Строительство и Ремонт

Каркасники, пассивные дома, альтернативные способы отопления и все-все-все.

Андрес 20-02-2011 10:34

quote:
Originally posted by Starky:
Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию.

Угол поднимать нельзя - существенно пострадает эстетика, на которую мне пока не наплевать.

quote:
Originally posted by Starky:
Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов

Посмотрел советскую книжку, для ГВС надо ТА объемом что-то около 0,15 м3 на человека, но при этом он должен иметь от 2 до 4 секций разной температуры.
А вот как воткнуть жидкость с коллектора в отопление, пока не понял: она ведь будет иметь температуру ниже, чем теплоносителя. Тепловым насосом? Или с коллектора, как в книжках, независимый контур, который самостоятельно нагревает помещение параллельно основной системе отопления?
Знаю, знаю, что ты воздушку хочешь взять

Кстати, в этой теме почему-то еще по делу не отметились опытные проектировщики, присутствующие на форуме. Или они пока в данном направлении не ведут работу? (Или уже все знают, и сидят, похихикивают )

Starky 20-02-2011 11:07

Если позволяет площадь, коллектор можно поставить на близстоящий сарай, или вообще отдельно поставить.
Обьем ТА надо считать в зависимости от потребностей на отопление и гор. воду. При использовании ТА используют низкотемпературные приборы отопления - теплые полы и теплые стены. (т-ра теплоносителя максимум 30 градусов), можно еще через теплообменник греть воздух. Коллектор я хочу гибридный - греть и воздух и воду. Воду сразу в ТА для обогрева в темное время суток. Так же ТА используют для максимального использования КПД котлов (т.к. большинство работают при максимальном кпд только на максимальной мощности).
Андрес 20-02-2011 11:42

Площадь участка не позволяет, т.е. мне ее жалко (11,6 соток). А вот южный скат имеет площадь около 72 м2
czspawn 20-02-2011 12:02

quote:
Originally posted by Андрес:
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать.

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

click for enlarge 1920 X 1870 122,9 Kb picture

Полагаю, угла в 60 град. хватит, чтобы снег не ложился на гладкую поверхность стекла коллектора. Кроме того, образовавшаяся дополнительная полость вдоль всей крыши отлично решит вопрос с вентиляцией подкровельного пространства: достаточно сделать с обеих сторон по слуховому окну (желательно, с регулируемой степенью открытия) - и получаем проверенную веками конструкцию пассивно вентилируемого чердака! В этом случае снег, лежащий на более пологой части крыши, будет служить дополнительной теплоизоляцией.

Starky 20-02-2011 12:23

Для экономии пространства, и если нет возможности использовать прочие строения у меня была другая идея - использовать забор! Если забор из профнастила ориентирован на юг, то добавив с северной стороны утепление, а с южной трубки для теплосьема и стекло - можно получить коллектор приличной площади. Так же встречал решение использовать зимой теплицу в качестве коллектора - почему-бы и нет, хотя и эффективность под вопросом..
У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов... Получается, у нас еще больше должны быть.
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.
czspawn 20-02-2011 13:30

quote:
Originally posted by Starky:
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
Андрес 20-02-2011 13:50

quote:
Originally posted by czspawn:

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

Выше я писал, что пострадает эстетика . Ну и что эта щипцовая полочка в сравнении со всем скатом? Разница в КПД (причем зимнем) с лихвой компенсируется разницей площадей.

Андрес 20-02-2011 13:52

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

С формулой будет сложнее. По наблюдением моего товарища, у которого под окнами есть дом со скатом около 45 градусов. Так вот там то гладко, то под полтора метра снега, и это все в одну зиму. Какая формула это учтет?

Андрес 20-02-2011 13:57

quote:
Originally posted by Starky:
использовать забор!

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.
Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?

quote:
Originally posted by Starky:

У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов...

Это для полной энергонезависимости или как?

Starky 20-02-2011 15:10

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

Зависит от типа крыши, материала, расположения, ветров (и соотв окружающих строений и деревьев) - все это малоформализуемо... Заметил, что на вальмовых крышах много снега (аэродинамика такая?), На мансардных крышах снега не так много. Кстати, если крыша плоская, но при этом место достаточно ветреное - снега тоже не много.

Starky 20-02-2011 15:17

quote:
Originally posted by Андрес:

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.


Сделать метр от земли и метр-полтора в высоту.. При длинне забора метров 20 - получаем 20-30 квадратов СК.
quote:
Originally posted by Андрес:

Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?


Есть. Вроде вообще 1,80м - этот момент стоит уточнить.. Хотя постоянно все нарушают.

quote:
Originally posted by Андрес:

Это для полной энергонезависимости или как?


Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

czspawn 20-02-2011 18:39

quote:
Originally posted by Starky:
Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

Не стоит ориентироваться на Германию. У них в декабре скот на пастбищах травку щиплет. Неделю назад знакомая, которая там живет, говорила, у них +4. А теперь посмотрите на термометр за окном...

Сегодня поснимал с высоты один городской садовый массив. Те крыши, что вообще без снега - под профнастилом и не меньше 45 град. крутизны. Такое чувство, что на темных и крутых крышах тот немногий снег, который остается, испаряется от солнца (пусть и минус, испарение все равно идет, точнее, сублимация - переход из твердого в газообразное; ведь воздух очень сухой). Так что м.б. роль играет и цвет материала, а не только гладкость и угол наклона.

По поводу забора есть такое возражение: он будет гораздо менее продолжительное время освещаться солнцем, т.к. утром и вечером его наверняка долго будут затенять окружающие (и даже дальние) строения, деревья и возвышенности. Все-таки солнечные панели не случайно стараются расположить повыше.

Shig 20-02-2011 20:31

quote:
Originally posted by czspawn:

мощность солнечного потока изрядная!

20.02, около 11-ти утра, t -24, солнце светит ярко-ярко

click for enlarge 1920 X 1440 890,0 Kb picture

это на улице, с ветерком. а с утепленных ящичков по схеме автора, на южном фасаде дома, можно снимать хорошую температуру с теплоносителя.

Shig 20-02-2011 20:59

со снегом на крыше, имхо, сход зависит от многих факторов. даже если уклон будет градусов 60, не факт, что она будет чистая. в иные года и 40-ка градусные без снега стоят.
Starky 21-02-2011 12:21

czspawn, все зависит от целей.. Да, накрышные коллекторы у нас ограничены углом установки, да холоднее.. Да и нет пока резона ставить 40 кубовые ТА, просто цена перевешивает стоимость отопления за многие годы.. Газ подорожает раза в 2-3, до рыночных цен - значит подорожает и эл-во, а значит вырастут счета за отопление... Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность. Я думаю коллектора в 50-100 квадратов хватит для существенной экономии и в нашем регионе. Впрочем, это уже зависит от конкретного дома и его теплопотерь. Отсюда же надо считать обьем ТА, который зависит от конкретных теплопотерь, количества солнечных дней и срока на который должен "работать" ТА.
czspawn 21-02-2011 10:26

quote:
Originally posted by Starky:
Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность.

Солидарен.

Хочу однако заметить, что большинство проектов "солнечных домов" создавались для климатических условий Европы и США (в которых условия ближе к Средней Азии, а то и вовсе к тропикам), и я считаю неправильным делать прямые заимствования их технологий для нашего континентального климата.

