Даже 13 градусов можно применить, если брать из него приток воздуха, как хочет Starky - все в помощь отоплению.
Для просто подогрева приточной вентиляции существуют решения попроще.
Кстати, встретил эксперимент по оценке КПД воздушного СК:
http://www.mensh.ru/teplovye_zhalyuzi_v_usloviyah_bashkortostana
Оказалось, что у довольно-таки непростой конструкции он составляет всего 60%. Так что с 85% я, похоже, оказался слишком оптимистичен 
Тепловой насос - тема, кстати.. да вот только минимальная цена - $3500 за 15-киловаттный.
2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день.. Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше.. А это значит, что в солнечный день такого СК хватит для отопления дома, и еще останется на горячую воду (под которую, кстати, можно завести вакуумный коллектор небольшой площади). Единственное НО - всетаки нужен ТА емкостью 200 и более киловаттчасов - а это уже 3 и более кубов воды.
quote:
Originally posted by Starky:
2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день..
Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал? И более 2 кВт-ч в день - это только в ЯСНЫЙ зимний день. Или в обычный весенний, но в весенний вам и без СК хорошо будет в утепленном доме с окнами на юг.
Задумываться надо над "физикой" всех происходящих процессов, а не только тех, которые вам выгодны.
quote:
Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше..
При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.
quote:
Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал?
КПД у них около 50-60%, я думаю у коллектора который я предложил будет сопоставимые характеристики (зеленый цвет жалюзи вызывает вопросы, думаю черный будет эффективней). И даже с таким КПД снимаются 3 киловатта. Излишняя площадь коллектора делается как раз для того, что бы максимально использовать редкое зимнее солнце и запасти максимум в ТА. Даже условных 5 солнечных дней в январе - это уже минимум 750киловатт сэкономленной энергии. При условии адекватного утепления и большого ТА, это до половины месячных теплопотерь через ограждающие конструкции хорошо утепленного каркасника! Есть к чему стремиться.
PS. Я вообще-то сразу написал, что даже 50% кпд хватит - ставка на дешевизну и площадь коллектора. Если есть деньги на 50квм вакуумных коллекторов, то можно снять 1,5 Мегаватта тепла.. но их во первых надо где-то запасти, во вторых такая система будет стоить КОСМИЧЕСКИ дорого.
quote:
При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.
20 чуть мало, 25 много.. мне комфортно 22-23 где-то. Кому-то может быть по другому. ;-)
Интересная тема отмечусь.
я бы на данном историческом этапе не стал заморачиваться с применением солнечной энергией и прочими альт. источниками тепла коих пока нет в нашей мурлындии как с точки зрения технологий так и климата, имхо игра не стоит свеч а результат труда.
Но вот о рац. проектировании стоит задуматься уже сейчас элементарная ориентация дома по сторонам света, и соблюдение норм теплотехники.
Европа как всегда рулит где каждый живет в меру своих знаний и возможностей
свой дом, свой кусочек земли перед и за домом что еще нужно?
2*2 не всегда 4 - рядная застройка это сразу "-" 2 боковые стены,
в европе тема экономии и энергосбережения в частности решена прежде всего рациональным проектированием которого практически нет в росси где каждый сам себе строитель...
Прежде всего считаем деньги.
- кпд, теплопотери, квты... пусть считают ученые потому как ваши теории и расчеты не вызывают доверия, некоторые из них можно сразу в юмор
-вот это особенно понравилось-
Самое простое - рекуператор периодического действия (два вентилятора, две трубы и какой-нибудь наполнитель теплоемкий). Там просто периодически вентиляторы надо в реверс пускать. Можно сделать с воздух-гликоль-воздушный (два медных радиатора+помпа от газели).. Пластинчатые уже сложнее, имхо..
Надо как-то еще контролировать обмерзание...
во многом согласен с "czspawn" .
Игорь, Европа-европой, и таунхаусы может быть хорошо, если участок маленький и застройщик общий.. Только это нужно согласованно с соседом строить, как минимум - а это уже малореально, а если быть честным, если не из области фантастики. Конечно, полностью пассивный домам, такой каким его понимают понимают там - построить не получиться, в силу климата и финансовых ограничений. Но, если аналогичные или адаптированные технические решения, а главное не сильно ударяющие по карману, позволят сократить расходы на отопление хотя бы в половину - это уже будет огромным достижением. К слову, многие с непониманием относятся просто к каркасникам, а попробуй убедить их построить что-либо энергоэффективное, вложив доп. суммы сейчас, что бы сэкономить в будущем.. У нас просто такой менталитет, что все живут сегодняшним днем.
Кроме того - ни одного совершенно оригинального технического решения мной предложено не было (кроме, может быть теплосьема с обратной стороны СК в стене, и то уверен что кто-то уже такое делал), все делали до нас - включая самодельные рекуператоры, над которыми вы смеетесь. Кстати, рекуператор периодического действия до недавнего времени мне не встречался, как я понимаю, это российская разработка.. Очень изящно, кстати, хотя и не без вопросов, как обычно.
ЗЫ. Хотелось бы еще напомнить, с чего начиналась тема - с ограниченности энергетических ресурсов доступных лично мне и при этом отсутствие желания проводить время около печки. Соответственно, приходится думать о всем этом заранее, а не когда подведут газ и он будет стоить $220 за тыщу кубов, как и обещали шишки из газпрома/правительства.
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..
Вообще, начать обсуждение стоило с факта существования помимо домов с активными солнечными коллекторами (СК) еще и домов с пассивными СК и просто энергоэффективных домов. К примеру, если для уменьшения теплопотерь к дому пристраивается галерея - это энергоэффективынй подход. Если эта галерея с жной стороны и она светопрозрачная - получатся дом с пассивным СК. А вот если в этой стене прокладываются вентканалы и вентиляторы гонят теплый (предположительно) воздух для обогрева дома или там для зарядки ТА - это дом с активным СК.
А далее вот какое рассуждение: выбор типа дома зависит от климата.
1. Если температура в течение года не опускается ниже -5. Строим энергоэффективный, утепленный дом с окнами на юг. Дальше париться смысла нет.
2. Мягкий умеренный климат типа центральной Европы/Белоруссии/Украины. Строим дом с пассивным СК, который значительно помогает согревать дом весной и осенью.
3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.
Я лично склоняюсь к варианту 2, т.к. не думаю, что вариант 3 В УСЛОВИЯХ УДМУРТИИ позволит получить существенно больше энергии, зато будет однозначно сложнее, дороже, ненадёжнее. Например, вот такая очень простая (но рабочая) схема комбинации пассивного воздушного СК и каменного ТА:
quote:
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..
Илья не принимай близко к сердцу главная идея хороша.
Без нотки эронии.
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.
Будем следить всем форумом.
quote:
3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.
Мне кажется, только активный СК может быть достаточно комфортным. Во первых, ТА должен быть хорошо утеплен со всех сторон - с каменной стеной такое не покатит, ведь она должна отдавать тепло без всякой автоматики. А во вторых, вариант 2 работать в удмуртии будет плохо.. Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.
quote:
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.
У меня и так дом ориентирован по сторонам света, с севера окон нет + гараж. С юга минимум 50-70 метров до соседа будет. С востока - дорога и овраг, с запада - опять мои владения +50м и дальше овраг и поля.
"обвес" дома появится постепенно, сперва коробку хорошо утепленную поставлю. Разве что ставни придется сразу делать. Все остальное - только будет улучшать "пассивность"..
Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.
http://www.mensh.ru/solnechnyi_dom_stiva_baera
Вот, кстати, условно-пассивный вариант. Хотя горизонтально открывающаяся стена в нашем климате и не покатит ;-)
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.
Плюсы - цена, скорость строительства, минимальная себестоимость утепления, коммуникации скрыты (мне не нравятся трубы-провода-батареи "снаружи".
Минусы -
1) малая теплоемкость - теплые бетонные полы на 100% не решат этот вопрос, но существенно улучшат теплоинерционность. На все 200% решит вопрос только активный ТА, причем с ТА теплоемкость будет существенно лучше обычного каменного дома, при все том же отличном утеплении.
2) Потенциально плохая изоляция от структурного шума (стуки-удары), но это решается конструктивно.
3)??
ЗЫ. В принципе, если дом отапливается постоянно и обычными средствами - теплоемкость не так важна..
Чё к теплоемкости привязались. Когда ее нет даже лучше. В большинстве случаев. Никакой это не минус.
Это я про нормальный дом, без всяких солнечных энергий который.
По мне, теплоемкость хороша, когда она отдельно от строительных конструкций, но при этом всегда доступна. То есть - теплоаккумулятор! ;-)
Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.
Я хотел делать трапы в местах где более вероятны неконтроллируемые утечки воды (туалет, душевая, сауна, кухня).. я думаю частично эту проблему решит..
Замечу, что в обычных домах перекрытия тоже деревянные и ничего хорошего им вода не сулит.. В каменном доме, впрочем, тоже радости мало.
ЗЫ. А как вообще эковата относится к таким "выкрутасам"? Поможет ли колллектор встроенный в стену высушить утеплитель??
ЗЫЫ. Кстати это повод сделать датчики "намокания" перекрывающие воду..
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.
При чем тут о5 каркасник? Проще всего намочить утеплитель в перекрытиях и кровле, которые зачастую одинаково сделаны и в пеноблочных и кирпичных и брусовых и прочих домах. Хреново от этого будет в любом из них.
http://www.builditsolar.com/Projects/SpaceHeating/SolarShed/Tank/Construction.htm
Какую-то мембрану для бассейнов пользуют для создания ТА.
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.
эковату еще не заквашивал
не знаю, но думаю, что не будет она пахнуть, всетаки антисептик в отличие от других утеплителей внутре содержится. надо будет поставить эксперимент на складеquote:
Originally posted by Starky:
Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.
Ну тут опять-таки считать надо. Если окажется, что суммарный дебет (приток минус потери тепла) солнечной радиации невелик, то и теплоёмкость суммарная стены тоже нужна небольшая. На мой взгляд, сама цель СК в нашем климате должна быть иная: не давать некий приток высокотемпературного (т.е. выше +25) тепла в дом, а лишь решать задачу уменьшения оттока тепла за счет повышения температуры ограждающих жилые помещения поверхностей. Для такой задачи низкая теплопроводность не помеха: пусть не столь сильно нагреется внешняя часть стены, но зато остывать будет гораздо медленнее.
Кстати, давеча сделал расчет, на сколько уменьшает потери пристроенный с севера гараж. Получилось, что гараж, утепленный на 1/2 норматива СНиПа, имеет температуру на 4-7 град выше внешнего воздуха. Т.о. теплопотери уменьшаются на (в среднем в период отопит. сезона) 35 Вт. Думал, эффект будет больше Так что считать надо, все идеи обсчитывать - многие из них после этого теряют свой блеск.
Кстати, на том же сайте есть статья о сроках службы СК. Примечательно, что больше 10-15 лет сроков не названо. Вот отсюда и база сравнения: стоимость строительства + эксплуатации против стоимости сэкономленной энергии.
Ну вот, нашёл подтверждение правильности своего подхода:
Американские специалисты считают, что в холодном климате активные системы могут функционировать незначительную часть года, поэтому их рационально использовать лишь для сезонного горячего водоснабжения. Пассивные системы работают постоянно даже в условиях рассеянной радиации.
Где-то встречал цифры в 40% экономии для пристроенного холодного помещения.
А утепленная стена имеет крайне малую теплоемкость - она просто не наберет каких-либо значимых количеств тепла (хотя днем конечно экономия будет некоторая). Т.е. от стены два противоположных свойства нужны - большая теплоемкость и хорошее утепление.. На практике для пассива выбор либо-либо.. Или использовать активную систему ;-)
А разницы то между пассивной и активной системой? И там и там СК, но в активной системе накопитель вынесен в более утепленное место, в связи с чем его можно нагревать до большей температуры (что значит большую емкость ТА и большую его компактность). + насос/вентилятор и автоматика. Количество тепла на коллекторы попадает одинаковое, но с активного тепла в атмосферу теряется меньше - в связи с вынесенным аккумулятором. Непонятно, с чего активный будет хуже, при прочих равных.
Я думаю, американцы сумели посчитать затраты на дополнительное оборудование, более сложную конструкцию здания, на обслуживание, ремонт и электропитание автоматики и вентиляторов - затем соотнесли их с прибавочной, по сравнению с пассивными СК, энергией, - и сделали вывод о том, что в холодном климате "овчинка выделки не стоит". Конечно, если всё-всё делать своими руками, то расходы будут существенно ниже. Но качество получившихся систем для меня под ба-альшим вопросом.
И потом, Старки, вы ведь программист - насколько я знаю по своим знакомым программистам, для них применить излишек времени для дополнительного дохода относительно просто. Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным? Он будет платным - стоить то же кол-во денег, которое вы в среднем зарабатываете за час. И раз уж вы собираетесь строить дом, то предположу, что за час вы зарабатываете не меньше квалифицированного строителя. Так что давайте будем объективны, и станем закладывать в смету эти денежные недополученные доходы в явном виде.
quote:
Originally posted by czspawn:
Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным?
вы это людям, у кого хобби есть говорите
тоже до фига времени на это тратят, так что строительство теплого дома - тоже хобби может бытьсократить отопительный сезон - вот задача!
свести его до нуля - видимо не получится, но все равно. ведь в тепловой аккумулятор должны идти излишки тепла, вырабатываемые солнечным коллектором, излишки, основное - сразу в дом, так что если даже с солнечного коллектора пойдет немного тепла, как там Винни Пух говорил, даже немножечко, чайная ложечка это уже хорошо!
в холодную погоду - немножечко, чуток солнце поперло - тепло в дом идет больше, а жарит - так еще и тепловой аккумулятор заряжается, днем то тепло весной, а ночью холодноАвтоматика нынче недорога, да и автоматики там, кроме нескольких клапанов, которые, подозреваю, нужны и в пассивной системе, иначе ночью конвекция будет уносить тепло накопленное днем, да контролера с несколькими копеечными датчиками... Я же сразу написал, да еще и не один раз, да занятой заметил - полностью пассивный дом сделать - малореально.. Можно, но затраты будут таковы (в основном на ОГРОМНЫЙ ТА + 90-100см утепление), что можно лет сто топиться электричеством по нынешним тарифам.
занятой правильно заметил, что для меня это хобби.. основной доход для меня другой, однако я зарабатывал и на фотографировании свадеб (и неплохо, пока не надоло
, а сейчас еще и на кроликах.. Надо жизнь свою разноображивать PS. ТА литров так на 50000... вот тогда уже можно думать о полностью пассивном доме.. Но, это из области фантастики. В остальном я с занятым согласен.
