Строительство и Ремонт

Каркасники, пассивные дома, альтернативные способы отопления и все-все-все.

Starky 17-02-2011 17:26

Миш, для тебя могу обозвать двойными стойками или еще как, правда можно запутаться с перекрестным каркасом, на который кидал ссылку Билдер
builder 17-02-2011 19:09

Я сцылку не на перекрестный давал, а на с разнесенными стойками. А перекрестный это когда снаружи по каркасу нашивают бруски попендикулярно каркасу
Ну что совсем запутались?
Starky 17-02-2011 19:54

Ага, тэрмины не моя сильная сторона
Андрес 17-02-2011 21:37

Поправьте, если не прав:
1. Стойки им. тов. Ларсена - две доски, скрепленные через какие-то промежутки какими-то квадратиками из фанеры;
click for enlarge 440 X 702 56,2 Kb picture
2. Перекрестный каркас - когда бруски/доски одного "слоя" каркаса прибиваются перпендикулярно брускам/доскам предыдущего "слоя" каркаса;
click for enlarge 476 X 610 66,6 Kb picture
3. Каркас с разнесенными стойками - бруски/доски одного "слоя" каркаса идут параллельно брускам/доскам другого "слоя" каркаса, но со смещением.
click for enlarge 600 X 562 46,6 Kb picture
Технологические детали (укосины и т.п.) условно не показаны. Скажете, где нарисовать - нарисую
Андрес 17-02-2011 21:44

quote:
Originally posted by Starky:
С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.

Да? А на вид выглядит как-то не очень . Надо будет пробную собрать и проверить на изгибающий момент.

quote:
Originally posted by Starky:

По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.


Проветривание ведь снизит КПД коллектора?
Starky 17-02-2011 22:05

Андрес, так если коллектор воздушный - воздух то все равно "сосется", с наружи или по кругу из дома тянет. Мы просто используем технологический воздушный промежуток, который и так бы был в стене.. Потери будут через окружающие конструкции, но зато площадь можно сделать огромную и за скромные деньги.
По балкам - если у нас есть готовая конструкция крыши, нам лишь надо увеличить ее толщину. Это и делаем добавляя еще один брусок в конструкцию (к нему будет потолок мансарды крепится и лежать эковата.. Снеговая нагрузка и нагрузка от кровельного материала будет лежать на верхнем брусе. Хотя между брусками будут "фанерки", которые перераспределят нагрузки..
builder 17-02-2011 22:14

quote:
Поправьте, если не прав:

праф!
Андрес 17-02-2011 22:23

А-а-а! Ну если он воздушный, то тут, конечно да (хотя ты сам заметил, что влага попадет обратно в дом )
По балкам - если есть готовая конструкция крыши, то понятно: нарастить толщину этими Ларсенбалками. Я же хотел сделать так, чтобы эта балка с нерусским названием работала целиком на изгиб, а не только верхним рядом досок (мечтать не вредно, да? ).
Starky 17-02-2011 22:35

Андрес, если там связи - будет работать как одно целое.. Можно использовать двутавровые балки покупные, конечно - они бывают повыше (смысл собсно тот же). Можно ферму собрать (это уже сложнее).

А что бы дома было не влажно, есть вентиляция

Андрес 18-02-2011 11:46

Покупные двутавровые деревянные балки, во-первых, имеют неинтересный ценник, а во-вторых, сильно зависят от качества исполнения, отсутствие которого на готовом изделии не сразу и заметишь
Про вентиляцию это ты хорошо придумал! Откуда будешь организовывать приток?
Starky 18-02-2011 12:09

На мой взгляд, приток должен быть переключаемым - 1) с улицы (для подогрева воздуха при вентиляции) 2) из дома (что бы поддерживать тепло в доме).
Хотя, вполне можно обойтись одним вариантом.
builder 18-02-2011 12:14

Предлагаю приточку с улицы пропустить через одну или несколько конвекционнх труб в булерьяне.
Starky 18-02-2011 12:22

тоже можно, хотя на самотек такую систему уже не пустишь - придется делать клапана, автоматику какую-то..
Андрес 18-02-2011 12:46

