будет мигрировать наружу свободно и к моменту образования точки росы в том же переходе утеплитель/наружный слой там влаги не окажется в достаточном количестве
занятой 27-02-2011 11:09
Старки, извини за офтоп, не мог пройти мимо

да и недалеко ушли собственно
Starky 27-02-2011 11:52
Да ладно.. Касательно паропроницаемости, мне вот очень любопытно как себя ведет эковата без пароизоляции... Но, эксперементировать на себе не хочется.

Давайте подведем промежуточный итог:
Пассивный дом (на сколько это возможно в нашей полосе) - дом со стеной с R не меньше 7 (кроме каркасника, никто других конструкций с такой теплопроводностью никто не предложил пока, не смотря на флэйм). Отопление должно быть низкотемпературным (теплые полы-стены), что бы использовать низкопотенциальное тепло от СК. Сами солнечные коллекторы должны иметь значительную площадь, достаточную, что бы в зимний солнечный день обогреть дом и еще запасти тепло в ТА. Тепловой аккумулятор - может быть разной емкости, в зависимости от того на какое время хочется запасать тепло. В идеале, не меньше недельного, учитывая количество солнца в январе (объем зависит от температуры воды и теплопотерь дома). Кроме СК должны быть запасные системы отопления, электро или дровяные. Планировка должна учитывать ориентацию по сторонам света + должны быть приняты меры по улучшению утеплению светопрозрачных конструкций.
Дополняйте 
занятой 27-02-2011 13:53
quote:
Originally posted by Starky:
мне вот очень любопытно как себя ведет эковата без пароизоляции...
у тебя же вроде сруб? а эковата принципиально от дерева ничем не отличается, теплее только да антисептик в обьеме распределен, то есть она лучше

Starky 27-02-2011 14:05
Агрегатное состояние разное.. Возможно больше слеживаться будет, может быть наоборот "затвердеет" от лигнина.
Starky 27-02-2011 17:32
Да я уж что только не читал

Идеи разные есть - из пластиковых листов сварить, обвязку из бетона или стали (типа еврокуба но поболе).. можно зарыть, для большей теплоизоляции.. И тп тп ;-)
ГеоТерма 01-03-2011 12:46
quote:
Originally posted by Starky:
Планировка должна учитывать ориентацию по сторонам света
Дом круглой формы подойдет больше всего, у него нет углов, а значит нет теплопотерь. Он медленне выветривается. И имееет постоянную температуру сос всех сторон, при больших холодных порывах ветра. Дом не только должен быть теплым, но и прохладным в летнее время. В грунт можно закопать систему приточной вентиляции, которая летом будет загонять в дом свежий прохладный воздух с улицы в 30 градусную жару, А зимой данная вентиляция (в зависимости от расчета) будет подавать "теплый" воздух (ну конечно его еще надо прогреть. При прохождении воздуха воздуховоде длиной 10 м температура при минус 30 градусов на улице воздух на выходе в дом повысистся до -20 - -17 градусов). Предлагаю аккумулятор зарыть под дом.
Starky 01-03-2011 05:19
С круглой формой куча других проблем, начиная от стройки, до того момента, что чем больше углов, тем больше вероятность утечки через них. Температура при ветре будет разная с разных сторон дома (палец лизни и подуй

. Про вентиляцию с использованием земляного теплообменника мы писали уже в соседней ветке - можно, но зависит от цены такого решения.
czspawn 01-03-2011 09:22
quote:
Originally posted by занятой:
не могу понять, как связаны ваши слова с цитатой? сказано же, паропроницаемость должна расти изнутри наружу, то есть, внутри стоит менее паропроницаемый материал, почему вы тут же утверждаете, что внутри стоит более паропроницаемый материал?
По-моему я напутал

Признаю ошибку.
Конечно, имел в виду, что внутренний слой - менее проницаем (но это не плёнка! т.е. не до почти нуля), он держит б.ч. влажности в помещении, чтобы в первую очередь с вентиляцией выходила. То, что проходит дальше, не должно упираться по пути наружу в слой чего-то труднопроницаемого (как ППС). И тогда лишняя влага будет постепенно вытягиваться из стены наружным, более сухим воздухом.
Т.е. правильно фраза будет звучать как:
"Паропроницаемость должна увеличиваться изнутри наружу". Вот это правило и нарушает наличие внутреннего (почти) монолитного слоя ППС в теплоблоках.
занятой 01-03-2011 09:29
quote:
Originally posted by czspawn:
По-моему я напутал Признаю ошибку.
ну и ладушки