Расчеты показывают, что при комплексном сокращении теплопотерь дома (утепление, правильное расположение окон, компактная планировка и окружение буферными зонами) +20 в нем будет держаться даже в ноябре и марте без специального отопления, а только за счет тепла от бытовых электроприборов, плиты, солнечного света через окна и пр. А еще можно добавить печь/камин с кирпичным ТА в центр дома. То есть в этот период солнечные коллекторы особо и не нужны. Только для ГВС, но там не те затраты (100-200 руб./мес.), чтобы ради них такое городить. Проще экономить горячую воду и подогревать ее через теплообменник в камине. А летом будет прекрасно работать простейший коллектор типа "чёрная бочка на крыше".

Остается наиболее морозный период с конца ноября до начала марта. В этот период яркое солнце бывает только в периоды прихода арктических антициклонов. То есть солнечное тепло находится в противофазе с температурой. В результате имеем одну из двух ситуаций:
1. Пасмурно, снегопады, ветер, T до -20. Очень сомневаюсь, что солнечный коллектор в таких условиях что-либо сумеет насобирать: малый приток тепла и существенный его отток за счет холода и ветра.
2. Ясно, безветренно, T от -21 до -40. Приток тепла есть, но его отток из-за большого градиента температур велик. Насколько велик?

У одинарного стекла R0=0.17 м.кв.-град./Вт. Суммарная солнечная радиация в январе в Москве для вертикальной поверхности составляет 21.3 кВт-ч/м.кв. Предположим, что половина её приходится на 5 ясных морозных дней. То есть по 2.13 кВт-ч/м.кв. в день. Средняя продолжительность дня примерно 8 часов. Итого средняя энергия солнечного потока 266 Вт/м.кв. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 226 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 226 = dT*(1/0.17), dT = 38 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +13 град. Увы... Чтобы использовать для отопления воду с такой температурой, понадобится еще и тепловой насос! Да и для ГВС эффект минимален - эта T близка к T подземных вод.

А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. В общем, энергии зимнего солнца в наших широтах хватит на то, чтобы в мороз растопить снег на кузове автомобиля, поднять температуру в застекленном пространстве на 5-10 градусов, но не более того - в зимнее время обычные солнечные коллекторы у нас бесполезены. А в межсезонье, как я уже писал выше, можно обойтись гораздо более простыми и надежными инженерными системами.

czspawn 21-02-2011 10:53

Конечно, все вышесказанное касается водно-водных СК (т.е. с водным же ТА), которые и наиболее популярны в Европе. Конструкция СК на основе светопрозрачного фасада кажется куда более подходящей для наших условий. Нашел в сети описание проекта дома для Аляски с таким воздушно-гравийным СК:

http://www.mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski

click for enlarge 468 X 219  4,6 Kb picture

Starky 21-02-2011 14:04

-25 у нас далеко не всегда.. Чаще -10 ;-) А это уже 28 градусов - можно использовать для теплого пола или для начального подогрева холодной воды.. или для подогрева воздуха в вентиляции.. Если уж в Аляске делают солнечные дома, то и у нас можно
Shig 21-02-2011 16:08

czspawn. пессимистичный расчет, мог бы и 30-35 насчитать , а из-за 13-ти градусов заморачиваться, имхо, смысла нет.
Сколочу-ка, пожалуй, ящичек к след.зиме, повешу на фасад (как раз южный), воткну туда датчик t, проведу мониторинг...
сделаю аляскинский вариант. благо - затраты минимальны, единственная проблемка: предпочитаю бутылочное пиво .
czspawn 21-02-2011 22:16

quote:
Originally posted by Starky:
-25 у нас далеко не всегда.. Чаще -10 ;-) А это уже 28 градусов - можно использовать для теплого пола или для начального подогрева холодной воды.. или для подогрева воздуха в вентиляции.. Если уж в Аляске делают солнечные дома, то и у нас можно

Ну написал же - солнце и температура у нас в противофазе зимой. Ну будет -10, а солнца в это время не будет, а будет только снег валить. И про Аляску почитайте внимательно: несмотря на высокие широты, солнца там очень много.
Андрес 21-02-2011 22:17

Даже 13 градусов можно применить, если брать из него приток воздуха, как хочет Starky - все в помощь отоплению.
czspawn 21-02-2011 22:35

Для просто подогрева приточной вентиляции существуют решения попроще.

Кстати, встретил эксперимент по оценке КПД воздушного СК:
http://www.mensh.ru/teplovye_zhalyuzi_v_usloviyah_bashkortostana
Оказалось, что у довольно-таки непростой конструкции он составляет всего 60%. Так что с 85% я, похоже, оказался слишком оптимистичен

Starky 21-02-2011 22:45

Тепловой насос - тема, кстати.. да вот только минимальная цена - $3500 за 15-киловаттный.
Starky 21-02-2011 23:06

2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день.. Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше.. А это значит, что в солнечный день такого СК хватит для отопления дома, и еще останется на горячую воду (под которую, кстати, можно завести вакуумный коллектор небольшой площади). Единственное НО - всетаки нужен ТА емкостью 200 и более киловаттчасов - а это уже 3 и более кубов воды.
czspawn 21-02-2011 23:18

quote:
Originally posted by Starky:
2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день..

Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал? И более 2 кВт-ч в день - это только в ЯСНЫЙ зимний день. Или в обычный весенний, но в весенний вам и без СК хорошо будет в утепленном доме с окнами на юг.

Задумываться надо над "физикой" всех происходящих процессов, а не только тех, которые вам выгодны.

quote:
Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше..


При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.
Starky 22-02-2011 12:21

quote:
Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал?

КПД у них около 50-60%, я думаю у коллектора который я предложил будет сопоставимые характеристики (зеленый цвет жалюзи вызывает вопросы, думаю черный будет эффективней). И даже с таким КПД снимаются 3 киловатта. Излишняя площадь коллектора делается как раз для того, что бы максимально использовать редкое зимнее солнце и запасти максимум в ТА. Даже условных 5 солнечных дней в январе - это уже минимум 750киловатт сэкономленной энергии. При условии адекватного утепления и большого ТА, это до половины месячных теплопотерь через ограждающие конструкции хорошо утепленного каркасника! Есть к чему стремиться.

PS. Я вообще-то сразу написал, что даже 50% кпд хватит - ставка на дешевизну и площадь коллектора. Если есть деньги на 50квм вакуумных коллекторов, то можно снять 1,5 Мегаватта тепла.. но их во первых надо где-то запасти, во вторых такая система будет стоить КОСМИЧЕСКИ дорого.

quote:
При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.