А воздушный коллектор как в твоей системе фигурирует? Или это и есть вариант "2) из дома"?
Starky 18-02-2011 13:22

ох, будет время, надо чертежик накидать
Андрес 18-02-2011 14:48

Не знаю, не знаю. Летом точно времени не будет!
Может, в бумажном виде есть куча набросков? Пересечемся? Свои покажу (если найду время и сам нарисую )
Starky 18-02-2011 15:39

Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются
Главное условие для коллектора - он должен быть максимально дешевым, пусть даже с потерей 10% КПД. Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора (я думаю, что коллектор должен быть комбинированным - т.к. воду проще использовать для нагрева ТА).
Второе - максимальная площадь, т.к. солнца у нас мало и надо по максимому его ловить. ТА нужен примерно на неделю.
Третье - автоматизация. Схемку с десятком датчиков и контроллером можно уложить в ~1000р. C механизацией все несколько сложнее, но я встречал варианты использования приводов автомобильных ЦЗ (~100р/штучка) для автоматизации клапанов..
Ну и не обязательно все сразу делать по мере постройки дома, но надо предусмотреть хотя бы коммуникации, что бы потом пол дома не перебирать.
Андрес 18-02-2011 16:48

quote:
Originally posted by Starky:
Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются

Такая же история
Значит, ближе к делу видно будет.

MG1 18-02-2011 20:50

Старки, угомонись - летом ставятся 2 подстанции, энергетики обещали до 10 кВт. Через месяц, два будет ясно по газу в этом году.
Starky 18-02-2011 21:34

MG1, если будет газ, мне же проще - всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..
Эл-ва мне хватает, всетаки 3 фазы подвел, но топиться электричеством конечно не получится.
Андрес 18-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by Starky:
всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..

Нафиг, нафиг! Начал - продолжай. R=6..9, коллектор и т.п.

Starky 18-02-2011 22:07

Андрес, Должен быть экономический смысл.. Зависит от цены газа
Коллекторы в общем не сложно сделать, а вот смысл в доп. утеплении пропадает, пока цена газа такова, какова она есть.

ЗЫ. Вообще не буду загадывать что и как будет.. И надо будет посчитать на бумаге, вполне может быть с таким количеством утеплителя можно будет топиться эл-вом..

czspawn 19-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Starky:
Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора

А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить? Обычно ведь как бывает: прошел летом ливень, и все стекла в разводах. Особенно это будет актуально для крыши. Я конечно понимаю, что пыли у вас будет меньше, чем в городе, но все-таки - делали ли вы прикидки, сколько % КПД будет забирать пыль и грязь на стёклах? Но особенно интересно, как чистить солнечный коллектор в снежную зиму? Ведь он зимой особенно востребован. Пускать теплый воздух в него для стаивания снега - значит тратить то самое тепло, которое необходимо, плюс создавать условия для растрескивания покрытия крыши и образования сосулек. А вариант лазить на крышу в мороз чтобы чистить ее вручную - очень трудоёмкий и опасный. Особенно при большой (десятки кв.м. площади коллекторов). Единственный выход, имхо, это сделать угол крепления стекол коллектора очень крутым. Но это требует либо очень высокой (т.е. дорогой) щипцовой крыши, либо ломаной - у которой есть свои недостатки (хоть и не такие критические).

ЗЫ. Кстати, нередко в наших краях случается такая штука, как ГРАД...

czspawn 19-02-2011 13:16

Таблица инсоляции (Вт/кв.м.) по месяцам на площадки разного угла наклона в разных городах России: http://www.manbw.ru/analitycs/solar_insolation.html

Программное обеспечение RETScreen для анализа проектов с использованием чистой энергии (бесплатное): http://www.retscreen.net/ru/home.php

ЗЫ. Имхо, при нынешнем (и в ближайшие 10-20 лет) соотношении цен коллекторов/топлива единственный действительно рациональный путь использования солнечной энергии - помощь системе отопления дома зимой и особенно в межсезонье через грамотно расположенные и утепленные солнечные коллекторы типа ОКНО В СТЕНЕ

Starky 19-02-2011 14:02

Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м. Это вообще бесплатно, по сравнению с "вакуумными" коллекторами (~8-10 тыщ кв.м.) КПД будет явно не в 80 раз меньше, ну может в половину.. а площади можно позволить себе 50-100кв.м. - так что общая мощность такого коллектора будет превосходить покупной вакуумный.