ГеоТерма 02-03-2011 12:50
quote:
Originally posted by Starky:
палец лизни и подуй
Что теперь надо дома облизывать чтобы узнать где будет болше потерь? Насчет круглой формы дома уже давно докозали что она намного эффективней.
Starky 02-03-2011 08:44
quote:
Что теперь надо дома облизывать чтобы узнать где будет болше потерь?
Вообще, имелось в виду, что с подветренной стороны потерь будет больше.
Улучшая соотношение обьема к площади ты получаешь кучу других проблем. Таких как, конструкторские, планировочные, невозможность использовать панорамные окна без выступов в стене и тп, тп..
Андрес 02-03-2011 11:48
Starky, что будешь делать летом со своим СК, когда ТА уже будет заряжен по максимуму? Солнышко-то у нас умеет жарить...
Starky 02-03-2011 12:23
Андрес, во первых горячая вода нужна всегда, во вторых я сразу предлагал сделать выпускные клапана вверху СК и пусть себе горячий воздух выходит через конек или фронтоны.
Андрес 02-03-2011 13:06
Про клапана и ГВС помню. Но летом тепла все равно с избытком, поэтому пусть у тебя даже R=7, но стена все равно черная и закрыта стеклом, пусть даже с клапанами. Этакий стеклянный вентфасад

И, кстати, как можно задействовать твой ветряк на охлаждение?
Starky 02-03-2011 14:00
Воздух идет между утеплителем и обшивкой - не думаю, что много тепла уйдет в стену. Другой вариант - использовать жалюзи или их подобие, но это уже излишнее усложнение.
Про солнечное охлаждение читал.. В принципе, мы гарантированно имеем поток воздуха - если туда впрыскивать воду или позволять воде испарятся с какой-либо поверхности - она будет охлаждаться.. а вот на сколько, это вопрос.
Shig 02-03-2011 14:01
quote:
И, кстати, как можно задействовать твой ветряк на охлаждение?
через генерацию электроэнергии 
ГеоТерма 02-03-2011 21:38
В чем проблема проектрирования круглых домов?
Везде симметрия. Круглый дом куда более проще строить, и понаормныео остекление там лучше применять. Не знаю откуда вы это взяли что в круглых панорамные окна нельзя поставить. Там узлы даже проще проектировать.
Как насчет применения световодов в энергосберегающих домах?
czspawn 03-03-2011 12:42
Самый лучший по энергосбережению дом - полностью закопанная на 3 метра в землю полусфера. Со световодами от поверхности. Помимо прочего, такое строение имеет хорошие шансы выдержать ураган и ядерную войну. Алсо, половину помещений следует отвести под склад пары тонн гречи и тушняка

ГеоТерма 03-03-2011 08:09
Подскажите, а есть у нас кто занимается проектированием бомбоубежищ?
Tor 03-03-2011 22:24
оптимально - сферический дом в вакууме ))))
Starky 04-03-2011 10:57
quote:
Как насчет применения световодов в энергосберегающих домах?
Если другие варианты не подходят - почему-бы и нет.. Хотя, обычно их можно избежать правильной планировкой.
quote:
Круглый дом куда более проще строить, и понаормныео остекление там лучше применять. Не знаю откуда вы это взяли что в круглых панорамные окна нельзя поставить. Там узлы даже проще проектировать.
А ты попробуй планировку нарисовать, для хотя бы 3х-4х комнат на этаже.. и мебель "расставить".. вот тогда поймешь, почему в основном дома прямоугольные.

А панорамное окно будет хордой к поверхности дома, уменьшая площадь.. Имхо не всегда гуд.
korrresh 04-03-2011 14:41
баню надо полусферой сделать
самое оно
авось тестя уболтаю на попробовать
Starky 04-03-2011 14:55
Возможно.. хотя мне один недостаток куполов пришел в голову.. у стенок низковато, а в центре высота сильно избыточна обычно. Что насчет этого?
ГеоТерма 04-03-2011 18:05
Не вижу ни каких проблем в планировке здания так как сам проектировал такие дома. И вообще я говорил про дома не полусферой, а круглые по форме. Но даже из приведенных мной картинок другие архитекторы и с этим справляются, и ни какой хорды там нет
Starky 04-03-2011 21:15
bankomat, не вижу разницы по технологии с обычным пленочным теплым полом.
ГеоТерма, панорамного окна ни одного нет, вот и хорд нет ;-) Если серьезно - большинство домов достаточно крупные (тем более последний).. Я же проекты 150-200 квадратов смотрел. Это два этажа и 7-10 комнат, включая служебные вписанные в круг диаметром 11-12 метров.. Да еще и лестница. Попробуй нарисуй, да еще и по сторонам света ориентируй правильно окна..
iam 05-03-2011 09:03
разница в цене квадратного и круглого дома?
iam 05-03-2011 09:07
quote:
Originally posted by Starky:
PS. Да, на обдумывание всех этих вещей натолкнуло отсутствие газа и почти невозможность использовать эл-во в качестве отопления (3кВт/3фазы - не серьезно).
О! дык в этом все дело? 
Светлое печное товливо тебе в руки! и печь автоматическая на жидком топливе. И бак на 3 куба во дворе за домом.
По моему большинство в этой теме любители халявы.
Единственная здравая мысль это грамотный каркасник и рекуператор, ну и моя по поводу "дармового" отопления. (ибо масло отработанное стоит 2 руб/литр) на весь отопительный сезон надо 2*2000 = 4000 руб.
занятой 05-03-2011 09:58
отработку и безплатно можно найти
Starky 05-03-2011 11:33
iam, у меня даже есть откуда взять отработку. Но, печки на отработке во первых стоят достаточно дорого, а во вторых - представь сколько гадости в отработанном машинном масле! С экологичностью такой способ отопления никак не вяжется.
czspawn 05-03-2011 15:36
Кстати, раз речь всё время вращается вокруг рекуперации, и прочей экономии на подогреве воздуха для вентиляции, то м.б. кому-то будет интересен мой расчёт реальной потребности в воздухообмене:
http://www.forumhouse.ru/forum52/thread96791.html А то надоело, что везде оперируют какими-то абсолютно с потолка взятыми цифрами, которые разнятся на два порядка.
tenzor 06-03-2011 01:34
читайте занятого) слава умный парень! общался лично - техник классный!
iam 06-03-2011 17:28
quote:
Originally posted by Starky:
Но, печки на отработке во первых стоят достаточно дорого, а во вторых - представь сколько гадости в отработанном машинном масле! С экологичностью такой способ отопления никак не вяжется.
Давай в порядке эксперимента я тебе в пределах 10 ... 15 тысяч сбацаю печку на отработке.
Не понял про экологичность.
Про круглые дома и прочую хрень типа ветряка: Говорят нормальный ветряк стоит под 150 тыров и окупается за 30 лет. круглый дом дороже на 10 процекнтов и окупается по сбережению тепла за 50 лет.
За чем оно?
Starky 06-03-2011 17:58
quote:
Давай в порядке эксперимента я тебе в пределах 10 ... 15 тысяч сбацаю печку на отработке.
Не понял про экологичность.
Сбацать я и сам могу, сварка-болгарка есть