20 чуть мало, 25 много.. мне комфортно 22-23 где-то. Кому-то может быть по другому. ;-)
ИгорьЛапин 22-02-2011 04:49

Интересная тема отмечусь.
я бы на данном историческом этапе не стал заморачиваться с применением солнечной энергией и прочими альт. источниками тепла коих пока нет в нашей мурлындии как с точки зрения технологий так и климата, имхо игра не стоит свеч а результат труда.
Но вот о рац. проектировании стоит задуматься уже сейчас элементарная ориентация дома по сторонам света, и соблюдение норм теплотехники.
Европа как всегда рулит где каждый живет в меру своих знаний и возможностей
свой дом, свой кусочек земли перед и за домом что еще нужно?
2*2 не всегда 4 - рядная застройка это сразу "-" 2 боковые стены,
в европе тема экономии и энергосбережения в частности решена прежде всего рациональным проектированием которого практически нет в росси где каждый сам себе строитель...
Прежде всего считаем деньги.
- кпд, теплопотери, квты... пусть считают ученые потому как ваши теории и расчеты не вызывают доверия, некоторые из них можно сразу в юмор
-вот это особенно понравилось-

Самое простое - рекуператор периодического действия (два вентилятора, две трубы и какой-нибудь наполнитель теплоемкий). Там просто периодически вентиляторы надо в реверс пускать. Можно сделать с воздух-гликоль-воздушный (два медных радиатора+помпа от газели).. Пластинчатые уже сложнее, имхо..
Надо как-то еще контролировать обмерзание...


во многом согласен с "czspawn" .

click for enlarge 469 X 354 56,8 Kb picture

Starky 22-02-2011 06:43

Игорь, Европа-европой, и таунхаусы может быть хорошо, если участок маленький и застройщик общий.. Только это нужно согласованно с соседом строить, как минимум - а это уже малореально, а если быть честным, если не из области фантастики. Конечно, полностью пассивный домам, такой каким его понимают понимают там - построить не получиться, в силу климата и финансовых ограничений. Но, если аналогичные или адаптированные технические решения, а главное не сильно ударяющие по карману, позволят сократить расходы на отопление хотя бы в половину - это уже будет огромным достижением. К слову, многие с непониманием относятся просто к каркасникам, а попробуй убедить их построить что-либо энергоэффективное, вложив доп. суммы сейчас, что бы сэкономить в будущем.. У нас просто такой менталитет, что все живут сегодняшним днем.
Кроме того - ни одного совершенно оригинального технического решения мной предложено не было (кроме, может быть теплосьема с обратной стороны СК в стене, и то уверен что кто-то уже такое делал), все делали до нас - включая самодельные рекуператоры, над которыми вы смеетесь. Кстати, рекуператор периодического действия до недавнего времени мне не встречался, как я понимаю, это российская разработка.. Очень изящно, кстати, хотя и не без вопросов, как обычно.

ЗЫ. Хотелось бы еще напомнить, с чего начиналась тема - с ограниченности энергетических ресурсов доступных лично мне и при этом отсутствие желания проводить время около печки. Соответственно, приходится думать о всем этом заранее, а не когда подведут газ и он будет стоить $220 за тыщу кубов, как и обещали шишки из газпрома/правительства.
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..

czspawn 22-02-2011 08:10

Вообще, начать обсуждение стоило с факта существования помимо домов с активными солнечными коллекторами (СК) еще и домов с пассивными СК и просто энергоэффективных домов. К примеру, если для уменьшения теплопотерь к дому пристраивается галерея - это энергоэффективынй подход. Если эта галерея с жной стороны и она светопрозрачная - получатся дом с пассивным СК. А вот если в этой стене прокладываются вентканалы и вентиляторы гонят теплый (предположительно) воздух для обогрева дома или там для зарядки ТА - это дом с активным СК.

А далее вот какое рассуждение: выбор типа дома зависит от климата.
1. Если температура в течение года не опускается ниже -5. Строим энергоэффективный, утепленный дом с окнами на юг. Дальше париться смысла нет.
2. Мягкий умеренный климат типа центральной Европы/Белоруссии/Украины. Строим дом с пассивным СК, который значительно помогает согревать дом весной и осенью.
3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.

Я лично склоняюсь к варианту 2, т.к. не думаю, что вариант 3 В УСЛОВИЯХ УДМУРТИИ позволит получить существенно больше энергии, зато будет однозначно сложнее, дороже, ненадёжнее. Например, вот такая очень простая (но рабочая) схема комбинации пассивного воздушного СК и каменного ТА:

click for enlarge 468 X 358 8,3 Kb picture

http://www.mensh.ru/solnechnaya_energosistema_lefevra

ИгорьЛапин 22-02-2011 09:01

quote:
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..

Илья не принимай близко к сердцу главная идея хороша.
Без нотки эронии.
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.
Будем следить всем форумом.
Starky 22-02-2011 10:58

quote:

3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.


Мне кажется, только активный СК может быть достаточно комфортным. Во первых, ТА должен быть хорошо утеплен со всех сторон - с каменной стеной такое не покатит, ведь она должна отдавать тепло без всякой автоматики. А во вторых, вариант 2 работать в удмуртии будет плохо.. Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.

quote:
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.


У меня и так дом ориентирован по сторонам света, с севера окон нет + гараж. С юга минимум 50-70 метров до соседа будет. С востока - дорога и овраг, с запада - опять мои владения +50м и дальше овраг и поля.
"обвес" дома появится постепенно, сперва коробку хорошо утепленную поставлю. Разве что ставни придется сразу делать. Все остальное - только будет улучшать "пассивность"..
ИгорьЛапин 22-02-2011 11:25

Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.
Starky 22-02-2011 11:25

http://www.mensh.ru/solnechnyi_dom_stiva_baera
Вот, кстати, условно-пассивный вариант. Хотя горизонтально открывающаяся стена в нашем климате и не покатит ;-)
Starky 22-02-2011 11:34

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.

Плюсы - цена, скорость строительства, минимальная себестоимость утепления, коммуникации скрыты (мне не нравятся трубы-провода-батареи "снаружи".
Минусы -
1) малая теплоемкость - теплые бетонные полы на 100% не решат этот вопрос, но существенно улучшат теплоинерционность. На все 200% решит вопрос только активный ТА, причем с ТА теплоемкость будет существенно лучше обычного каменного дома, при все том же отличном утеплении.
2) Потенциально плохая изоляция от структурного шума (стуки-удары), но это решается конструктивно.
3)??

ЗЫ. В принципе, если дом отапливается постоянно и обычными средствами - теплоемкость не так важна..

builder 22-02-2011 11:45

Чё к теплоемкости привязались. Когда ее нет даже лучше. В большинстве случаев. Никакой это не минус.
Это я про нормальный дом, без всяких солнечных энергий который.
Starky 22-02-2011 12:06

По мне, теплоемкость хороша, когда она отдельно от строительных конструкций, но при этом всегда доступна. То есть - теплоаккумулятор! ;-)
ИгорьЛапин 22-02-2011 13:16

Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.

Starky 22-02-2011 13:47

Я хотел делать трапы в местах где более вероятны неконтроллируемые утечки воды (туалет, душевая, сауна, кухня).. я думаю частично эту проблему решит..
Замечу, что в обычных домах перекрытия тоже деревянные и ничего хорошего им вода не сулит.. В каменном доме, впрочем, тоже радости мало.

ЗЫ. А как вообще эковата относится к таким "выкрутасам"? Поможет ли колллектор встроенный в стену высушить утеплитель??
ЗЫЫ. Кстати это повод сделать датчики "намокания" перекрывающие воду..

builder 22-02-2011 13:59

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.

При чем тут о5 каркасник? Проще всего намочить утеплитель в перекрытиях и кровле, которые зачастую одинаково сделаны и в пеноблочных и кирпичных и брусовых и прочих домах. Хреново от этого будет в любом из них.