PS. Сейчас на крыше сарая тает снег, причем она ничем сверху не закрыта.. я думаю в такую погоду коллектор бы вполне выдавал некоторое количество киловатт ...

czspawn 19-02-2011 14:31

quote:
Originally posted by Starky:
Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м.

Если все так здорово, то возникает вопрос почему на рынке наряду с вакуумными нет более дешевых (пусть и с меньшим КПД) решений? ...Или они есть?

Starky 19-02-2011 14:43

Я особо не рыл, т.к. не собираюсь покупать.. Кстати, самый дешевый вариант - вообще использовать ПЛЕНКУ вместо стекла.. Вот уж дешевле некуда ;-)
Хватит, правда на год-два.. но и цена
czspawn 19-02-2011 15:55

Вообще-то я намекаю, что у самодельных коллекторов могут быть большие проблемы с надежностью. Ведь им придется работать в весьма агрессивной среде: высокая влажность, очень большие суточные перепады температуры, давление снега зимой и т.д.

В частности, если конструкция будет негерметичной, можно почти 100% гарантировать намокание минваты и потерю ею теплоизоляционных свойств. А пенополистирол не выдержит летнего нагрева. Еще возможно выпадение конденсата на внутренней стороне стекла (как в стеклянных теплицах), что уменьшит светопропускную способность стекла на хрен его знает какое число процентов.

Ну а так-то заманчиво, конечно: уже в феврале солнечное излучение у нас таково, что его потока на площадь крыши с лихвой хватит для отопления хорошо утепленного дома.

занятой 19-02-2011 16:07

quote:
Originally posted by Андрес:





в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет
Starky 19-02-2011 18:43

czspawn, влажность не большая там. Температуры - да. Повторюсь по поводу "пирога" -
1) Стекло/пленка или что-либо другое прозрачное
2) Боковины из ЭППС или тупо Дерево+утеплитель (главное, что бы УФ лучи не попадали на синтетические утеплители - тогда они жить будут долго.
3) окрашенный темным профнастил или ЦСП.
Боковины, стекло и профнастил образовывают замкнутый воздушный "карман".. Влаги там не будет, откуда ей там взяться?
4) Вент. промежуток, который и является воздушным солнечным коллектором (т.е. коллектор как-бы задом наперед получается).
5) Ветро-влагоизоляция
6) Стойки каркаса и эковата.

А конденсат если и выпадет, я думаю быстро испариться на солнышке. Снег не страшен = всетаки стены, а не крыша.. Кстати, мансардную крышу буржуи достаточно часто превращают в солнечный коллектор - летом у нее эффективность повыше будет.

Андрес 19-02-2011 22:16

quote:
Originally posted by занятой:

в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет

Не в компасе. Учту

Андрес 19-02-2011 22:22

quote:
Originally posted by czspawn:

А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить?

Starky зимой точно не придется лазить, т.к. коллектор планируется вертикальный. Сколько бы не потерялось КПД из-за разводов, все равно оставшейся мощности может хватить, с учетом того, насколько полно остальная система сможет эту мощность освоить.
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать. Или тупо, как у скандинавов, не пользоваться им с декабря по февраль. Вдобавок, стекла 4 мм будет мало. Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.

занятой 19-02-2011 22:46

quote:
Originally posted by Андрес:

Не в компасе. Учту



не для нас для тебя совет, попробуй, может понравится
Андрес 19-02-2011 22:58

Если будет необходимость, изучу. Пока мне хватает пачки освоенных программ для самых разных разработок и способов оформления
Starky 20-02-2011 12:30

Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию. Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов
czspawn 20-02-2011 09:46

quote:
Originally posted by Андрес:
Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.

Листовой поликарбонат? Пишут, что он в 250 раз прочнее стекла. Только вот срок службы 15 лет смущает.
Андрес 20-02-2011 10:24

Листовой с сотами или гладкий? Где ж его взять, гладкий-то? Думаю, лучше все-таки стекло 8-10 мм. По крайней мере оно тверже ПК.
Андрес 20-02-2011 10:34

quote:
Originally posted by Starky:
Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию.