Ну что ж, я ставлю перед собой такую же задачу: прежде всего сократить продолжительность отопительного сезона. Кстати, не столько от желания деньги сэкономить, сколько труд и время сократить - планирую отапливаться дровами, а приобретать хобби "подкидывание дров в печь" меня не прельщает
Пока могу лишь повторить то, что уже писал ранее: с учетом комплексного сокращения потерь тепла можно не использовать отдельное отопление вплоть до -5 градусов. То есть отопительный сезон сокращается до периода с середины ноября до середины марта. С 7 до 4 месяцев.
Но это - без учета притока солнечной энергии и кое-каких улучшений планировки. Но там надо много считать... Может быть, остается еще потенциал для бОльшего сокращения отопительного периода.
Ну, мне кажется вполне можно уменьшить потребление дров и в такую морозную, но солнечную погоду. По крайней мере, так можно подумать, если посмотреть на снег тающий на крыше
ЗЫ. Кстати, понял почему пассивная система не катит. Она работает в обе стороны.. днем будет нагреваться от конвекции, а вечером эта же конвекция будет работать в обратную сторону, охлаждая. Если не закрыть эалюзи, клапана или что-там еще ограничивает конвекцию в пассивном коллекторе, то ничего хорошего не получится.. а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.
quote:
Originally posted by Starky:
а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.
Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.
ЗЫ. Провел первую, очень неполную корректировку расчетов, учтя предполагаемый поток солнечного тепла через окна (пока только окна!). Плюс 20 будет держаться до -8! Вот вроде бы все учёл, а самому не верится, что такое возможно!.. 
quote:
Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.
czspawn, ага, вот только открывать клапан пока солнце не нагрело воздух в теплице нельзя.. а кто знает когда оно выйдет? Не будешь же ты все время там сидеть и дергать за ручку
Т.е. уже автоматика напрашивается.
И напрашивается вывод, кто эту автоматику будет программировать
Согласен, напрашивается. Но, во-первых, можно ее всё равно не внедрять: будет менее удобно и эффективно, зато более дешево и надежно. А во-вторых, автоматику всё равно должно дублировать ручное управление. И потом, оглянись вокруг: очень многие вещи, которые можно было бы автоматизировать, мы делаем вручную, и без всяких напрягов. Например, включаем и выключаем свет заходя/выходя из комнаты. Выключаем чайник, когда он засвистит, сами спускаем воду, встав с толчка и т.д. Так что автоматизация далеко не везде нужна. А кое-где даже и неуместна.
Когда выбирал себе первое авто, подумывал взять с автоматом. Но в результате решил сэкономить и купил с механикой. Так вот теперь я точно могу сказать, что мне этот автомат не нужен даже даром! Управлять намного интереснее, а контроль - полнее. Но тут выбор во многом зависит от склада характера человека.
Тут маленько другой принцип.. Дело в том, что погоду ты никак не можешь предугадать. В теплице стекло должно быть одинарным, что бы не было внутреннего переотражения и терялся КПД, а значит теплопотери будут огромными. Может оказаться, что ты открыл клапан, уехал, приезжаешь, а дома дубак - солнце зашло за тучки через час после отьезда. И выйдет, что вместо экономии ты получишь растраты.
С авто сравнивать некорректно.. скорее с холодильником. Это все равно, что ты бы включал его каждый раз, когда там температура падает
Повышается
А решение без автоматики простое: закрывать этот клапан всякий раз, когда из дома все уходят. Это быстро станет привычкой, такой же, как выключать везде свет перед уходом.
Не спорю, автоматика позволила бы полнее использовать тепло солнца, но только в ясные и не очень холодные дни. Много ли таких дней в среднем у нас зимой? Это вопрос. Надо считать. Если окажется, что мало, то внедрение автоматики себя не оправдает.
Ага.. Где гарантия, что днем, при рассеянном освещении конвекция пойдет в нужную сторону? Не.. Не такая там сложная автоматика, что бы от нее отказываться. Нужен всего-то канальный вентилятор и термореле, если по минимуму. Клапан может открываться на разряжение.
Кстати, подумалось, что при вынесенном ТА теплоемкость самого коллектора должна быть минимальной. тогда он будет начинать работу максмально быстро, при наличии солнца, а при его исчезновении теплопотери будут минимальны.
Лучше давай вот о чем поговорим: о тепловом комфорте.
Оказывается, это состояние зависит не только от температуры воздуха в помещении (которую мы используем во всех расчетах), но и от температуры ограждающих поверхностей помещения. Грубо говоря, надо взять температуру стен и сложить с температурой воздуха. Но это грубо. Стоит вникнуть в процесс поглубже. По нормам Т стен должна быть не более чем на 6 град. ниже Т воздуха. А их сумма для теплового комфорта должна составлять 38 град. Однако в случае, если воздух будет +22, а стены +16, теплопотери будут выше, чем в случае +19 и +19. Появляется еще один резерв для экономии тепла. Более того, есть основания полагать, что Т ограждающих поверхностей играет БОЛЬШУЮ роль в создании теплового комфорта, нежели температура воздуха, так как:
Известно, что в домах с прямым солнечным обогревом после нагрева огромной термической массы ограждающих конструкций солнечным теплом тепловой комфорт сохраняется при понижении температуры до 18.C
http://www.mensh.ru/teplovoi_rezhim_pomeschenii
То есть задача "нагреть воздух" должна быть заменена задачей "нагреть стены" - тогда при меньших затратах можно получить тот же тепловой комфорт. Кстати, традиционные радиаторы - не лучший прибор для решения этой задачи, т.к. они слишком сильно нагревают внешнюю стену, около которой установлены, в результате теплопотери в этом месте идут гораздо интенсивнее. Само собой напрашивается решение в виде теплого пола с регулируемой Т. Но лично меня беспокоит трудности с его обслуживанием и ремонтом.
Вот поэтому у меня теплые полы вместо радиаторов будут. Плюсом можно использовать низкопотенциальное тепло от СК. Еще бывают теплые стены, кстати - с учетом 30см стены, теплопотери там будут небольшие, тк. и температура теплоносителя не больше 30 градусов.
А если стены перегреются? Автоматики же нет.. я думаю тоже будет не очень комфортно.. Вообще, рабочий диапазон температур маленький, а значит и теплоемкость "на полную" использоваться не будет. Именно поэтому я за отдельный ТА.
ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает. Да и эффект саморегулирования теплоотдачи немаловажный. У радиаторов под окнами нет такого, из-за большой дельты температур. Согласен, что греть стены нужно. Хотя как на счет воздушного отопления?
Ну и немного отступление от темы:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?
У американцев довольно таки четкая формулировка есть, мне понравилась.
В двух словах звучит так: Это такая температура, когда не знаешь, добавить градусы или убавить.
Вот кстати наблюдение: при Т воздуха в квартире +23, Т внешней стены +19, в то время как Т стены, выходящей на застекленную лоджию, - те же +23, что и воздуха. Вот так. А лоджия выходит на восточную сторону, а не на южную.
Около лоджии наверняка есть радиатор, а у внешней стены нет? Это может повлиять на измерения. Но, вообще, с лоджией естественно теплопотери будут меньше.
quote:
Хотя как на счет воздушного отопления?
Как-то давно думал об этом, всетаки каркасники достаточно удобно греть воздушкой, не протечет опять же ничего.. Однако котлы для ВО дорогие и нету их в продаже.. + ТА с водой проще сделать (хотя с коллекторами, пожалуй наоборот).
quote:
ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает.