Но на отработке все равно не хочу - химия она и есть химия. Уж лучше на опиле, благо его на халяву часто раздают -
типа такой
czspawn 07-03-2011 17:53
Кстати, по поводу поддержания качества воздуха в жилом помещении. Мы так увлеклись техникой, что совсем упустили такой вариант, как "зелёные легкие"! Согласно моим расчетам (
http://www.forumhouse.ru/forum52/thread96791-2.html#post2448505 ) неожиданно вышло, что достаточное количество комнатных растений вполне способно стать альтернативой рекуператору и подземному вентканалу.
Фокус в том, что проветриваем мы не столько для того, чтобы увеличить содержание кислорода в воздухе, сколько для того, чтобы уменьшить в нем концентрацию СО2. Не расти она так быстро, потребный для вентиляции объем воздуха можно было бы сократить раз в 10! А по расчетам (примерным, но обоснованным) выходит, что растение с поверхностью листьев в 1 м.кв. способно усваивать треть от того, что выдыхает 1 человек! Так что если в доме достаточно солнечного света и жильцы любят растения, то может и ненужны все эти рекуператоры и теплообменники 
Starky 07-03-2011 19:27
Гм.. у меня дома более 1го растения на квадратный метр. Дом деревянный. Жуткая инфильтрация через подпол и окна.. и тем нем менее переодически я проветриваю, т.к. становится душно! Да и 5-6 часов в день для образования большого количества кислорода от этих растений явно не достаточно ;-))
czspawn 08-03-2011 09:07
А у меня квартира из бетонных панелей. 13 малых и 5 крупных растений на 52 м.кв. Пластиковые окна везде. И днем мы их практически не открываем, т.е. газообмен 2-3 м.куб./час (это против расчётных 28 м.куб./чел-час!). И тем не менее почему-то не задыхаемся. Хотя по расчётам - давно уж должны бы! Но после того, как ввёл в уравнение "зелёных друзей" баланс сошёлся. Вашим, возможно, не хватает чего-то для активного роста (т.е. фотосинтеза): света, воды. Или, несмотря на большое кол-во ваших растений, у них недостаточная площадь листьев. Скажем, стоящий у меня на окне молочай высотой 70 см имеет площадь листьев ок. 7900 см.кв. Если бы он был высотой 30 см (что тоже не мало), эта площадь сократилась бы до 1400 см.кв., т.е. в 6 раз.
Так что одно крупное растение поглощает столько же СО2, сколько шесть средних! В поддержку версии, что растения очень улучшают состав воздуха в закрытом помещении: как только солнце заходит, я очень быстро чувствую нарастание духоты, и обычно проветриваю комнату именно вечером. Последний раз проветривали около 12 ночи вчера. Час назад встал - и до сих пор свободно дышится. При наглухо закрытых пластиковых окнах!
Кстати, вчера измерил влажность воздуха самодельным психрометром. Получилось что-то около 70-75%. Это тоже явно заслуга растений. При этом нигде ничего не отсыревает и не запотевает. Только вот бельё в ванной довольно медленно сохнет
Ну, благо стиралка хорошо выжимает.
Starky 08-03-2011 10:29
Я бы не стал эксперементировать на своем здоровье. Даже европейские нормы требуют замены минимально 0.5 обьема воздуха в помещении. А в панельках "комфорт", мягко говоря, весьма условный, как и вентиляция.. Я буду рассчитывать хотя бы на однократный воздухообмен при максимальной мощности.
czspawn 08-03-2011 10:54
Одно дело - проектировать вентиляцию на большой воздухообмен (ВО). И совсем другое - сколько реально от её максимальной мощности будет использоваться. Особенно в отопительный период. А в тёплое время - гоняйте хоть троекратный объем помещений в час!