Угол поднимать нельзя - существенно пострадает эстетика, на которую мне пока не наплевать.

quote:
Originally posted by Starky:
Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов

Посмотрел советскую книжку, для ГВС надо ТА объемом что-то около 0,15 м3 на человека, но при этом он должен иметь от 2 до 4 секций разной температуры.
А вот как воткнуть жидкость с коллектора в отопление, пока не понял: она ведь будет иметь температуру ниже, чем теплоносителя. Тепловым насосом? Или с коллектора, как в книжках, независимый контур, который самостоятельно нагревает помещение параллельно основной системе отопления?
Знаю, знаю, что ты воздушку хочешь взять

Кстати, в этой теме почему-то еще по делу не отметились опытные проектировщики, присутствующие на форуме. Или они пока в данном направлении не ведут работу? (Или уже все знают, и сидят, похихикивают )

Starky 20-02-2011 11:07

Если позволяет площадь, коллектор можно поставить на близстоящий сарай, или вообще отдельно поставить.
Обьем ТА надо считать в зависимости от потребностей на отопление и гор. воду. При использовании ТА используют низкотемпературные приборы отопления - теплые полы и теплые стены. (т-ра теплоносителя максимум 30 градусов), можно еще через теплообменник греть воздух. Коллектор я хочу гибридный - греть и воздух и воду. Воду сразу в ТА для обогрева в темное время суток. Так же ТА используют для максимального использования КПД котлов (т.к. большинство работают при максимальном кпд только на максимальной мощности).
Андрес 20-02-2011 11:42

Площадь участка не позволяет, т.е. мне ее жалко (11,6 соток). А вот южный скат имеет площадь около 72 м2
czspawn 20-02-2011 12:02

quote:
Originally posted by Андрес:
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать.

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

click for enlarge 1920 X 1870 122,9 Kb picture

Полагаю, угла в 60 град. хватит, чтобы снег не ложился на гладкую поверхность стекла коллектора. Кроме того, образовавшаяся дополнительная полость вдоль всей крыши отлично решит вопрос с вентиляцией подкровельного пространства: достаточно сделать с обеих сторон по слуховому окну (желательно, с регулируемой степенью открытия) - и получаем проверенную веками конструкцию пассивно вентилируемого чердака! В этом случае снег, лежащий на более пологой части крыши, будет служить дополнительной теплоизоляцией.

Starky 20-02-2011 12:23

Для экономии пространства, и если нет возможности использовать прочие строения у меня была другая идея - использовать забор! Если забор из профнастила ориентирован на юг, то добавив с северной стороны утепление, а с южной трубки для теплосьема и стекло - можно получить коллектор приличной площади. Так же встречал решение использовать зимой теплицу в качестве коллектора - почему-бы и нет, хотя и эффективность под вопросом..
У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов... Получается, у нас еще больше должны быть.
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.
czspawn 20-02-2011 13:30

quote:
Originally posted by Starky:
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
Андрес 20-02-2011 13:50

quote:
Originally posted by czspawn:

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

Выше я писал, что пострадает эстетика . Ну и что эта щипцовая полочка в сравнении со всем скатом? Разница в КПД (причем зимнем) с лихвой компенсируется разницей площадей.

Андрес 20-02-2011 13:52

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

С формулой будет сложнее. По наблюдением моего товарища, у которого под окнами есть дом со скатом около 45 градусов. Так вот там то гладко, то под полтора метра снега, и это все в одну зиму. Какая формула это учтет?

Андрес 20-02-2011 13:57

quote:
Originally posted by Starky:
использовать забор!

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.
Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?

quote:
Originally posted by Starky:

У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов...

Это для полной энергонезависимости или как?

Starky 20-02-2011 15:10

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

Зависит от типа крыши, материала, расположения, ветров (и соотв окружающих строений и деревьев) - все это малоформализуемо... Заметил, что на вальмовых крышах много снега (аэродинамика такая?), На мансардных крышах снега не так много. Кстати, если крыша плоская, но при этом место достаточно ветреное - снега тоже не много.