Starky 22-02-2011 15:49

http://www.builditsolar.com/Projects/SpaceHeating/SolarShed/Tank/Construction.htm
Какую-то мембрану для бассейнов пользуют для создания ТА.
занятой 22-02-2011 17:56

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:

Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.



эковату еще не заквашивал не знаю, но думаю, что не будет она пахнуть, всетаки антисептик в отличие от других утеплителей внутре содержится. надо будет поставить эксперимент на складе
czspawn 23-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Starky:
Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.

Ну тут опять-таки считать надо. Если окажется, что суммарный дебет (приток минус потери тепла) солнечной радиации невелик, то и теплоёмкость суммарная стены тоже нужна небольшая. На мой взгляд, сама цель СК в нашем климате должна быть иная: не давать некий приток высокотемпературного (т.е. выше +25) тепла в дом, а лишь решать задачу уменьшения оттока тепла за счет повышения температуры ограждающих жилые помещения поверхностей. Для такой задачи низкая теплопроводность не помеха: пусть не столь сильно нагреется внешняя часть стены, но зато остывать будет гораздо медленнее.

Кстати, давеча сделал расчет, на сколько уменьшает потери пристроенный с севера гараж. Получилось, что гараж, утепленный на 1/2 норматива СНиПа, имеет температуру на 4-7 град выше внешнего воздуха. Т.о. теплопотери уменьшаются на (в среднем в период отопит. сезона) 35 Вт. Думал, эффект будет больше Так что считать надо, все идеи обсчитывать - многие из них после этого теряют свой блеск.

Кстати, на том же сайте есть статья о сроках службы СК. Примечательно, что больше 10-15 лет сроков не названо. Вот отсюда и база сравнения: стоимость строительства + эксплуатации против стоимости сэкономленной энергии.

czspawn 23-02-2011 12:54

Ну вот, нашёл подтверждение правильности своего подхода:

Американские специалисты считают, что в холодном климате активные системы могут функционировать незначительную часть года, поэтому их рационально использовать лишь для сезонного горячего водоснабжения. Пассивные системы работают постоянно даже в условиях рассеянной радиации.

http://www.mensh.ru/compacthouse

Starky 23-02-2011 12:57

Где-то встречал цифры в 40% экономии для пристроенного холодного помещения.
А утепленная стена имеет крайне малую теплоемкость - она просто не наберет каких-либо значимых количеств тепла (хотя днем конечно экономия будет некоторая). Т.е. от стены два противоположных свойства нужны - большая теплоемкость и хорошее утепление.. На практике для пассива выбор либо-либо.. Или использовать активную систему ;-)
Starky 23-02-2011 01:37

А разницы то между пассивной и активной системой? И там и там СК, но в активной системе накопитель вынесен в более утепленное место, в связи с чем его можно нагревать до большей температуры (что значит большую емкость ТА и большую его компактность). + насос/вентилятор и автоматика. Количество тепла на коллекторы попадает одинаковое, но с активного тепла в атмосферу теряется меньше - в связи с вынесенным аккумулятором. Непонятно, с чего активный будет хуже, при прочих равных.
czspawn 23-02-2011 09:32

Я думаю, американцы сумели посчитать затраты на дополнительное оборудование, более сложную конструкцию здания, на обслуживание, ремонт и электропитание автоматики и вентиляторов - затем соотнесли их с прибавочной, по сравнению с пассивными СК, энергией, - и сделали вывод о том, что в холодном климате "овчинка выделки не стоит". Конечно, если всё-всё делать своими руками, то расходы будут существенно ниже. Но качество получившихся систем для меня под ба-альшим вопросом.

И потом, Старки, вы ведь программист - насколько я знаю по своим знакомым программистам, для них применить излишек времени для дополнительного дохода относительно просто. Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным? Он будет платным - стоить то же кол-во денег, которое вы в среднем зарабатываете за час. И раз уж вы собираетесь строить дом, то предположу, что за час вы зарабатываете не меньше квалифицированного строителя. Так что давайте будем объективны, и станем закладывать в смету эти денежные недополученные доходы в явном виде.

занятой 23-02-2011 09:38

quote:
Originally posted by czspawn:

Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным?



вы это людям, у кого хобби есть говорите тоже до фига времени на это тратят, так что строительство теплого дома - тоже хобби может быть
занятой 23-02-2011 09:45

сократить отопительный сезон - вот задача!
свести его до нуля - видимо не получится, но все равно. ведь в тепловой аккумулятор должны идти излишки тепла, вырабатываемые солнечным коллектором, излишки, основное - сразу в дом, так что если даже с солнечного коллектора пойдет немного тепла, как там Винни Пух говорил, даже немножечко, чайная ложечка это уже хорошо! в холодную погоду - немножечко, чуток солнце поперло - тепло в дом идет больше, а жарит - так еще и тепловой аккумулятор заряжается, днем то тепло весной, а ночью холодно
Starky 23-02-2011 11:29

Автоматика нынче недорога, да и автоматики там, кроме нескольких клапанов, которые, подозреваю, нужны и в пассивной системе, иначе ночью конвекция будет уносить тепло накопленное днем, да контролера с несколькими копеечными датчиками... Я же сразу написал, да еще и не один раз, да занятой заметил - полностью пассивный дом сделать - малореально.. Можно, но затраты будут таковы (в основном на ОГРОМНЫЙ ТА + 90-100см утепление), что можно лет сто топиться электричеством по нынешним тарифам.
занятой правильно заметил, что для меня это хобби.. основной доход для меня другой, однако я зарабатывал и на фотографировании свадеб (и неплохо, пока не надоло , а сейчас еще и на кроликах.. Надо жизнь свою разноображивать

PS. ТА литров так на 50000... вот тогда уже можно думать о полностью пассивном доме.. Но, это из области фантастики. В остальном я с занятым согласен.

czspawn 23-02-2011 21:49

Ну что ж, я ставлю перед собой такую же задачу: прежде всего сократить продолжительность отопительного сезона. Кстати, не столько от желания деньги сэкономить, сколько труд и время сократить - планирую отапливаться дровами, а приобретать хобби "подкидывание дров в печь" меня не прельщает

Пока могу лишь повторить то, что уже писал ранее: с учетом комплексного сокращения потерь тепла можно не использовать отдельное отопление вплоть до -5 градусов. То есть отопительный сезон сокращается до периода с середины ноября до середины марта. С 7 до 4 месяцев.

Но это - без учета притока солнечной энергии и кое-каких улучшений планировки. Но там надо много считать... Может быть, остается еще потенциал для бОльшего сокращения отопительного периода.

Starky 23-02-2011 23:48

Ну, мне кажется вполне можно уменьшить потребление дров и в такую морозную, но солнечную погоду. По крайней мере, так можно подумать, если посмотреть на снег тающий на крыше

ЗЫ. Кстати, понял почему пассивная система не катит. Она работает в обе стороны.. днем будет нагреваться от конвекции, а вечером эта же конвекция будет работать в обратную сторону, охлаждая. Если не закрыть эалюзи, клапана или что-там еще ограничивает конвекцию в пассивном коллекторе, то ничего хорошего не получится.. а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.

czspawn 24-02-2011 12:31

quote:
Originally posted by Starky:
а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.

Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.

ЗЫ. Провел первую, очень неполную корректировку расчетов, учтя предполагаемый поток солнечного тепла через окна (пока только окна!). Плюс 20 будет держаться до -8! Вот вроде бы все учёл, а самому не верится, что такое возможно!..

Starky 24-02-2011 07:53

quote:
Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.

czspawn, ага, вот только открывать клапан пока солнце не нагрело воздух в теплице нельзя.. а кто знает когда оно выйдет? Не будешь же ты все время там сидеть и дергать за ручку
Т.е. уже автоматика напрашивается.
Андрес 24-02-2011 08:14

И напрашивается вывод, кто эту автоматику будет программировать
czspawn 24-02-2011 08:20

Согласен, напрашивается. Но, во-первых, можно ее всё равно не внедрять: будет менее удобно и эффективно, зато более дешево и надежно. А во-вторых, автоматику всё равно должно дублировать ручное управление. И потом, оглянись вокруг: очень многие вещи, которые можно было бы автоматизировать, мы делаем вручную, и без всяких напрягов. Например, включаем и выключаем свет заходя/выходя из комнаты. Выключаем чайник, когда он засвистит, сами спускаем воду, встав с толчка и т.д. Так что автоматизация далеко не везде нужна. А кое-где даже и неуместна.

Когда выбирал себе первое авто, подумывал взять с автоматом. Но в результате решил сэкономить и купил с механикой. Так вот теперь я точно могу сказать, что мне этот автомат не нужен даже даром! Управлять намного интереснее, а контроль - полнее. Но тут выбор во многом зависит от склада характера человека.

Starky 24-02-2011 08:45

Тут маленько другой принцип.. Дело в том, что погоду ты никак не можешь предугадать. В теплице стекло должно быть одинарным, что бы не было внутреннего переотражения и терялся КПД, а значит теплопотери будут огромными. Может оказаться, что ты открыл клапан, уехал, приезжаешь, а дома дубак - солнце зашло за тучки через час после отьезда. И выйдет, что вместо экономии ты получишь растраты.
С авто сравнивать некорректно.. скорее с холодильником. Это все равно, что ты бы включал его каждый раз, когда там температура падает
czspawn 24-02-2011 09:47

Повышается
А решение без автоматики простое: закрывать этот клапан всякий раз, когда из дома все уходят. Это быстро станет привычкой, такой же, как выключать везде свет перед уходом.

Не спорю, автоматика позволила бы полнее использовать тепло солнца, но только в ясные и не очень холодные дни. Много ли таких дней в среднем у нас зимой? Это вопрос. Надо считать. Если окажется, что мало, то внедрение автоматики себя не оправдает.

Starky 24-02-2011 10:03

Ага.. Где гарантия, что днем, при рассеянном освещении конвекция пойдет в нужную сторону? Не.. Не такая там сложная автоматика, что бы от нее отказываться. Нужен всего-то канальный вентилятор и термореле, если по минимуму. Клапан может открываться на разряжение.

Кстати, подумалось, что при вынесенном ТА теплоемкость самого коллектора должна быть минимальной. тогда он будет начинать работу максмально быстро, при наличии солнца, а при его исчезновении теплопотери будут минимальны.

czspawn 24-02-2011 10:25

Лучше давай вот о чем поговорим: о тепловом комфорте.
Оказывается, это состояние зависит не только от температуры воздуха в помещении (которую мы используем во всех расчетах), но и от температуры ограждающих поверхностей помещения. Грубо говоря, надо взять температуру стен и сложить с температурой воздуха. Но это грубо. Стоит вникнуть в процесс поглубже. По нормам Т стен должна быть не более чем на 6 град. ниже Т воздуха. А их сумма для теплового комфорта должна составлять 38 град. Однако в случае, если воздух будет +22, а стены +16, теплопотери будут выше, чем в случае +19 и +19. Появляется еще один резерв для экономии тепла. Более того, есть основания полагать, что Т ограждающих поверхностей играет БОЛЬШУЮ роль в создании теплового комфорта, нежели температура воздуха, так как:

Известно, что в домах с прямым солнечным обогревом после нагрева огромной термической массы ограждающих конструкций солнечным теплом тепловой комфорт сохраняется при понижении температуры до 18.C
http://www.mensh.ru/teplovoi_rezhim_pomeschenii

То есть задача "нагреть воздух" должна быть заменена задачей "нагреть стены" - тогда при меньших затратах можно получить тот же тепловой комфорт. Кстати, традиционные радиаторы - не лучший прибор для решения этой задачи, т.к. они слишком сильно нагревают внешнюю стену, около которой установлены, в результате теплопотери в этом месте идут гораздо интенсивнее. Само собой напрашивается решение в виде теплого пола с регулируемой Т. Но лично меня беспокоит трудности с его обслуживанием и ремонтом.

Starky 24-02-2011 11:21

Вот поэтому у меня теплые полы вместо радиаторов будут. Плюсом можно использовать низкопотенциальное тепло от СК. Еще бывают теплые стены, кстати - с учетом 30см стены, теплопотери там будут небольшие, тк. и температура теплоносителя не больше 30 градусов.
А если стены перегреются? Автоматики же нет.. я думаю тоже будет не очень комфортно.. Вообще, рабочий диапазон температур маленький, а значит и теплоемкость "на полную" использоваться не будет. Именно поэтому я за отдельный ТА.
Tor 24-02-2011 11:28

ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает. Да и эффект саморегулирования теплоотдачи немаловажный. У радиаторов под окнами нет такого, из-за большой дельты температур. Согласен, что греть стены нужно. Хотя как на счет воздушного отопления?
Ну и немного отступление от темы:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?
У американцев довольно таки четкая формулировка есть, мне понравилась.
В двух словах звучит так: Это такая температура, когда не знаешь, добавить градусы или убавить.
czspawn 24-02-2011 11:34

Вот кстати наблюдение: при Т воздуха в квартире +23, Т внешней стены +19, в то время как Т стены, выходящей на застекленную лоджию, - те же +23, что и воздуха. Вот так. А лоджия выходит на восточную сторону, а не на южную.
Starky 24-02-2011 11:38

Около лоджии наверняка есть радиатор, а у внешней стены нет? Это может повлиять на измерения. Но, вообще, с лоджией естественно теплопотери будут меньше.
Starky 24-02-2011 11:48

quote:
Хотя как на счет воздушного отопления?

Как-то давно думал об этом, всетаки каркасники достаточно удобно греть воздушкой, не протечет опять же ничего.. Однако котлы для ВО дорогие и нету их в продаже.. + ТА с водой проще сделать (хотя с коллекторами, пожалуй наоборот).
quote:
ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает.