Вес там небольшой (относительно), диапазон т-р мизерный - так что как ТА теплый пол так себе.. но, для суперутепленного каркасника все равно влиять будет, конечно.
а теплый пол - слишком комфортно будет, болезни легко приставать будут
вот в бане теплый пол - нужная штука, особенно для просушкизанятой, "это спарта, чувак? " ;-)
Чтобы стены были теплее надо их просто сильнее утеплить
Самодельное воздушное отопление на базе Бутакова описано на форумхаузе в каркасном разделе в теме про отопление. Простое как пробка, с картинками.
Ну, булерьян у меня есть, хотя использование двух труб где воздушные инжекторы стоят как-то под вопросом. Как один из запасных вариантов отопления его вполне можно использовать (вентиляция ж все равно будет).
Кстати, я думаал над тем, что бы теплый пол "продолжить" на стены под окнами и подоконниками, что бы возникал эффект тепловой завесы..
quote:
Originally posted by Starky:
занятой, "это спарта, чувак? " ;-)
говорят, что если повысить температуру тела на градус - два, то можно в снегу спать
Многие так и делают. Принимают 40 градусов внутрь и спят на снегу. Как раз получается (40+36)/2=38 градусов.
Я думаю после сна в снегу она точно повыситься ;-) Но, мы отошли от темы
quote:
Originally posted by builder:
Чтобы стены были теплее надо их просто сильнее утеплить
Самодельное воздушное отопление на базе Бутакова описано на форумхаузе в каркасном разделе в теме про отопление. Простое как пробка, с картинками.
Тоже такая идея приходила, в качестве резервного отопления.
quote:
Originally posted by Tor:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?
Американцы в своем репертуаре, конечно
И вот это "добавить/убавить" мне очень "нравится": бьюсь об заклад, что такая форма мысли могла родиться только у жителя каркасного дома с кондиционером и, простигосподи, электрокотлом. Т.е. у обитателя постройки с почти нулевой теплоинерционностью, для которого нормально все время крутить ручку реостата то в одну то в другую сторону, тщетно пытаясь поспеть за суточными колебаниями наружной температуры. Причем занятие это настолько вошло у него в привычку, что ситуация теплового комфорта повергает в замешательство: вроде надо всё оставить как есть, но... надо же постоянно регулировать!
ЗЫ: У меня внезапно возникло предположение, что сложные системы автоматизации со множеством датчиков и систем перераспределения тепла/прохлады были придуманы именно жителями каркасников после того, как этот тип домов стал массовым и (усилиями маркетологов) претендующим на престижность
czspawn, ага.. ну вперед жить в каменном доме без системы отопления и теплорегуляции.. Стратегия там одна - натопить пожарче, что бы потом долго остывало
Так вот, когда "пожарче" выше +24-25 - это полный отстой (бывает у меня булерьян раскочегаривается , потеешь, думать не охота и все такое.Нет абсолютно никакой гарантии, что саморегулирующаяся система засаморегулируется на требуемых +20-22 градусах.. Без автоматики, хотя бы минимальной, сейчас НИКАК.. ОСОБЕННО в нашем климате.
quote:
ну вперед жить в каменном доме без системы отопления и теплорегуляции.. Стратегия там одна - натопить пожарче, что бы потом долго остывало Так вот, когда "пожарче" выше +24-25 - это полный отстой (бывает у меня булерьян раскочегаривается , потеешь, думать не охота и все такое.
Как раз таки натопить пожарче за тот короткий срок пока идет горение в булерьяне в каменном доме увы у тебя не получится и температура будет расти оч. медленно в связи с большой теплоемкостью материалов из которого создан каменный дом. Именно по этим основным свойствам необходимо разводить по разным углам каркасно-деревянное и кирпичное домостроение.
Каркасник/дерево - дача, кирпич - ПМЖ.
Конечно есть ряд приемуществ в пользу каркасника к примеру грунтовые, или же надстройка зданий где иные материалы нет возможности применить. Необходимо так же учитывать вопросы ликвидности.
Особенно забавляет когда сторонники каркасного домостроения основным достоинством называют меньшие теплопотери, стоимость строительства и затраты на отопление. С какой стати? При одинаковых площадях и планировочных решениях? С равными требованиями к ограждающим конструкциям? Ну а на счет экономически обоснованного решения посчитайте сами недвижимое имущество подразумевает участок+благоустройство+коробка+инженерка+отделка. Сравните нормативные сроки службы, домов из разных материалов, их огнестойкость, затраты на обслуживание и кап ремонт и и только после этого принимайте решение.
P.S. Я не против каркасного домостроения и даже рекомендую, когда другие более надежные строительные технологии нет возможности применить или же их применение нецелесообразно в конкретном случае.
Не согласен - зависит от мощности булерьяна. Если мощность достаточна - сперва быстро нагреется воздух (30-60мин), но стены будут холодными. Если печку выключаем - дом достаточно быстро выстужается. "Голый" кирпич не катит по теплопроводности - стены однозначно будут холоднее некуда.
Я же писал, что дом (как система, а не отдельные стены), должен иметь два диаметрально противоположных свойства - обладать малыми потерями тепла (что обеспечивают именно каркасные стены) и иметь большую теплоинерционность (теоретически это бетон-кирпич)..
Соответственно, каркасные стены при малой теплоемкости имеют малую теплопроводность. И наоборот с кирпичными. Так что, еще не факт, что быстрее остынет - я думаю зависит от того, что еще внутри дома находится и при этом не контачит с внешней средой.
Кстати, про сроки службы не надо - до капиталки каркасник стоит 40-50 лет (как и кирпичный думаю), а срок службы.. Фархверховые дома вон стоят уже по 200 лет местами, в америке есть дома по 100 лет стоящие каркасные.. Я думаю столько и не надо.
PS. Вообще, мое мнение, грамотно построенный каркасник + соответствующие технические решения для экономии тепла обойдутся дешевле бетонного дома + меньше денег будет тратится на обогрев.
Забавный факт - удельная теплоемкость дерева выше в ~2.5раза, чем теплоемкость бетона почти в два раза, если верить этой табличке - http://www.pms200.ru/info_specific_heat.htm (т.е. я считаю эковату как дерево с плотностью 100кг/м3, т.к. данных по теплоемкости нету).
Бетона в кубе ~1000-1500кг, а если считать эковату, то не больше 100. Значит, разница по теплоемкости при одинаковой толщине стены будет раз в 5-7. А теплопроводность бетона с эковатой различается в ~30-35 раз.. Значит при одинаковой толщине бетонная остынет раз в шесть быстрее.
Если сравнивать с кирпичем, то удельная теплоемкость различается в 3 раза (если учитывать вес, то в 5-6 раз, на квадратный метр стены при одинаковой толщине). В теплопроводности разница в 10-12 раз. Итого кирпичная остынет быстрее раза в 2.
PS. Если взять каркасную стену и высокотемпературный ТА - гибкость, цена/качество и комфорт данной конструкции подымутся на недосягаемую высоту для домов с однородными стенами.
quote:
Originally posted by Starky:
Если сравнивать с кирпичем, то удельная теплоемкость различается в 3 раза (если учитывать вес, то в 5-6 раз, на квадратный метр стены при одинаковой толщине). В теплопроводности разница в 10-12 раз. Итого кирпичная остынет быстрее раза в 2.