Starky 20-02-2011 15:17

quote:
Originally posted by Андрес:

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.


Сделать метр от земли и метр-полтора в высоту.. При длинне забора метров 20 - получаем 20-30 квадратов СК.
quote:
Originally posted by Андрес:

Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?


Есть. Вроде вообще 1,80м - этот момент стоит уточнить.. Хотя постоянно все нарушают.

quote:
Originally posted by Андрес:

Это для полной энергонезависимости или как?


Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

czspawn 20-02-2011 18:39

quote:
Originally posted by Starky:
Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

Не стоит ориентироваться на Германию. У них в декабре скот на пастбищах травку щиплет. Неделю назад знакомая, которая там живет, говорила, у них +4. А теперь посмотрите на термометр за окном...

Сегодня поснимал с высоты один городской садовый массив. Те крыши, что вообще без снега - под профнастилом и не меньше 45 град. крутизны. Такое чувство, что на темных и крутых крышах тот немногий снег, который остается, испаряется от солнца (пусть и минус, испарение все равно идет, точнее, сублимация - переход из твердого в газообразное; ведь воздух очень сухой). Так что м.б. роль играет и цвет материала, а не только гладкость и угол наклона.

По поводу забора есть такое возражение: он будет гораздо менее продолжительное время освещаться солнцем, т.к. утром и вечером его наверняка долго будут затенять окружающие (и даже дальние) строения, деревья и возвышенности. Все-таки солнечные панели не случайно стараются расположить повыше.

Shig 20-02-2011 20:31

quote:
Originally posted by czspawn:

мощность солнечного потока изрядная!

20.02, около 11-ти утра, t -24, солнце светит ярко-ярко

click for enlarge 1920 X 1440 890,0 Kb picture

это на улице, с ветерком. а с утепленных ящичков по схеме автора, на южном фасаде дома, можно снимать хорошую температуру с теплоносителя.

Shig 20-02-2011 20:59

со снегом на крыше, имхо, сход зависит от многих факторов. даже если уклон будет градусов 60, не факт, что она будет чистая. в иные года и 40-ка градусные без снега стоят.
Starky 21-02-2011 12:21

czspawn, все зависит от целей.. Да, накрышные коллекторы у нас ограничены углом установки, да холоднее.. Да и нет пока резона ставить 40 кубовые ТА, просто цена перевешивает стоимость отопления за многие годы.. Газ подорожает раза в 2-3, до рыночных цен - значит подорожает и эл-во, а значит вырастут счета за отопление... Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность. Я думаю коллектора в 50-100 квадратов хватит для существенной экономии и в нашем регионе. Впрочем, это уже зависит от конкретного дома и его теплопотерь. Отсюда же надо считать обьем ТА, который зависит от конкретных теплопотерь, количества солнечных дней и срока на который должен "работать" ТА.
czspawn 21-02-2011 10:26

quote:
Originally posted by Starky:
Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность.

Солидарен.

Хочу однако заметить, что большинство проектов "солнечных домов" создавались для климатических условий Европы и США (в которых условия ближе к Средней Азии, а то и вовсе к тропикам), и я считаю неправильным делать прямые заимствования их технологий для нашего континентального климата.

Расчеты показывают, что при комплексном сокращении теплопотерь дома (утепление, правильное расположение окон, компактная планировка и окружение буферными зонами) +20 в нем будет держаться даже в ноябре и марте без специального отопления, а только за счет тепла от бытовых электроприборов, плиты, солнечного света через окна и пр. А еще можно добавить печь/камин с кирпичным ТА в центр дома. То есть в этот период солнечные коллекторы особо и не нужны. Только для ГВС, но там не те затраты (100-200 руб./мес.), чтобы ради них такое городить. Проще экономить горячую воду и подогревать ее через теплообменник в камине. А летом будет прекрасно работать простейший коллектор типа "чёрная бочка на крыше".

Остается наиболее морозный период с конца ноября до начала марта. В этот период яркое солнце бывает только в периоды прихода арктических антициклонов. То есть солнечное тепло находится в противофазе с температурой. В результате имеем одну из двух ситуаций:
1. Пасмурно, снегопады, ветер, T до -20. Очень сомневаюсь, что солнечный коллектор в таких условиях что-либо сумеет насобирать: малый приток тепла и существенный его отток за счет холода и ветра.
2. Ясно, безветренно, T от -21 до -40. Приток тепла есть, но его отток из-за большого градиента температур велик. Насколько велик?