Вес там небольшой (относительно), диапазон т-р мизерный - так что как ТА теплый пол так себе.. но, для суперутепленного каркасника все равно влиять будет, конечно.
занятой 24-02-2011 11:49

а теплый пол - слишком комфортно будет, болезни легко приставать будут вот в бане теплый пол - нужная штука, особенно для просушки
Starky 24-02-2011 11:51

занятой, "это спарта, чувак? " ;-)
builder 24-02-2011 12:05

Чтобы стены были теплее надо их просто сильнее утеплить
Самодельное воздушное отопление на базе Бутакова описано на форумхаузе в каркасном разделе в теме про отопление. Простое как пробка, с картинками.
Starky 24-02-2011 12:11

Ну, булерьян у меня есть, хотя использование двух труб где воздушные инжекторы стоят как-то под вопросом. Как один из запасных вариантов отопления его вполне можно использовать (вентиляция ж все равно будет).
Кстати, я думаал над тем, что бы теплый пол "продолжить" на стены под окнами и подоконниками, что бы возникал эффект тепловой завесы..
занятой 24-02-2011 12:39

quote:
Originally posted by Starky:
занятой, "это спарта, чувак? " ;-)

говорят, что если повысить температуру тела на градус - два, то можно в снегу спать

builder 24-02-2011 12:47

Многие так и делают. Принимают 40 градусов внутрь и спят на снегу. Как раз получается (40+36)/2=38 градусов.
Starky 24-02-2011 13:04

Я думаю после сна в снегу она точно повыситься ;-) Но, мы отошли от темы
Tor 24-02-2011 13:07

quote:
Originally posted by builder:
Чтобы стены были теплее надо их просто сильнее утеплить
Самодельное воздушное отопление на базе Бутакова описано на форумхаузе в каркасном разделе в теме про отопление. Простое как пробка, с картинками.

Тоже такая идея приходила, в качестве резервного отопления.

czspawn 24-02-2011 17:16

quote:
Originally posted by Tor:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?

Американцы в своем репертуаре, конечно
И вот это "добавить/убавить" мне очень "нравится": бьюсь об заклад, что такая форма мысли могла родиться только у жителя каркасного дома с кондиционером и, простигосподи, электрокотлом. Т.е. у обитателя постройки с почти нулевой теплоинерционностью, для которого нормально все время крутить ручку реостата то в одну то в другую сторону, тщетно пытаясь поспеть за суточными колебаниями наружной температуры. Причем занятие это настолько вошло у него в привычку, что ситуация теплового комфорта повергает в замешательство: вроде надо всё оставить как есть, но... надо же постоянно регулировать!

ЗЫ: У меня внезапно возникло предположение, что сложные системы автоматизации со множеством датчиков и систем перераспределения тепла/прохлады были придуманы именно жителями каркасников после того, как этот тип домов стал массовым и (усилиями маркетологов) претендующим на престижность

Starky 24-02-2011 17:48

czspawn, ага.. ну вперед жить в каменном доме без системы отопления и теплорегуляции.. Стратегия там одна - натопить пожарче, что бы потом долго остывало Так вот, когда "пожарче" выше +24-25 - это полный отстой (бывает у меня булерьян раскочегаривается , потеешь, думать не охота и все такое.
Нет абсолютно никакой гарантии, что саморегулирующаяся система засаморегулируется на требуемых +20-22 градусах.. Без автоматики, хотя бы минимальной, сейчас НИКАК.. ОСОБЕННО в нашем климате.
ИгорьЛапин 24-02-2011 18:59

quote:
ну вперед жить в каменном доме без системы отопления и теплорегуляции.. Стратегия там одна - натопить пожарче, что бы потом долго остывало Так вот, когда "пожарче" выше +24-25 - это полный отстой (бывает у меня булерьян раскочегаривается , потеешь, думать не охота и все такое.

Как раз таки натопить пожарче за тот короткий срок пока идет горение в булерьяне в каменном доме увы у тебя не получится и температура будет расти оч. медленно в связи с большой теплоемкостью материалов из которого создан каменный дом. Именно по этим основным свойствам необходимо разводить по разным углам каркасно-деревянное и кирпичное домостроение.
Каркасник/дерево - дача, кирпич - ПМЖ.
Конечно есть ряд приемуществ в пользу каркасника к примеру грунтовые, или же надстройка зданий где иные материалы нет возможности применить. Необходимо так же учитывать вопросы ликвидности.
Особенно забавляет когда сторонники каркасного домостроения основным достоинством называют меньшие теплопотери, стоимость строительства и затраты на отопление. С какой стати? При одинаковых площадях и планировочных решениях? С равными требованиями к ограждающим конструкциям? Ну а на счет экономически обоснованного решения посчитайте сами недвижимое имущество подразумевает участок+благоустройство+коробка+инженерка+отделка. Сравните нормативные сроки службы, домов из разных материалов, их огнестойкость, затраты на обслуживание и кап ремонт и и только после этого принимайте решение.
P.S. Я не против каркасного домостроения и даже рекомендую, когда другие более надежные строительные технологии нет возможности применить или же их применение нецелесообразно в конкретном случае.
Starky 24-02-2011 20:09

Не согласен - зависит от мощности булерьяна. Если мощность достаточна - сперва быстро нагреется воздух (30-60мин), но стены будут холодными. Если печку выключаем - дом достаточно быстро выстужается. "Голый" кирпич не катит по теплопроводности - стены однозначно будут холоднее некуда.
Я же писал, что дом (как система, а не отдельные стены), должен иметь два диаметрально противоположных свойства - обладать малыми потерями тепла (что обеспечивают именно каркасные стены) и иметь большую теплоинерционность (теоретически это бетон-кирпич)..
Соответственно, каркасные стены при малой теплоемкости имеют малую теплопроводность. И наоборот с кирпичными. Так что, еще не факт, что быстрее остынет - я думаю зависит от того, что еще внутри дома находится и при этом не контачит с внешней средой.
Кстати, про сроки службы не надо - до капиталки каркасник стоит 40-50 лет (как и кирпичный думаю), а срок службы.. Фархверховые дома вон стоят уже по 200 лет местами, в америке есть дома по 100 лет стоящие каркасные.. Я думаю столько и не надо.

PS. Вообще, мое мнение, грамотно построенный каркасник + соответствующие технические решения для экономии тепла обойдутся дешевле бетонного дома + меньше денег будет тратится на обогрев.

Starky 24-02-2011 20:26

Забавный факт - удельная теплоемкость дерева выше в ~2.5раза, чем теплоемкость бетона почти в два раза, если верить этой табличке - http://www.pms200.ru/info_specific_heat.htm (т.е. я считаю эковату как дерево с плотностью 100кг/м3, т.к. данных по теплоемкости нету).

Бетона в кубе ~1000-1500кг, а если считать эковату, то не больше 100. Значит, разница по теплоемкости при одинаковой толщине стены будет раз в 5-7. А теплопроводность бетона с эковатой различается в ~30-35 раз.. Значит при одинаковой толщине бетонная остынет раз в шесть быстрее.
Если сравнивать с кирпичем, то удельная теплоемкость различается в 3 раза (если учитывать вес, то в 5-6 раз, на квадратный метр стены при одинаковой толщине). В теплопроводности разница в 10-12 раз. Итого кирпичная остынет быстрее раза в 2.

PS. Если взять каркасную стену и высокотемпературный ТА - гибкость, цена/качество и комфорт данной конструкции подымутся на недосягаемую высоту для домов с однородными стенами.

czspawn 25-02-2011 12:13

quote:
Originally posted by Starky:
Если сравнивать с кирпичем, то удельная теплоемкость различается в 3 раза (если учитывать вес, то в 5-6 раз, на квадратный метр стены при одинаковой толщине). В теплопроводности разница в 10-12 раз. Итого кирпичная остынет быстрее раза в 2.