Не в ту сторону идете. Жильцам интересен не процесс нагрева-остывания стен, а теплообмен между этими стенами и воздухом в помещении. А для этого стена должна быть способна накапливать много тепловой энергии. Ну давайте навскидку (тем более заметил, вы себя тщательными расчетами не особо утруждаете): в кв.м. вашей стены будет где-то так 0,08 куба дерева. Вес = 0,08 * 450 = 36 кг. И еще в ней около 0.5 куба минваты, которая весит ок. 50 кг. Считаем теплоемкость: 36 * 2,5 + 50 * 0,84 = 132 кДж/град. Теперь стена в 1.5 кирпича. Кирпич полнотелый, 1600 кг/куб. Теплоемкость 0,82 кДж/кг-град. Итого теплоёмкость кв.м. кладки: 1600 * 0,32м * 0,84 = 430 кДж/град. Итак, кирпичная стена способна, остывая, нагреть в 3.3 раза больше воздуха, чем стена каркасника. Причем да, она это сделает еще и намного быстрее, благодаря высокой теплопроводности. А каркасная стена НИЧЕМ не способна помочь регулированию колебаний температуры воздуха. И остается уповать только на автоматику
Конечно, кирпич - совершенно не подходящий для утепления внешних стен материал. Но у меня есть мысль использовать его в своем будущем доме в качестве материала для межкомнатных перегородок для наращивания теплоинерционности.
Ну так я примерно этот порядок цифр и написал.. ;-) 3 или 3.3 - тут уж не так важно. Уж лучше тогда в качестве центральной стены поставить бочки с водой, как это делали в некоторых проектах. Во первых, дешевле. Во вторых, те же 32см по 4.2кДж/кг*градуса, это ж целых кДж/кг*градуса! В 3.1 раза круче кирпича, при 1.6 раза меньшем весе!
ЗЫ. Но, неконтролируемый нагрев-охлаждение, что кирпича, что воды мне не по душе, поэтому я за "упование на автоматику", чай не луддит.
Да, любителям бетонов-кирпичей я думаю подойдут дома из композитных блоков типа бетон-пенопласт-бетон.. кто-то тут предлагал на форуме. Минусы и плюсы не буду писать, сами разберетесь
А от "водяной стены" уже и до теплоаккумулятора не далеко. Только ТА запасает раз в 5 больше тепла при той же массе изза снятых ограничений по т-ре, а это уже 231кДж/кг (дельта 55 градусов) и 231мДж/64кВтч на тонну! Сравните с 8,4кДж/кг для кирпича (при дельте в 10 градусов, не забываем, что сильно нагревать стену нельзя.. нам же комфорт нужен, да?
РАЗНИЦА 27,5 РАЗ. Еще вопросы, почему я ТА хочу сделать?
quote:
Originally posted by Starky:
Да, любителям бетонов-кирпичей я думаю подойдут дома из композитных блоков типа бетон-пенопласт-бетон.. кто-то тут предлагал на форуме. Минусы и плюсы не буду писать, сами разберетесь
Основные минусы - высокая цена и неремонтопригодная конструкция. Слышал, что на западе производители каркасников честно пишут: раз в 5 лет надо залезать внутрь стен, чтобы контролировать состояние утеплителя, а через 15 лет максимум - снимать щиты обивки и ВЕСЬ его менять на новый. Иначе про расчетную высокую теплоизолированность можете забыть. А теперь вопрос: как поменять пенополистирол, который накрепко впаян между двумя слоями газосиликата? Ответ: НИКАК! Я много читал про пенополистирол и пришел к выводу, что это весьма недолговечный материал, особенно в сравнении с газобетоном. Нельзя делать неразборную конструкцию из материалов с разным сроком службы. И всё это, повторюсь, на фоне весьма высокой цены.
Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу. Пар просочится в газобетон, дойдет до ППС... и куда ему дальше? Никуда. Вот там он и останется, в толще стены. Затем, в холода, сконденсируется, стена промокнет изнутри и сильно потеряет в своих теплоизоляционных свойствах. А просушить эту неразборную конструкцию опять-таки будет НИКАК!
Что касается внутренних стен из водных емкостей... Теоретически можно представить монолитную стену с вмурованными (при заливке) в нее стеклянными бутылками с водой. Вопрос, пожалуй, только в том, как их закрыть? Метод должен быть супергерметичным. К тому же такой дом категорически нельзя будет законсервировать в зимний период. Хотя если оставить в бутылке часть объёма пустой, то м.б. и при замерзании воды её не разорвёт.
Вот еще "вести с полей": вчера поставил градусник на лоджию. Сейчас, когда солнце выглянуло из-за дома напротив, температура за бортом -27, а на лоджии всего -8! Причем градусник стоит так, что прямые солнечные лучи на него не попадают, и в отдалении от балконной (пластиковой) двери. Посмотрим, сколько он покажет в 12 часов сегодняшнего ясного и морозного дня.
Лоджия остеклена одинарными стеклами в далеко не герметичных простых деревянных рамах. Основной цвет изнутри - светлое дерево.
в понедельник днем +10 было на лоджии
но это на спиртовом термометре, он ведь и сам в стеклянной клобе
интересно как будут отличаться показания электронного термометра
С такой же стеклянной колбой термометр, установленный за окном на улице, показывает вполне корректные цифры (проверял по Гисметео и другому сайту погоды). Так что не в ней дело. Сторона-то у вас какая?
У меня лоджия на восток.
Время, Т
8:30, -8
9:05, -6.5
10:25, -5
13:55, -4.5
южная сторона
нагревается он именно от солнечного света, по ощущениям-температура меньше+10, или даже минусовая
quote:
Originally posted by czspawn:
а через 15 лет максимум - снимать щиты обивки и ВЕСЬ его менять на новый.Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.
на западе заметили, что эковата 50 лет служит и ничего с ней не случается.
по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.
Тут где-то композитные блоки из керамзит-бетона и ЭППС предлагали, вот там точно это правило нарушенно - ЭППС прекрастный пароизолятор.
quote:
Originally posted by czspawn:
Что касается внутренних стен из водных емкостей... Теоретически можно представить монолитную стену с вмурованными (при заливке) в нее стеклянными бутылками с водой. Вопрос, пожалуй, только в том, как их закрыть? Метод должен быть супергерметичным. К тому же такой дом категорически нельзя будет законсервировать в зимний период. Хотя если оставить в бутылке часть объёма пустой, то м.б. и при замерзании воды её не разорвёт.
Выше я где-то давал ссылку на стену из металлических бочек.. Когда есть солнышко - открывают "стену" и они нагреваются.. Самый простой вид помеси ТА и солнечного коллектора.
Опять же, нагревается неконтроллируемо, остывает неконтроллируемо, сильно не нагреешь... поэтому постепенно от таких, относительно простых конструкций и приходим к полноценному утепленному ТА, который отдает и принимает тепло когда нам надо.
quote:
Originally posted by bankomat:
на западе заметили, что эковата 50 лет служит и ничего с ней не случается.
Ссылку пожалуйста - на научное исследование длиной в 50 лет, которое позволило сделать такой вывод. Можно на английском. Ссылки на сайты продавцов минваты и т.п. давать не нужно
А до той поры, извините, доверия этим сведениям не будет. quote:
по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему?
Куда она оттуда денется, а? Или вы из числа сторонников обтянуть стены изнутри пароизоляцией и жить в подобии полиэтиленового кулька?czspawn, внимательно перечитайте, что сказали вы, и что сказал bankomat, прежде чем относить кого-то к каким-то сторонникам
quote:
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему? Куда она оттуда денется, а? Или вы из числа сторонников обтянуть стены изнутри пароизоляцией и жить в подобии полиэтиленового кулька?