У одинарного стекла R0=0.17 м.кв.-град./Вт. Суммарная солнечная радиация в январе в Москве для вертикальной поверхности составляет 21.3 кВт-ч/м.кв. Предположим, что половина её приходится на 5 ясных морозных дней. То есть по 2.13 кВт-ч/м.кв. в день. Средняя продолжительность дня примерно 8 часов. Итого средняя энергия солнечного потока 266 Вт/м.кв. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 226 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 226 = dT*(1/0.17), dT = 38 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +13 град. Увы... Чтобы использовать для отопления воду с такой температурой, понадобится еще и тепловой насос! Да и для ГВС эффект минимален - эта T близка к T подземных вод.

А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. В общем, энергии зимнего солнца в наших широтах хватит на то, чтобы в мороз растопить снег на кузове автомобиля, поднять температуру в застекленном пространстве на 5-10 градусов, но не более того - в зимнее время обычные солнечные коллекторы у нас бесполезены. А в межсезонье, как я уже писал выше, можно обойтись гораздо более простыми и надежными инженерными системами.

czspawn 21-02-2011 10:53

Конечно, все вышесказанное касается водно-водных СК (т.е. с водным же ТА), которые и наиболее популярны в Европе. Конструкция СК на основе светопрозрачного фасада кажется куда более подходящей для наших условий. Нашел в сети описание проекта дома для Аляски с таким воздушно-гравийным СК:

http://www.mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski

click for enlarge 468 X 219  4,6 Kb picture

Starky 21-02-2011 14:04

-25 у нас далеко не всегда.. Чаще -10 ;-) А это уже 28 градусов - можно использовать для теплого пола или для начального подогрева холодной воды.. или для подогрева воздуха в вентиляции.. Если уж в Аляске делают солнечные дома, то и у нас можно
Shig 21-02-2011 16:08

czspawn. пессимистичный расчет, мог бы и 30-35 насчитать , а из-за 13-ти градусов заморачиваться, имхо, смысла нет.
Сколочу-ка, пожалуй, ящичек к след.зиме, повешу на фасад (как раз южный), воткну туда датчик t, проведу мониторинг...
сделаю аляскинский вариант. благо - затраты минимальны, единственная проблемка: предпочитаю бутылочное пиво .
czspawn 21-02-2011 22:16

quote:
Originally posted by Starky:
-25 у нас далеко не всегда.. Чаще -10 ;-) А это уже 28 градусов - можно использовать для теплого пола или для начального подогрева холодной воды.. или для подогрева воздуха в вентиляции.. Если уж в Аляске делают солнечные дома, то и у нас можно

Ну написал же - солнце и температура у нас в противофазе зимой. Ну будет -10, а солнца в это время не будет, а будет только снег валить. И про Аляску почитайте внимательно: несмотря на высокие широты, солнца там очень много.
Андрес 21-02-2011 22:17

Даже 13 градусов можно применить, если брать из него приток воздуха, как хочет Starky - все в помощь отоплению.
czspawn 21-02-2011 22:35

Для просто подогрева приточной вентиляции существуют решения попроще.

Кстати, встретил эксперимент по оценке КПД воздушного СК:
http://www.mensh.ru/teplovye_zhalyuzi_v_usloviyah_bashkortostana
Оказалось, что у довольно-таки непростой конструкции он составляет всего 60%. Так что с 85% я, похоже, оказался слишком оптимистичен

Starky 21-02-2011 22:45

Тепловой насос - тема, кстати.. да вот только минимальная цена - $3500 за 15-киловаттный.
Starky 21-02-2011 23:06

2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день.. Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше.. А это значит, что в солнечный день такого СК хватит для отопления дома, и еще останется на горячую воду (под которую, кстати, можно завести вакуумный коллектор небольшой площади). Единственное НО - всетаки нужен ТА емкостью 200 и более киловаттчасов - а это уже 3 и более кубов воды.
czspawn 21-02-2011 23:18

quote:
Originally posted by Starky:
2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день..

Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал? И более 2 кВт-ч в день - это только в ЯСНЫЙ зимний день. Или в обычный весенний, но в весенний вам и без СК хорошо будет в утепленном доме с окнами на юг.

Задумываться надо над "физикой" всех происходящих процессов, а не только тех, которые вам выгодны.

quote:
Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше..


При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.
Starky 22-02-2011 12:21

quote:
Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал?

КПД у них около 50-60%, я думаю у коллектора который я предложил будет сопоставимые характеристики (зеленый цвет жалюзи вызывает вопросы, думаю черный будет эффективней). И даже с таким КПД снимаются 3 киловатта. Излишняя площадь коллектора делается как раз для того, что бы максимально использовать редкое зимнее солнце и запасти максимум в ТА. Даже условных 5 солнечных дней в январе - это уже минимум 750киловатт сэкономленной энергии. При условии адекватного утепления и большого ТА, это до половины месячных теплопотерь через ограждающие конструкции хорошо утепленного каркасника! Есть к чему стремиться.

PS. Я вообще-то сразу написал, что даже 50% кпд хватит - ставка на дешевизну и площадь коллектора. Если есть деньги на 50квм вакуумных коллекторов, то можно снять 1,5 Мегаватта тепла.. но их во первых надо где-то запасти, во вторых такая система будет стоить КОСМИЧЕСКИ дорого.

quote:
При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.

20 чуть мало, 25 много.. мне комфортно 22-23 где-то. Кому-то может быть по другому. ;-)
ИгорьЛапин 22-02-2011 04:49

Интересная тема отмечусь.
я бы на данном историческом этапе не стал заморачиваться с применением солнечной энергией и прочими альт. источниками тепла коих пока нет в нашей мурлындии как с точки зрения технологий так и климата, имхо игра не стоит свеч а результат труда.
Но вот о рац. проектировании стоит задуматься уже сейчас элементарная ориентация дома по сторонам света, и соблюдение норм теплотехники.
Европа как всегда рулит где каждый живет в меру своих знаний и возможностей
свой дом, свой кусочек земли перед и за домом что еще нужно?
2*2 не всегда 4 - рядная застройка это сразу "-" 2 боковые стены,
в европе тема экономии и энергосбережения в частности решена прежде всего рациональным проектированием которого практически нет в росси где каждый сам себе строитель...
Прежде всего считаем деньги.
- кпд, теплопотери, квты... пусть считают ученые потому как ваши теории и расчеты не вызывают доверия, некоторые из них можно сразу в юмор
-вот это особенно понравилось-

Самое простое - рекуператор периодического действия (два вентилятора, две трубы и какой-нибудь наполнитель теплоемкий). Там просто периодически вентиляторы надо в реверс пускать. Можно сделать с воздух-гликоль-воздушный (два медных радиатора+помпа от газели).. Пластинчатые уже сложнее, имхо..
Надо как-то еще контролировать обмерзание...


во многом согласен с "czspawn" .

click for enlarge 469 X 354 56,8 Kb picture

Starky 22-02-2011 06:43

Игорь, Европа-европой, и таунхаусы может быть хорошо, если участок маленький и застройщик общий.. Только это нужно согласованно с соседом строить, как минимум - а это уже малореально, а если быть честным, если не из области фантастики. Конечно, полностью пассивный домам, такой каким его понимают понимают там - построить не получиться, в силу климата и финансовых ограничений. Но, если аналогичные или адаптированные технические решения, а главное не сильно ударяющие по карману, позволят сократить расходы на отопление хотя бы в половину - это уже будет огромным достижением. К слову, многие с непониманием относятся просто к каркасникам, а попробуй убедить их построить что-либо энергоэффективное, вложив доп. суммы сейчас, что бы сэкономить в будущем.. У нас просто такой менталитет, что все живут сегодняшним днем.
Кроме того - ни одного совершенно оригинального технического решения мной предложено не было (кроме, может быть теплосьема с обратной стороны СК в стене, и то уверен что кто-то уже такое делал), все делали до нас - включая самодельные рекуператоры, над которыми вы смеетесь. Кстати, рекуператор периодического действия до недавнего времени мне не встречался, как я понимаю, это российская разработка.. Очень изящно, кстати, хотя и не без вопросов, как обычно.