Не в ту сторону идете. Жильцам интересен не процесс нагрева-остывания стен, а теплообмен между этими стенами и воздухом в помещении. А для этого стена должна быть способна накапливать много тепловой энергии. Ну давайте навскидку (тем более заметил, вы себя тщательными расчетами не особо утруждаете): в кв.м. вашей стены будет где-то так 0,08 куба дерева. Вес = 0,08 * 450 = 36 кг. И еще в ней около 0.5 куба минваты, которая весит ок. 50 кг. Считаем теплоемкость: 36 * 2,5 + 50 * 0,84 = 132 кДж/град. Теперь стена в 1.5 кирпича. Кирпич полнотелый, 1600 кг/куб. Теплоемкость 0,82 кДж/кг-град. Итого теплоёмкость кв.м. кладки: 1600 * 0,32м * 0,84 = 430 кДж/град. Итак, кирпичная стена способна, остывая, нагреть в 3.3 раза больше воздуха, чем стена каркасника. Причем да, она это сделает еще и намного быстрее, благодаря высокой теплопроводности. А каркасная стена НИЧЕМ не способна помочь регулированию колебаний температуры воздуха. И остается уповать только на автоматику

Конечно, кирпич - совершенно не подходящий для утепления внешних стен материал. Но у меня есть мысль использовать его в своем будущем доме в качестве материала для межкомнатных перегородок для наращивания теплоинерционности.

Starky 25-02-2011 01:17

Ну так я примерно этот порядок цифр и написал.. ;-) 3 или 3.3 - тут уж не так важно. Уж лучше тогда в качестве центральной стены поставить бочки с водой, как это делали в некоторых проектах. Во первых, дешевле. Во вторых, те же 32см по 4.2кДж/кг*градуса, это ж целых кДж/кг*градуса! В 3.1 раза круче кирпича, при 1.6 раза меньшем весе!

ЗЫ. Но, неконтролируемый нагрев-охлаждение, что кирпича, что воды мне не по душе, поэтому я за "упование на автоматику", чай не луддит.

Starky 25-02-2011 01:39

Да, любителям бетонов-кирпичей я думаю подойдут дома из композитных блоков типа бетон-пенопласт-бетон.. кто-то тут предлагал на форуме. Минусы и плюсы не буду писать, сами разберетесь
А от "водяной стены" уже и до теплоаккумулятора не далеко. Только ТА запасает раз в 5 больше тепла при той же массе изза снятых ограничений по т-ре, а это уже 231кДж/кг (дельта 55 градусов) и 231мДж/64кВтч на тонну! Сравните с 8,4кДж/кг для кирпича (при дельте в 10 градусов, не забываем, что сильно нагревать стену нельзя.. нам же комфорт нужен, да?

РАЗНИЦА 27,5 РАЗ. Еще вопросы, почему я ТА хочу сделать?

czspawn 25-02-2011 08:04

quote:
Originally posted by Starky:
Да, любителям бетонов-кирпичей я думаю подойдут дома из композитных блоков типа бетон-пенопласт-бетон.. кто-то тут предлагал на форуме. Минусы и плюсы не буду писать, сами разберетесь

Основные минусы - высокая цена и неремонтопригодная конструкция. Слышал, что на западе производители каркасников честно пишут: раз в 5 лет надо залезать внутрь стен, чтобы контролировать состояние утеплителя, а через 15 лет максимум - снимать щиты обивки и ВЕСЬ его менять на новый. Иначе про расчетную высокую теплоизолированность можете забыть. А теперь вопрос: как поменять пенополистирол, который накрепко впаян между двумя слоями газосиликата? Ответ: НИКАК! Я много читал про пенополистирол и пришел к выводу, что это весьма недолговечный материал, особенно в сравнении с газобетоном. Нельзя делать неразборную конструкцию из материалов с разным сроком службы. И всё это, повторюсь, на фоне весьма высокой цены.

Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу. Пар просочится в газобетон, дойдет до ППС... и куда ему дальше? Никуда. Вот там он и останется, в толще стены. Затем, в холода, сконденсируется, стена промокнет изнутри и сильно потеряет в своих теплоизоляционных свойствах. А просушить эту неразборную конструкцию опять-таки будет НИКАК!

Что касается внутренних стен из водных емкостей... Теоретически можно представить монолитную стену с вмурованными (при заливке) в нее стеклянными бутылками с водой. Вопрос, пожалуй, только в том, как их закрыть? Метод должен быть супергерметичным. К тому же такой дом категорически нельзя будет законсервировать в зимний период. Хотя если оставить в бутылке часть объёма пустой, то м.б. и при замерзании воды её не разорвёт.

czspawn 25-02-2011 08:43

Вот еще "вести с полей": вчера поставил градусник на лоджию. Сейчас, когда солнце выглянуло из-за дома напротив, температура за бортом -27, а на лоджии всего -8! Причем градусник стоит так, что прямые солнечные лучи на него не попадают, и в отдалении от балконной (пластиковой) двери. Посмотрим, сколько он покажет в 12 часов сегодняшнего ясного и морозного дня.

Лоджия остеклена одинарными стеклами в далеко не герметичных простых деревянных рамах. Основной цвет изнутри - светлое дерево.

glavko 25-02-2011 09:09

в понедельник днем +10 было на лоджии
glavko 25-02-2011 09:11

но это на спиртовом термометре, он ведь и сам в стеклянной клобе
интересно как будут отличаться показания электронного термометра
czspawn 25-02-2011 10:36

С такой же стеклянной колбой термометр, установленный за окном на улице, показывает вполне корректные цифры (проверял по Гисметео и другому сайту погоды). Так что не в ней дело. Сторона-то у вас какая?

У меня лоджия на восток.
Время, Т
8:30, -8
9:05, -6.5
10:25, -5
13:55, -4.5

glavko 25-02-2011 11:04

южная сторона
нагревается он именно от солнечного света, по ощущениям-температура меньше+10, или даже минусовая
bankomat 25-02-2011 11:17

quote:
Originally posted by czspawn:

а через 15 лет максимум - снимать щиты обивки и ВЕСЬ его менять на новый.

Кстати, вот еще где может быть засада: ППС-плита имеет меньшую паропроницаемость, чем газобетон. В результате нарушается правило строительства "слоёных пирогов": паропроницаемость должна уменьшаться изнутри жилого здания наружу.


на западе заметили, что эковата 50 лет служит и ничего с ней не случается.

по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.

Starky 25-02-2011 12:21

Тут где-то композитные блоки из керамзит-бетона и ЭППС предлагали, вот там точно это правило нарушенно - ЭППС прекрастный пароизолятор.
Starky 25-02-2011 12:29

quote:
Originally posted by czspawn:

Что касается внутренних стен из водных емкостей... Теоретически можно представить монолитную стену с вмурованными (при заливке) в нее стеклянными бутылками с водой. Вопрос, пожалуй, только в том, как их закрыть? Метод должен быть супергерметичным. К тому же такой дом категорически нельзя будет законсервировать в зимний период. Хотя если оставить в бутылке часть объёма пустой, то м.б. и при замерзании воды её не разорвёт.