В полиэтиленовом мешке нет вентиляции.. Вообще-то, все каркасники такие "мешки", ибо мокрый утеплитель - не есть хорошо (есть ведь еще точка росы).
А вентиляция, она во первых гарантирует, что всегда в доме будет чистый воздух, а не неизвестно какое количество инфильтрованного. Во вторых, позволяет сэкономить (рекуператор поставить, скажем) + можно отключить вентиляцию неиспользуемых комнат..
2Андерс: Я не относил, а лишь обоснованно предположил. Осталось услышать ответ. Ваш намёк я понял, но банкомата можно понять и так и так. Пусть пояснит свою мысль.
quote:
Originally posted by Starky:
А вентиляция, она во первых гарантирует, что всегда в доме будет чистый воздух, а не неизвестно какое количество инфильтрованного.
По-моему, с воздухом такая же ситуация, что и с температурой: при отсутствии тел, которые могут пассивно регулировать параметры воздуха, колебания его качества становятся гораздо резче и заметнее. Скажем, при росте концентрации паров воды в помещении, часть из них переходит в стены, а когда воздух пересыхает - выходит из них обратно. Происходит сглаживание этих колебаний. Такие же процессы происходят, вероятно, с углекислым газом и кислородом. Внутри кулька колебания не сдерживаются ничем. Кроме чудесной автоматики, конечно же. Но прошу заметить, что качественно вентилировать весь объем помещения не так-то просто: CO2 и пары воды тяжелее воздуха и сами собой в форточку под потолком не улетят. А если ставить мощные вентиляторы, рискуете вызвать усиленную циркуляцию пыли, во-первых, и ветерок, который резко уменьшает тепловой комфорт, во-вторых. Придется поднимать Т в помещении, т.е. тратить больше на обогрев (даже с учётом рекуперации, с которой столько проблем, что это отдельная тема). Это не говоря о допрасходах на эл-во и шумоизоляцию.
Вообще-то, воздух есть смесь газов, в т.ч. и СО2. Газы равномерно распределены в обьеме (в данном случае в помещении). Конечно, при росте влажности будут насыщаться водой и окружающие конструкции, но именно поэтому и ставят паробарьеры в стены. Кроме того, никто вам не мешает "отработку" забирать в районе плинтуса, если уж так хочется.. Кстати, пассивная вентиляция (клапан ручной+труба), тоже будет работать, по крайней мере пока т-ра дома теплее чем на улице(теплый воздух будет стремиться наверх). А если трубу в черный цвет покрасить, то и летом будет замечательно работать. По вентиляции вообще все уже придуманно до нас
Разве я говорил, что вентиляция не работает? Конечно работает и нужна. Я другое предположил: колебания параметров воздуха (концентрации кислорода, углекислого газа и относительная влажность) в обтянутом изнутри плёнкой помещении будут гораздо резче. Аналогия такая: представьте синусоиду с амплитудой 1/2 длины волны, и ту, у которой А = 2 длины волны. А теперь представьте, что она описывает колебания влажности во времени в закрытом помещении. Вот это, на мой взгляд, и будет разница между, скажем, деревянным домом и каркасным. Во втором случае повышенная, некомфортная влажность будет наблюдаться ЧАЩЕ. То есть при равном объеме помещений и числе жильцов, вентсистема каркасника должна быть намного мощнее. То есть: больше, дороже, прожорливее, сложнее, капризнее.
в нормально утепленном доме вентиляция должна просто быть а не
quote:
Originally posted by czspawn:
больше, дороже, прожорливее, сложнее, капризнее.
а по пароизоляции - вы физику процесса просто не понимаете, судя по вашей фразе:
quote:
Originally posted by czspawn:
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему?
я так понял, это сарказм такой? отвечу: накапливаться будет у утеплителе конечно, вот чтобы этого не было, и надо соблюдать условие, паропроницаемость растет изнутри наружу (внутри не обязательно она должна быть нулевая) чтобы пар быстрее выходил из утеплителя наружу, чем входил внутрь утеплителя.
добавлю, для эковаты, в случае использования одинаковых по паропроницаемости материалов и исключая влажные помещения, возможно не использовать пароизоляцию, пример: вагонка - эковата - вагонка, никто ведь не делает в рубленых домах пароизоляцию? так и тут, по сути, стена состоит из одного и того же материала
-Помоему в споре по паропроницаемости парни просто невнимательно читают посты друг друг
quote:
вагонка - эковата - вагонка,
Важно какими составами покрыта вагонка изнутри и снаружи,
- по аналогии с мокрым фасадом основные косяки возникают с неправильно подобранными грунтовками и фасадными красками.
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Важно какими составами покрыта вагонка изнутри и снаружи,
- по аналогии с мокрым фасадом основные косяки возникают с неправильно подобранными грунтовками и фасадными красками.
точно! но принцип один, паропроницаемость должна расти изнутри наружу
а с фасадами - накосячить легко можно, поэтому лучше всего пользоваться системами от производителя, от грунтовки до финишной отделки
czspawn, простой способ опровергнуть ваши слова - поставить на газ открытую кастрюлю с водой на кухне и закрыть дверь. После закипания, вы увидите, что паропроницаемость кирпича/бетона не настолько велика, что бы вент. система у них отличалась от каркасника.
quote:
czspawn, простой способ опровергнуть ваши слова - поставить на газ открытую кастрюлю с водой на кухне и закрыть дверь. После закипания, вы увидите, что паропроницаемость кирпича/бетона не настолько велика, что бы вент. система у них отличалась от каркасника.
quote:
простой способ опровергнуть ваши слова
-зайти на кухню через пару часов
Мне не понятен спор об очевидных вещах.
По этой теме для себя кстати сделал еще один вывод что кирпичный дом более подходит для системы с пассивным ТА и солнечным коллектором, который кстати работает и в условиях облачности.
quote:По этой теме для себя кстати сделал еще один вывод что кирпичный дом более подходит для системы с пассивным ТА и солнечным коллектором, который кстати работает и в условиях облачности.
Почему если пассивный коллектор работает, не будет работать активный? Что-то мне не объяснил никто пока. ;-)
Кроме того, я уже писал, что полностью пассивный коллектор работать не будет, а будет с большой степенью вероятности только вредить.
И особое внимание я бы уделил инсоляции помещения.
Сегодня прошелся по комнатам сейчас у меня при открытых шторах в комнатах расположенных с южной стороны температура теплоносителя в радиаторах на ощупь около 25-30 гр, в то время как с северной 50-70
quote:
Почему если пассивный коллектор работает, не будет работать активный?
Да будет он работать никто и не сомневается только эти деньги можно вложить в пассив. ТА - стены перекрытия, при равных затратах еще и повысив надежность дома, его автономность, ликвидность
quote:
будет с большой степенью вероятности только вредить.
как он будет вредить если утепление стены производить с наружи ? кстати при этом соблюдаются все нормативы по паропроницаемости и теплотехнике - точка росы там где надо т.е. в утеплителе по паропроницаемости тоже гуд растет наружу; теплоемкость огромная и вся масса ТА внутри контура с + температурой.
quote:
как он будет вредить если утепление стены производить с наружи ? кстати при этом соблюдаются все нормативы по паропроницаемости и теплотехнике - точка росы там где надо т.е. в утеплители по паропроницаемости тоже гуд растет наружу; теплоемкость огромная и вся масса ТА внутри контура с + температурой.