Только вот еще раз указываю на нюанс: принудительная вентиляция с большим ВО наверняка будет создавать ощутимое движение воздуха в комнатах. А такое движение сильно снижает тепловой комфорт. Что же касается рекуперации, то надо помнить: хороший КПД достигается только при условии довольно сухого воздуха. Т.е. наиболее теплый, но и наиболее влажный воздух из ванной/бани/кухни утилизировать не удастся! И еще большой вопрос, как часто придётся чистить теплообменник от всего того, что будет на него оседать.
Андрес 08-03-2011 10:56
Не хотелось бы показаться занудным

, но ночью растения тоже выделяют СО2...
Starky 08-03-2011 18:07
quote:
Т.е. наиболее теплый, но и наиболее влажный воздух из ванной/бани/кухни утилизировать не удастся!
На самом деле зависит от типа рекуператора

Посмотрев на УВРК у меня появилась идея рекуператора из кирпичей (правда, в отличии от стены емкость с кирпичами придется утеплить со всех сторон). И вымыть можно без проблем и цена приемлемая. А подтип рекуператоров с аббревиатурой ERV(Energy Recovery Ventilation) утилизируют так же и энергию влаги из воздуха. Кстати, с чего вы взяли что с влажным воздухом будет плохой кпд?
quote:
Только вот еще раз указываю на нюанс: принудительная вентиляция с большим ВО наверняка будет создавать ощутимое движение воздуха в комнатах. А такое движение сильно снижает тепловой комфорт.
Если воздух будет комнатной температуры и будет дуть не в ноги - я думаю все будет хорошо.
czspawn 09-03-2011 08:03
2Андрес:
Вы совершенно правы. Покопавшись в ботанике, выяснил, что обычные т.н. С3-растения выделяют ночью углекислоту. Но её примерно 6% от того, что они поглощают на свету. Сами понимаете, будь по-другому, и у земной атмосферы был бы совсем иной состав

А еще есть т.н. С4-растения (к ним относятся кактусы и суккуленты типа толстянки), которые имеют иной тип фотосинтеза, и поглощают СО2 как раз ночью. Таким образом, если правильно подобрать растения, то и ночью они не будут ухудшать состав воздуха.
quote:
Originally posted by Starky:
Если воздух будет комнатной температуры и будет дуть не в ноги - я думаю все будет хорошо.
А я вот не уверен. Смотря как дуть будет. Скажем, диаметр вентканала (круглого) 15 см. площадь сечения = 0,0225 м.кв. Объем помещения, скажем, 20х2.5 = 50 м.куб. При смене 1 объема помещения в час вблизи вытяжного вентканала (обычно у потолка) будет наблюдаться ветерок 0.8 м/с. Ощутимый ветерок. И такой же будет в месте входа в комнату приточного вентканала. Который, кстати, обычно устраивают ближе к ПОЛУ.
Насчет того, почему влажный воздух хуже для рекуператора. Насколько я понимаю, хуже он потому, что способствует очень быстрому загрязнению теплообменных поверхностей - с понятным падением КПД. Насчёт же того, что вы всё это регулярно чистить будете... Ну-ну! Сперва хорошо бы прикинуть как часто придётся это делать. И реальный средний КПД, с учётом частично загрязнённых теплообменников.
Андрес 09-03-2011 11:57
quote:
Originally posted by czspawn:
Кстати, вчера измерил влажность воздуха самодельным психрометром. Получилось что-то около 70-75%. Это тоже явно заслуга растений.
Растения сами страдают от сухости (тот же паутиный клещ), и их самих надо увлажнять, причем и внекорневым методом, т.е. опрыскиванием 
Starky 09-03-2011 12:36
quote:
ветерок 0.8 м/с. Ощутимый ветерок.
Это если считать что воздух так и будет двигаться потоком диаметром 15 см ;-)
На самом деле, воздух попадает через диффузоры, перемешивается с воздухом в комнате и значительно замедляется. На буржуйских сайтах я воздуховоды видел и на потолке и на полу - тут уж кому как удобнее.
Прикинуть как загрязниться теплообменник не получится - очень зависит от обстановки на улице (в городе загрязниться быстрее, зимой в деревне не загрязниться вообще), фильтров и обстановки в доме (если дома 10 кошек и редко убираются, воздух будет весьма пыльным). Кроме того, я думаю что пыль не будет так уж сильно влиять на теплообмен, если там конечно не сантиметр ее 
ssv69 10-03-2011 02:43
quote:
Originally posted by Starky:
В мастерской т-ра будет меньше, конечно. И утепление обычным каркасом 15см. Она будет с северной стороны от дома и будет играть роль дополнительного буфера.
Каркасную мастерскую отапливать только во время работы или работать так чтобы не мерзнуть.
ssv69 10-03-2011 02:55
quote:
Originally posted by Starky:
А вот всю вертикальню поверхность дома превратить в солнечный коллектор - это интересно. Даже если она будет улавливать только 30% солнечного света, за счет площади мощность будет не маленькой (50кв.м. без учета окон только для южной стороны). Нужно добавить только воздуховоды и слой прозрачного покрытия сверху (бьюсь об заклад такой дом будет выглядеть крайне необычно
))
А если в солнечный коллектор превратить весь забор или в теплицу поставить воздушный тепловой насос http://www.waterenergy.ru/alternative/Thermia/
Пойду-ка спать
czspawn 10-03-2011 09:09
quote:
Originally posted by Андрес:
Растения сами страдают от сухости (тот же паутиный клещ), и их самих надо увлажнять, причем и внекорневым методом, т.е. опрыскиванием 
Вообще-то, начать следовало с того, что вспомнить: из объема воды, которым полито растение, только 2% разлагается в рез-те фотосинтеза. Остальные 98% растение использует, чтобы путем испарения с пов-сти листьев регулировать их температуру плюс обеспечивать тургор и сокодвижение. Таким образом, комнатное растение представляет собой этакий "живой солнечный увлажнитель воздуха"