Выше я где-то давал ссылку на стену из металлических бочек.. Когда есть солнышко - открывают "стену" и они нагреваются.. Самый простой вид помеси ТА и солнечного коллектора.
Опять же, нагревается неконтроллируемо, остывает неконтроллируемо, сильно не нагреешь... поэтому постепенно от таких, относительно простых конструкций и приходим к полноценному утепленному ТА, который отдает и принимает тепло когда нам надо.
czspawn 25-02-2011 18:19

quote:
Originally posted by bankomat:
на западе заметили, что эковата 50 лет служит и ничего с ней не случается.

Ссылку пожалуйста - на научное исследование длиной в 50 лет, которое позволило сделать такой вывод. Можно на английском. Ссылки на сайты продавцов минваты и т.п. давать не нужно А до той поры, извините, доверия этим сведениям не будет.

quote:
по паропроницаемости вы ошибаетесь, она должна расти изнутри наружу, то есть внутри - менее паропроницаемый материал - снаружи более паропроницаемый, чтобы не создавались условия для накопления влаги.


Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему? Куда она оттуда денется, а? Или вы из числа сторонников обтянуть стены изнутри пароизоляцией и жить в подобии полиэтиленового кулька?
Андрес 25-02-2011 22:11

czspawn, внимательно перечитайте, что сказали вы, и что сказал bankomat, прежде чем относить кого-то к каким-то сторонникам
Starky 25-02-2011 22:32

quote:
Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему? Куда она оттуда денется, а? Или вы из числа сторонников обтянуть стены изнутри пароизоляцией и жить в подобии полиэтиленового кулька?

В полиэтиленовом мешке нет вентиляции.. Вообще-то, все каркасники такие "мешки", ибо мокрый утеплитель - не есть хорошо (есть ведь еще точка росы).
А вентиляция, она во первых гарантирует, что всегда в доме будет чистый воздух, а не неизвестно какое количество инфильтрованного. Во вторых, позволяет сэкономить (рекуператор поставить, скажем) + можно отключить вентиляцию неиспользуемых комнат..
czspawn 26-02-2011 12:03

2Андерс: Я не относил, а лишь обоснованно предположил. Осталось услышать ответ. Ваш намёк я понял, но банкомата можно понять и так и так. Пусть пояснит свою мысль.

quote:
Originally posted by Starky:
А вентиляция, она во первых гарантирует, что всегда в доме будет чистый воздух, а не неизвестно какое количество инфильтрованного.

По-моему, с воздухом такая же ситуация, что и с температурой: при отсутствии тел, которые могут пассивно регулировать параметры воздуха, колебания его качества становятся гораздо резче и заметнее. Скажем, при росте концентрации паров воды в помещении, часть из них переходит в стены, а когда воздух пересыхает - выходит из них обратно. Происходит сглаживание этих колебаний. Такие же процессы происходят, вероятно, с углекислым газом и кислородом. Внутри кулька колебания не сдерживаются ничем. Кроме чудесной автоматики, конечно же. Но прошу заметить, что качественно вентилировать весь объем помещения не так-то просто: CO2 и пары воды тяжелее воздуха и сами собой в форточку под потолком не улетят. А если ставить мощные вентиляторы, рискуете вызвать усиленную циркуляцию пыли, во-первых, и ветерок, который резко уменьшает тепловой комфорт, во-вторых. Придется поднимать Т в помещении, т.е. тратить больше на обогрев (даже с учётом рекуперации, с которой столько проблем, что это отдельная тема). Это не говоря о допрасходах на эл-во и шумоизоляцию.
Starky 26-02-2011 12:28

Вообще-то, воздух есть смесь газов, в т.ч. и СО2. Газы равномерно распределены в обьеме (в данном случае в помещении). Конечно, при росте влажности будут насыщаться водой и окружающие конструкции, но именно поэтому и ставят паробарьеры в стены. Кроме того, никто вам не мешает "отработку" забирать в районе плинтуса, если уж так хочется.. Кстати, пассивная вентиляция (клапан ручной+труба), тоже будет работать, по крайней мере пока т-ра дома теплее чем на улице(теплый воздух будет стремиться наверх). А если трубу в черный цвет покрасить, то и летом будет замечательно работать. По вентиляции вообще все уже придуманно до нас
czspawn 26-02-2011 08:02

Разве я говорил, что вентиляция не работает? Конечно работает и нужна. Я другое предположил: колебания параметров воздуха (концентрации кислорода, углекислого газа и относительная влажность) в обтянутом изнутри плёнкой помещении будут гораздо резче. Аналогия такая: представьте синусоиду с амплитудой 1/2 длины волны, и ту, у которой А = 2 длины волны. А теперь представьте, что она описывает колебания влажности во времени в закрытом помещении. Вот это, на мой взгляд, и будет разница между, скажем, деревянным домом и каркасным. Во втором случае повышенная, некомфортная влажность будет наблюдаться ЧАЩЕ. То есть при равном объеме помещений и числе жильцов, вентсистема каркасника должна быть намного мощнее. То есть: больше, дороже, прожорливее, сложнее, капризнее.
занятой 26-02-2011 09:28

в нормально утепленном доме вентиляция должна просто быть а не
quote:
Originally posted by czspawn:

больше, дороже, прожорливее, сложнее, капризнее.



а по пароизоляции - вы физику процесса просто не понимаете, судя по вашей фразе:
quote:
Originally posted by czspawn:

Итак, влага изнутри проходит более проницаемый слой и упирается в непроницаемый. Что дальше происходит, как по-вашему?



я так понял, это сарказм такой? отвечу: накапливаться будет у утеплителе конечно, вот чтобы этого не было, и надо соблюдать условие, паропроницаемость растет изнутри наружу (внутри не обязательно она должна быть нулевая) чтобы пар быстрее выходил из утеплителя наружу, чем входил внутрь утеплителя.
занятой 26-02-2011 09:34

добавлю, для эковаты, в случае использования одинаковых по паропроницаемости материалов и исключая влажные помещения, возможно не использовать пароизоляцию, пример: вагонка - эковата - вагонка, никто ведь не делает в рубленых домах пароизоляцию? так и тут, по сути, стена состоит из одного и того же материала
ИгорьЛапин 26-02-2011 10:30

-Помоему в споре по паропроницаемости парни просто невнимательно читают посты друг друг
quote:
вагонка - эковата - вагонка,

Важно какими составами покрыта вагонка изнутри и снаружи,
- по аналогии с мокрым фасадом основные косяки возникают с неправильно подобранными грунтовками и фасадными красками.
bankomat 26-02-2011 11:12

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:

Важно какими составами покрыта вагонка изнутри и снаружи,
- по аналогии с мокрым фасадом основные косяки возникают с неправильно подобранными грунтовками и фасадными красками.



точно! но принцип один, паропроницаемость должна расти изнутри наружу

а с фасадами - накосячить легко можно, поэтому лучше всего пользоваться системами от производителя, от грунтовки до финишной отделки

Starky 26-02-2011 11:33

czspawn, простой способ опровергнуть ваши слова - поставить на газ открытую кастрюлю с водой на кухне и закрыть дверь. После закипания, вы увидите, что паропроницаемость кирпича/бетона не настолько велика, что бы вент. система у них отличалась от каркасника.