Так ведь ТА пассивный, не факт что конвекция пойдет в нужном направлении.. я же уже писал выше, малые рабочие т-ры. К тому же, недумаю, что кирпичная стена будет дешевле бака на пару литров.
Основной минус, конечно, малая дельта рабочих температур... Даже огромная масса не спасет.
quote:
Да будет он работать никто и не сомневается только эти деньги можно вложить в пассив. ТА - стены перекрытия, при равных затратах еще и повысив надежность дома, его автономность, ликвидность
Это что, мне к каркаснику еще пол метра кирпичной стены изнутри пристраивать? Да я ж разорюсь на стенах и фундаменте
Опять утрируешь эдак любую утопическую идею можно в свою сторону повернуть голословно и не делая никаких расчетов с коими я ежедневно сталкиваюсь по роду своей деятельности.
Каркасник 140 м2 без внутренней отделки обходится около 2 млн. в то время как кирпичный 2380. А это всего лишь порядка 18%. и это только от стоимости коробки. А в общих затратах объекта недвижимости это не более 5%. По долговечности можете вообще не изучать никакой строительной литературы основываясь на физике твердого тела. Время распада прямопропорционально его плотности.
quote:
Каркасник 140 м2 без внутренней отделки обходится около 2 млн. в то время как кирпичный 2380. А это всего лишь порядка 18%. и это только от стоимости коробки.
По моим расчетам разница значительно больше. Только фундамент для кирпичного дома раза в 4 дороже. И это если брать ленточный для каркасника, а не "столбики", с которыми разница еще больше будет. Отделка - да, тут уже зависит от прихотей владельца. Для начала я вообще хотел дешевые обои поклеить или покрасить гипсокартон, который и так будет изнутри. А вот кирпичный дом придется штукатурить дополнительно или тот же гипсокартон делать - уже доп. затраты.
И это не считая того, что кирпичный дом еще и утеплить снаружи надо, хотя бы 10см утеплителя.. Т.е. поставить фактически тот же каркас.
quote:
По долговечности можете вообще не изучать никакой строительной литературы основываясь на физике твердого тела. Время распада прямопропорционально его плотности.
Вообще-то, тяжелые элементы самые коротко-живущие.. если уж о физике
Расчеты выложи посмотрим думаю у тебя нет коммерческой тайны.
Володя "билдер" подтвердит о стоимости -м2 по каркасникам
кстати рекомендую, пересекались.
С билдером мы тоже пересекались.. У него на сайте написано стоимость кв.м. без отделки 5-8 тысяч. Я крааайне сомневаюсь, что сопоставимая по теплопроводности стена кирпичного дома будет хотя бы близко равна по стоимости. (140*8 за квм.=1120). И это с работой...
quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
-Помоему в споре по паропроницаемости парни просто невнимательно читают посты друг друг
Хорошо, чтобы исключить двоякое толкование, вернемся к началу разговора. Я указал на вероятные проблемы с влажностью внутри стен при конструкции стены, где между двух слоев легкого бетона вмурован слой пенополистирола (ППС). Итак, подробно о том, что с этим бутербродом может произойти:
1. Пар проникает через слой бетона и упирается в слой монолитного ППС, который для него практически непроходим.
2. Летом пар будет скапливаться у границы со слоем ППС, пока не будет достигнуто равновесие с паром в помещении (т.е. равная относительная влажность). Обратно пар не выйдет, пока воздух в комнате не приобретет низкую относительную влажность на долгое время - т.е. пока дом не станет необитаемым.
3. Наступает зима. Толща стены начинает остывать. По мере того, как температура снаружи становится все ниже и ниже, точка росы перемещается все глубже и глубже в стену от ее наружной поверхности к внутренней. В какой-то момент она может дойти слоя бетона за ППС, который заполнен уже перенасыщенным (температура ведь упала) паром.
4. Происходит конденсация. Бетон промокает, увеличивает свою теплопроводность, и точка росы смещается еще ближе к внутренней поверхности стены. Конденсация охватывает новый слой насыщенного парами бетона. И так может продолжаться вплоть до появления сырости на обоях.
Произойдет ли такой печальный сценарий в действительности или нет? Зависит от нескольких факторов. Во-первых, чем суровее зима, тем он вероятнее. Чем менее качественный ППС использован (а проверить это сложно), тем меньше реальная теплоизоляция слоя ППС и тем вероятнее отсыревание изнутри. Чем чаще дом остывает изнутри зимой - тем также вероятность больше. Если же делать паропроницаемость убывающей изнутри наружу, то та влага, которая прошла через внутренний слой и попала в стену, будет естественным образом вытягиваться из нее наружным воздухом, который осенью станет более прохладным и сухим. Кончено, и тут свои факторы влияют, но получить правильное распределение влаги в толще стены, на мой взгляд, вполне реально.
Банкомат же, судя по всему, говоря о правиле убывания паропроницаемости изнутри наружу, имел в виду конструкцию каркасного "пирога". Это совершенно правильно, ведь нарушение этого принципа (как и герметичности плёнки, обтягивающей АБСОЛЮТНО ВСЁ помещение изнутри) сводит основное преимущество каркасника, высокую теплоизолированность, на нет.
Так что я и он говорили просто о разных случаях, о разных технологиях строительства стены.
quote:
У него на сайте написано стоимость кв.м. без отделки 5-8 тысяч.
Илья ты ошибаешься потому что Володя строит каркасник по моей рекомендации моему коллеге. Я в курсе всех затрат. Выбранный тобою проект дома не может стоить менее 14 000 за квадрат. Может быть тебе удастся экономить на работе строить самому и стоимость опустится до 11000, в таком случае сделай поправку на затраты по инструменту и оснастке, и конечно качеству.
В случае с коллегой каркасник был выбран по ряду причин, Удаленность, использование как дом-дача, фундамент - винтовые сваи, низкая теплоемкость которая позволяет запрограммировать котел и приехать на выходные в теплый дом, и только в последнюю очередь учитывалась стоимость стр-ва.
действительно здесь приемущества каркасника очевидны.
В остальном же очевыдные "-" огнестойкость, низкая звукоизоляция, гидрофобность, ограниченность в применении отделочных материалов, маленькие пролеты, микроклимат.
quote:
Илья ты ошибаешься потому что Володя строит каркасник по моей рекомендации моему коллеге. Я в курсе всех затрат. Выбранный тобою проект дома не может стоить менее 14 000 за квадрат.
Конкретные дома сравнивать бесполезно - разные дома, разная планировка, разный комфорт в доме. Всетаки я выбрал 30 см утеплителя, для исключительной теплоизоляции, отопление только теплыми полами + остальные тех. решения.. Кирпичный дом с аналогичными характеристиками по энергосбережению будет стоит КОШМАРНО дорого. И абсолютно не важно какая у него будет теплоемкость, тк. теплопотери перекроют их с лихвой (я же приводил расчет того, какая стена остынет быстрее). Если же строить "стандарт" без уровней и с 15 см. стеной и обычным отоплением (хотя еще есть водяные полы "посуху", сумма за коробку будет в 1.5 раза меньше.
Поехали по "минусам":
1) Огнестойкость достаточная - в доме в первую очередь горит обстановка, а потом уж стены. Поэтому пожар, тем более в деревне, куда пожарные час будут ехать - однозначно приведет к выгоранию любого дома. Есть правда пара "но". Во первых, я постараюсь использовать негорючую обшивку (OSB неплохо горит, я за ЦСП и GreenBoard). Во вторых, я хочу поставить автоматические огнетушители в котельную, мастерскую и кухню - т.е. туда откуда более вероятно возникновение огня. Ну и в конце концов, что кирпичный, что деревянный дом после пожара с большой долей вероятности идут на слом. К тому же, 90-95% перекрытий в частных кирпичных домах деревянные, т.е. такие же как в каркасниках.