iam 10-03-2011 09:48
quote:
Originally posted by Starky:
Сбацать я и сам могу, сварка-болгарка есть
Но на отработке все равно не хочу - химия она и есть химия. Уж лучше на опиле, благо его на халяву часто раздают - типа такой
дык на отработке будет котел автоматический!
czspawn 10-03-2011 10:23
Если я построю дом, а кто-то рядом будет пользоваться котлом "на отработке", у меня к нему будет ОЧЕНЬ плохое отношение. Вплоть до того, что я постараюсь создать ему такие проблемы, чтобы он от этого типа топлива вынужден был отказаться. В промзоне, в гаражах, на свалке - пожалуйста. А среди жилых домов (да еще за городом) - НЕФИГ!
Starky 10-03-2011 11:26
czspawn, +1

quote:
А если в солнечный коллектор превратить весь забор или в теплицу поставить воздушный тепловой насос
Про забор я уже предлагал выше где-то, а вот ТН хоть и "тема", но пока не катит по причине завышенной стоимости.
ГеоТерма 10-03-2011 13:29
Подскажите люди, а возможно ли построить каркасный дом с плоской крышей, а то СП изучал там узлов таких нет, но снеговая нагрузка вроде как подходит к нашему региону. Что скажите?
Starky 10-03-2011 13:54
А почему бы и нет? Я, правда не решился - в деревне такой дом будет слишком выделяться

GRust 10-03-2011 14:07
quote:
Originally posted by czspawn:
Кстати, по поводу поддержания качества воздуха в жилом помещении. Мы так увлеклись техникой, что совсем упустили такой вариант, как "зелёные легкие"!
тоже об этом задумывался...
при проектировании дома заложил а затем построил помещение на 2 этаже под зимний сад, собираюсь поэксперементировать в этом направлении...
думаю каждый из нас заходил в цветочный зиний сад(зеленхоз, сосновый и т.п.)
заметили как там лехко дышится? какая аура? мощнейщий антидепрессан!!!
зимний сад это сила!!!
GRust 10-03-2011 14:13
И еще касаемо растений...
"Зеленая" крыша - природный кондиционер!
Летом за счет листвы поглащает жар солнца ,а при осенне-весеннем цикле без листвы вбирает солнечное тепло...
На баньке пристроенной к дому у меня запроектирована плоская крыша... туда вот я задумал постелить специальные маты для посадки травы типа "канады грин".
у кого нибудь есть наработки в этом направлении?
Starky 10-03-2011 14:14
С растениями есть одна фигня - не все то что комфортно нам (температура-влажность), комфортно растениям и наоборот. Нет гарантии что "зеленых легких" хватит и они будут больше СО2 поглащать, чем производить.
Starky 10-03-2011 14:19
quote:
На баньке пристроенной к дому у меня запроектирована плоская крыша... туда вот я задумал постелить специальные маты для посадки травы типа "канады грин".
у кого нибудь есть наработки в этом направлении?
У меня в книжке буржуйской технология описана.

GRust 10-03-2011 14:25
quote:
Originally posted by Starky:
С растениями есть одна фигня - не все то что комфортно нам (температура-влажность), комфортно растениям и наоборот. Нет гарантии что "зеленых легких" хватит и они будут больше СО2 поглащать, чем производить.
Starky но мы же здесь не одиноки 
есть специальная наука, специалисты и даже на форуме соседняя ветка... которые порекомендуют, поделятся опытом и думаю решение будет найдено!!!
палагаю одними растениями вопросы обмена воздуха не решить, а вот как часть комплекса рассматривать стоит...
к тому же... как я только вспомню как мои родаки начинаю садить в контейнерах сваю рассаду возле и без того маленьких окон, то появляется мысль а не послать ли их подальше... в зимний сад 
GRust 10-03-2011 14:39
quote:
Originally posted by Starky:
У меня в книжке буржуйской технология описана. 
возьмем на заметку! 
тоже есть литаратура на эту тему...
если почитать "оглавление" то выяснится ЧТО основой данной технологии послужила мысль о создании "природных жалюзей" для защиты от солнца крыш в жарком климате для ЭКОДОМОВ и стабилизации температуры в них, ну а красота это еще один плюс 
GRust 10-03-2011 14:49
Starky вот читаю твой топик, и сразу вспоминаю соседа по участку... строит он КАРКАСНИК! У того тоже объемный, тщательный подход к проектированию и строительству с применением всех современных технологий и материалов, если надо познакомлю