2) Про звукоизоляцию я уже писал - решаемо, у меня так вообще уровни будут фактически "развязанны" между собой акустически + относительно плотные стяжки теплых полов.
3) Ни одна стена сырости не любит - кирпич от воды просто разрушается, скажем. И обычно протечка ведет к ремонту в любом доме. Это вообще не нормально, если вода в стене, собственно говоря. А в "мокрых" местах, где вероятна протечка воды у меня запланированны "трапы" в каналью, так что если что-то убежит, оно попадет не в строительные конструкции.
4) Ограниченность в применении отделочных материалов - можно поподробнее?
5) Если в большинстве домов перекрытия деревянные - в чем вопрос? У меня перекрытия по 6 метров будут, больше, это уже спортзал ;-) Впрочем, можно и больше, просто толщина перекрытий будет расти.
6) Был у неоднократно друга в каркаснике - замечательный микроклимат, тепло, еще и обшито деревом все изнутри, при этом вентиляции особой у него нет (окошко открывает). + мизерные затраты на отопление и ГВС.
ЗЫ. Стоимость инструмента не так высока, по сравнению со стоимостью коробки..
1) Компрессор+пневмогвоздезабивные молотки - ~8-10тр. (хотя это возможно несколько излишний пункт, но мне комфорта при строительстве хочется). + Компрессор в последствии будет использоваться в мастерской.
2) Циркулярная пила от 2тр.
3) Торцовка (не обязательно, но опять же для скорости и удобства) от 3т.р.
4) Лазерный невелир (опять же, не обязательно, но..) 5-6 тр.
5) Молотки, уровни, топоры и прочая - обычно есть в хозяйстве, но можно еще накинуть пару тыщ.
Собственно говоря все ;-) Минимальный набор вообще состоит из циркулярки и обычного молотка + уровня
PS. Собственно, мне не понятно, почему вы считаете кирпичный дом более комфортным и подходящим для ПМЖ.
quote:
Originally posted by czspawn:
Банкомат же, судя по всему, говоря о правиле убывания паропроницаемости изнутри наружу, имел в виду конструкцию каркасного "пирога". Это совершенно правильно, ведь нарушение этого принципа (как и герметичности плёнки, обтягивающей АБСОЛЮТНО ВСЁ помещение изнутри) сводит основное преимущество каркасника, высокую теплоизолированность, на нет.
непонятно, почему судя
, он сказал убывает а не увеличивается от абсолютного ноля, то есть может внутренний слой и паропроницаемым быть, лишь бы наружный был более паропроницаем и все.потом, пароизоляция - не утеплитель, она его просто оберегает от насыщения водой и все, прямо на теплоизолированность она не влияет, ветрозащитная пленка больше в этом плане дает.
и без разницы, каркасник, бетонные стены или еще чего, если будет устроено наоборот, то есть у слоя снаружи паропроницаемость ниже, то неизбежно в стене будет накапливаться влага.
кстати говоря, хоть какую пароизоляцию не делай, все равно пар хоть немного, да будет проходить
quote:
Originally posted by czspawn:
Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.
я бы тоже до такой фразы докопался, правило это звучит полностью наоборот, я уже озвучивал.
и потом, ппс - это пенополистирол, не так ли? тогда он ведь разный бывает, есть малопаропроницаемый, а есть очень даже. хотя в любом случае, засадный материал, нуегонах внутрь конструкций сувать, вот его то как раз раз в 15 лет надо менять и даже чаще
quote:
Собственно, мне не понятно, почему вы считаете кирпичный дом более комфортным и подходящим для ПМЖ.
-Потому что так оно и есть.
немного поправлю более надежным.
Ну неустраивают меня деревянные перекрытия, фальш стены, увлажнители воздуха в каждой комнате, кондиционеры и автоматику в доме я тоже не люблю.
-Предлагаю каждому остаться при своем мнениях.
У меня котельная и та с мин. автоматики. Просто включаю вначале сезона и выключаю в конце. В то же время в любой из комнат могу выставить нужную температуру.
Принцип простой построил и забыл.
quote:
-Потому что так оно и есть.
немного поправлю более надежным.
Если прикасаешься к кирпичной стене - она холодная, деревянная или каркасная - теплая.. Так какой же это комфорт? Перекрытия - это уже чисто психологическое. К тому же, у меня на всех этажах будет песчано-цементная стяжка - разницы с кирпичным домом почти нет. Кондиционеры и увлажнители никто не заставляет ставить, это уже не зависит от типа дома, мне кажется. Фальш-стена, это вообще не знаю к чему тут
С котельной та же фигня - включил и забыл. Автоматика в первую очередь должна выполнять задачи теплосбережения и контроля комфортной температуры, для чего я весь огород и горожу.. Каменный дом тут просто замучаешься топить, без газа то
quote:
Принцип простой построил и забыл.
А за отопление платить кто будет?
Если не секрет, сколько у вас квадратов и сколько платите за газ (уголь-элво?) в месяц сейчас?Выше я писал, что тот самый друг живущий в каркасном доме платит 400р за отопление и ГВС (100кв.м. площади, один этаж)+второй этаж еще 100квм пока не жилой, не топится).
quote:
Originally posted by занятой:
и без разницы, каркасник, бетонные стены или еще чего, если будет устроено наоборот, то есть у слоя снаружи паропроницаемость ниже, то неизбежно в стене будет накапливаться влага.
Обоснуйте, что она будет именно НАКАПЛИВАТЬСЯ, а не просто заходить и выходить из стены. Вот я обосновал, как она может накапливаться изнутри. Теперь ваше обоснование.
quote:
С котельной та же фигня - включил и забыл. Автоматика в первую очередь должна выполнять задачи теплосбережения и контроля комфортной температуры, для чего я весь огород и горожу
У меня три контура с одного котла и это только на отопление запитан гост. домик, левая часть дома, правая.
При такой системе мне изначально предлагалось установить котел датчик нар температуры три трехходовых смесителя, три насоса, программируемую панель управления по календарю, в каждом контуре панельке + пульту д.у. с датчиком контроля теплоносителя в контуре, датчиком внутренней температуры воздуха. Далее настройка системы поджатием. При этом гарантию что система будет уравновешена никто не давал. За поставку, установку, наладку, и первый год обслуживания была обозначена сумма 250 000 руб.
В общем такой расклад меня не устроил и надежность системы в целом тоже вызывали сомнения.
В итоге к котлу подключили один единственный датчик на наружную температуру, оставили по одному насосу на каждый контур, закольцевали систему одним радиатором в самой верхней точке - сан узле на пост циркуляцию. В каждой комнате появился теплорегулятор с выносной капсулой. В итоге 130 000 + 30 000 - теплорегуляторы с выносным датчиком.http://tptd.ru/oventrop_product.php?id=1011582
В итоге система избавилась от ненужной никому электроники обеспечивая при этом комфорт и теплосбережение.
quote:
Если не секрет, сколько у вас квадратов и сколько платите за газ
Не секрет, дом таунхаус на 2 хозяев планируется 370 м2 отапливаемой сейчас плачу 2400 в самый холодный месяц. Дом до конца не достроен поэтому пока не понятно.