Starky 10-03-2011 14:59
GRust, ну пусть греется крыша, что такого.. если у тебя там 30-50см утеплителя, в доме будет не заметно. Важнее рассчитать свес крыши так, что бы зимой он не заслонял "низкое" солнце от попадания в окошки, но летом защищал от высокого и жаркого.
ЗЫ. Зеленую крышу, кстати, можно и не совсем плоскую - главное учесть в конструкции доп. нагрузки от земли и влаги в ней.
GRust 10-03-2011 15:13
Да ни скажи!!!
Нагрев крыши бани для меня нежелателен... 1-1,5 метра над ней балкончик и окно в спальню, а от "голой" крыши сам понимаешь какое пеклово! да и вид вниз на крышу не особо вдохновляет хоть и красивенькая металлочерепица
Starky 10-03-2011 15:22
Сделай из поликарбоната ;-)
GRust 10-03-2011 15:31
Этому материалу я не доверяю... новую поликарбонатную теплицу 3 года назад "ушатал" ГРАД

... образовались маленькие дырочки через которые капли проникали в полость и там конденсировались не пропуская солнечные лучи, в итоге пришлось снять поликарбонат и перевернуть дырочками внутрь... решение нашел , НО до ближайшего ГРАДа, потом только выбросить...
Starky 10-03-2011 15:46
Есть еще "стеклопластик" светопрозрачный. Правда, как у него с хрупкостью, тоже вопрос (заодно под прозрачную крышу можно коллекторы засунуть).
Еще вариант интересный - дранка, она же гонт и "шинглс", те. деревянная черепица. В некоторых случаях смотрится шикарно.
GRust 10-03-2011 16:01
деревянная черепица, ага понял... но наверно опять не мой вариант у меня примыкающие стены кирпичные даже не предстваляю как это будет сочитатся...
ну да ладно, поживем увидим!
в этом году у меня основная задача 1 этаж сделать жилым
Starky 10-03-2011 16:14
Я бы вообще баню поставил отдельно, она всетаки нагревается до 90 и потом остывает до -20 зимой, плюс влажность большая. Возникает вопрос сохранности прилегающих конструкций основного дома.
GRust 10-03-2011 16:33
ну если остывает то да...тем более у тебя каркасник совмешать с влажной конструкцие не стоит!
я же хочу баню сделать как у деда на татарике

запитать водяные "теплые полы" бани от домашнего котла... получается в бане всегда температура не ниже +15 в самые морозы а так 25 в среднем... к примеру захотел в баньку включил доп. ТЭН вот тебе и 50-60, а хочешь попарится да еще "с дымком" есть обычная топочка на дровишках 1-2 хапки и запах как в деревне

Starky 10-03-2011 16:54
Кирпичу от перепада температур и влажности тоже ничего хорошего не будет. В каркаснике же надо паро-влагоизоляцию серьезную делать.
ГеоТерма 10-03-2011 18:28
А чертижи есть у кого нибудь или расчеты на каркасник с плоской кровлей? Если крышу эксплуатируемой делать, то какие тогда зтраты на услиление несущих балок надо просчитать
ssv69 10-03-2011 20:19
Про ставни уже все решили? Как окна со ставнями будут выполнять свою основную функцию - освещение? Прозрачный ставень? Или открытый ставень для освещения? Если открыт ставень, появляются теплопотери. Т.е. в очень утепленной стене с коэф. термического сопротивления 7м2С/Вт появляетя дыра с расчетным коэф. термического сопротивления 0,5м2С/Вт (для обычного двухкамерного стеклопакета). Сколько сэкономленного рекуператором и добытого солнечным коллектором тепла уходит в такую дыру? Лень считать - в 35 раз больше. Делаю умазаключение: окна с открытыми ставнями потребуют свои киловатты. Чтобы экономить тепло ставень следует закрыть и включить искусственное освещение. Чтобы не хлопать ставнями входя (вкючая солнечный свет) и выходя из помещения (выключая)предлагаю вообще отказаться от окон.
Прошу объяснить алгоритм использования ставень (когда его открывать для освещения, а когда закрывать для экономии тепла).
Starky 10-03-2011 21:20
В основные холода зимой световой день всего несколько часов. С утра автоматом открылись по будильнику, уезжаю на работу - кнопочку нажал, ставеньки закрылись. Вечером приезжаю домой, уже обычно темно - можно и не открывать. В неиспользуемых помещениях (гостевая спальня, например) можно вообще не открывать, пока не понадобится. Небольшое отверстие в ставне закрытое тем же поликарбонатом решит проблему захода в помещение "на секунду", что бы хоть что-то было видно.
czspawn 11-03-2011 12:13
quote:
Originally posted by Starky:
С растениями есть одна фигня - не все то что комфортно нам (температура-влажность), комфортно растениям и наоборот. Нет гарантии что "зеленых легких" хватит и они будут больше СО2 поглащать, чем производить.
С растениями фигня совершенно в другом: они требуют хоть и редкого, но регулярного ухода (полив, подкормка, пересадка). Что касается СО2, они его выделяют в ПИТНАЦЦАТЬ раз меньше ночью, чем поглощают его днём! Более того, выше я писал, что ряд растений поглощает СО2 именно ночью, создавая запас на день. Причем есть комн. растения, которые гораздо интенсивнее СО2 поглощают (и кислород выделяют, в том же объеме), чем прочие. Сансевьера (щучий хвост), хлорофитум, филодендрон и др.
ssv69 11-03-2011 12:20
quote:
Originally posted by Starky:
В основные холода зимой световой день всего несколько часов. С утра автоматом открылись по будильнику, уезжаю на работу - кнопочку нажал, ставеньки закрылись. Вечером приезжаю домой, уже обычно темно - можно и не открывать. В неиспользуемых помещениях (гостевая спальня, например) можно вообще не открывать, пока не понадобится. Небольшое отверстие в ставне закрытое тем же поликарбонатом решит проблему захода в помещение "на секунду", что бы хоть что-то было видно.
С автоматикой получится достаточно сложная самоделка. Вы уверены в своих слесарномеханических навыках или это будет спецзаказ оборонным предприятиям?
занятой 11-03-2011 12:24
quote:
Originally posted by ssv69:
Прошу объяснить алгоритм использования ставень
насечет ставень, у одного знакомого в частном доме ставни внутри были поставлены, рольставни. прикольно, снаружи вообще этого не видать, а внутри закрыл - ни щелочки света не проходит, а если их еще утепленными сделать...
как такой вариант? ведь тепло через окно не только конвективным путем уходит, а еще и излучением, ставни изнутри - кажется неплохая тема в этом смысле
ssv69 11-03-2011 12:30
quote:
Originally posted by ssv69:
Каркасную мастерскую отапливать только во время работы или работать так чтобы не мерзнуть.
А сколько работать - надо сделать кучу автоматических ставень, рекуператор, солнечный коллектор, горшки для чудорастений.
Может повернуться к идее дармового тепла от теплового насоса и забыть про всякий сомнительный геморой?
ssv69 11-03-2011 12:53
quote:
Originally posted by занятой:
насечет ставень, у одного знакомого в частном доме ставни внутри были поставлены, рольставни. прикольно, снаружи вообще этого не видать, а внутри закрыл - ни щелочки света не проходит, а если их еще утепленными сделать... как такой вариант? ведь тепло через окно не только конвективным путем уходит, а еще и излучением, ставни изнутри - кажется неплохая тема в этом смысле
Такие варианты установки есть на сайтах производителей рольставень. Там же можно посмотреть, что такое утепленные рольставни и солнцезащитные и 2 в 1м. Где то читал обсуждение их пользы. Для себя понял следующее:
- Рольставни проверенная, обкатанная и надежная техника. Чего не скажешь о хитроумных самоделках.
- Р. могут защитить от солнца и от выстрела(из рогатки). Топором открываются на раз.
- Р. дают небольшую прибавку в теплосбережении.
- Стоимость р. следует перенести на приобретение двойного стеклопакета с заполнением аргоном, с энергосберегающими стеклом, стеклом-триплексом ударопрочным (брошенная в стекло бутылка отскакивает), внутренней раскладкой металлической решетки. Использовать толстый 5-7 камерный профиль (с термическим сопротивлением около 1м2С/Вт), устанавливать противовзломную арматуру и замки.
GRust 11-03-2011 08:29
quote:
Originally posted by ssv69:
А сколько работать - надо сделать кучу автоматических ставень, рекуператор, солнечный коллектор, горшки для чудорастений.
Может повернуться к идее дармового тепла от теплового насоса и забыть про всякий сомнительный геморой?
И в том и другом случае,а точнее в любом случае "энергосберегающий" дом это целая система, комплекс мер!
Starky 11-03-2011 08:39
quote:
Может повернуться к идее дармового тепла от теплового насоса и забыть про всякий сомнительный геморой?
По моим оценкам, стоимость только теплового насоса со скважиной или грунтовым теплообменником обойдется тысяч в 300.. А в реале скорее больше. И потом, вы задумывались над себестоимостью тепла от ТН? Если на каждый Ватт электроэнергии мы получаем 2-3 Ватта тепла, то он стоит 1,7/3=~56 копеек. Дороже отопления дровами и тем более газом.
Starky 11-03-2011 08:42
quote:
Там же можно посмотреть, что такое утепленные рольставни и солнцезащитные и 2 в 1м. Где то читал обсуждение их пользы.
Выше уже их обсуждали. Сильно они не помогут - всетаки у них оболочка металлическая с пенополиуритановым сердечником. Через металл тепло замечательно будет уходить наружу.
А ставни обойдутся дешевле, чем много-камерные стеклопакеты.
iam 11-03-2011 08:55
ну хорошо, тепловой насос не нравится, на отработке - грязно.
а газгольдер? чем он плох? закачал вперед на год и живи себе автономно.
или надо в чистом виде на халяву?

GRust 11-03-2011 09:05
это ж какую емкость надо чтоб хранить такое количество газа? а при авариной ситуации это будет нехилый "бум"!!!
на очистных сооружениях по-сарапульскому тракту есть газгольдер , сам там был, так вот чтоб исключить проблему взрыва они этот газ тут же применяют сжигая и получая тепло
Starky 11-03-2011 09:10
quote:
а газгольдер? чем он плох? закачал вперед на год и живи себе автономно.
Стоимость какая? Я слышал, тоже порядка 200-300 тыщ...
GRust 11-03-2011 09:23
если делать из подручных материалов то вполне можно выйти на цифру 20-30 т.р., представляет он собой 2 большие емкости: реактор и накопитель. знаю что сейчас выведены специальные бактерии, с повышенным выделением метана... купить их может любой желающий
Starky 11-03-2011 10:50
А ты газгольдер с метантэнком не путаешь часом?
GRust 11-03-2011 11:03
если не ошибаюсь газгольдер это общее название, а метантэнк его разновидность
выделяемый газ - это биогаз, а метаном его называют условно
ssv69 11-03-2011 11:51
quote:
Originally posted by Starky:
По моим оценкам, стоимость только теплового насоса со скважиной или грунтовым теплообменником обойдется тысяч в 300.. А в реале скорее больше. И потом, вы задумывались над себестоимостью тепла от ТН? Если на каждый Ватт электроэнергии мы получаем 2-3 Ватта тепла, то он стоит 1,7/3=~56 копеек. Дороже отопления дровами и тем более газом.
Дороже ли?
Вот посмотрите как строят хохлы
http://eco-comfort.com.ua/ru/production/3_5_4.html
ssv69 11-03-2011 11:59
quote:
Originally posted by Starky:
Стоимость какая? Я слышал, тоже порядка 200-300 тыщ...
Как представлю, что вся жизнь уйдет на проектирование, макетирование, наладку, внесение изменений в конструкцию по выявленным косякам проектировщика и переделку автоматических ставень (все таки уникальная техника - самоделка), готов отдать 300 т.р. и заняться чем то другим.
ssv69 11-03-2011 12:05
quote:
Originally posted by GRust:
если делать из подручных материалов то вполне можно выйти на цифру 20-30 т.р., представляет он собой 2 большие емкости: реактор и накопитель. знаю что сейчас выведены специальные бактерии, с повышенным выделением метана... купить их может любой желающий
Совсем забыл про халявный газ. Получайт его из говна. Даже промышленность (их буржув) выпускает готовые к употреблению газогенераторы. Наши умельцы где то обсуждали мужика, который сгородил такое и вместо дров завозит свежак с фермы.
Starky 11-03-2011 12:10
quote:
Originally posted by GRust:
если не ошибаюсь газгольдер это общее название, а метантэнк его разновидность
выделяемый газ - это биогаз, а метаном его называют условно
Газгольдер это емкость для хранения газа, обычно под давлением. Привозного, например.
Метантэнк, для выработки газа из биомассы.
GRust 11-03-2011 13:25
Газгольдер (англ. gas-holder) - большой резервуар для хранения природного, биогаза, или сжиженного нефтяного газа. Различают газгольдеры переменного и постоянного объёма.
Ну да черт с ним...
Пусть будет Метантэнк... Палагаю все поняли о чем речь!
К тому же сами работники очистных сооружений "газгольдером" называют здание в котором из осадка сточных вод преобразуется ГАЗ. здесь наука тоже не стоит на месте и были получены высокоэффективные бактерии (уже писал), при меньшем количестве отходов больший "выхлоп", заканчивал я экологический факультет в живую видел эти биореакторы 
ssv69 11-03-2011 13:45
quote:
Originally posted by GRust:
Газгольдер (англ. gas-holder) - большой резервуар для хранения природного, биогаза, или сжиженного нефтяного газа. Различают газгольдеры переменного и постоянного объёма.Ну да черт с ним...
Пусть будет Метантэнк... Палагаю все поняли о чем речь!
К тому же сами работники очистных сооружений "газгольдером" называют здание в котором из осадка сточных вод преобразуется ГАЗ. здесь наука тоже не стоит на месте и были получены высокоэффективные бактерии (уже писал), при меньшем количестве отходов больший "выхлоп", заканчивал я экологический факультет в живую видел эти биореакторы 
Реально ли получить тепло с тех бактерий? Что это будет стоить?