ЗЫ. Хотелось бы еще напомнить, с чего начиналась тема - с ограниченности энергетических ресурсов доступных лично мне и при этом отсутствие желания проводить время около печки. Соответственно, приходится думать о всем этом заранее, а не когда подведут газ и он будет стоить $220 за тыщу кубов, как и обещали шишки из газпрома/правительства.
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..

czspawn 22-02-2011 08:10

Вообще, начать обсуждение стоило с факта существования помимо домов с активными солнечными коллекторами (СК) еще и домов с пассивными СК и просто энергоэффективных домов. К примеру, если для уменьшения теплопотерь к дому пристраивается галерея - это энергоэффективынй подход. Если эта галерея с жной стороны и она светопрозрачная - получатся дом с пассивным СК. А вот если в этой стене прокладываются вентканалы и вентиляторы гонят теплый (предположительно) воздух для обогрева дома или там для зарядки ТА - это дом с активным СК.

А далее вот какое рассуждение: выбор типа дома зависит от климата.
1. Если температура в течение года не опускается ниже -5. Строим энергоэффективный, утепленный дом с окнами на юг. Дальше париться смысла нет.
2. Мягкий умеренный климат типа центральной Европы/Белоруссии/Украины. Строим дом с пассивным СК, который значительно помогает согревать дом весной и осенью.
3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.

Я лично склоняюсь к варианту 2, т.к. не думаю, что вариант 3 В УСЛОВИЯХ УДМУРТИИ позволит получить существенно больше энергии, зато будет однозначно сложнее, дороже, ненадёжнее. Например, вот такая очень простая (но рабочая) схема комбинации пассивного воздушного СК и каменного ТА:

click for enlarge 468 X 358 8,3 Kb picture

http://www.mensh.ru/solnechnaya_energosistema_lefevra

ИгорьЛапин 22-02-2011 09:01

quote:
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..

Илья не принимай близко к сердцу главная идея хороша.
Без нотки эронии.
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.
Будем следить всем форумом.
Starky 22-02-2011 10:58

quote:

3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.


Мне кажется, только активный СК может быть достаточно комфортным. Во первых, ТА должен быть хорошо утеплен со всех сторон - с каменной стеной такое не покатит, ведь она должна отдавать тепло без всякой автоматики. А во вторых, вариант 2 работать в удмуртии будет плохо.. Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.

quote:
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.


У меня и так дом ориентирован по сторонам света, с севера окон нет + гараж. С юга минимум 50-70 метров до соседа будет. С востока - дорога и овраг, с запада - опять мои владения +50м и дальше овраг и поля.
"обвес" дома появится постепенно, сперва коробку хорошо утепленную поставлю. Разве что ставни придется сразу делать. Все остальное - только будет улучшать "пассивность"..
ИгорьЛапин 22-02-2011 11:25

Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.
Starky 22-02-2011 11:25

http://www.mensh.ru/solnechnyi_dom_stiva_baera
Вот, кстати, условно-пассивный вариант. Хотя горизонтально открывающаяся стена в нашем климате и не покатит ;-)
Starky 22-02-2011 11:34

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.

Плюсы - цена, скорость строительства, минимальная себестоимость утепления, коммуникации скрыты (мне не нравятся трубы-провода-батареи "снаружи".
Минусы -
1) малая теплоемкость - теплые бетонные полы на 100% не решат этот вопрос, но существенно улучшат теплоинерционность. На все 200% решит вопрос только активный ТА, причем с ТА теплоемкость будет существенно лучше обычного каменного дома, при все том же отличном утеплении.
2) Потенциально плохая изоляция от структурного шума (стуки-удары), но это решается конструктивно.
3)??

ЗЫ. В принципе, если дом отапливается постоянно и обычными средствами - теплоемкость не так важна..

builder 22-02-2011 11:45

Чё к теплоемкости привязались. Когда ее нет даже лучше. В большинстве случаев. Никакой это не минус.
Это я про нормальный дом, без всяких солнечных энергий который.
Starky 22-02-2011 12:06

По мне, теплоемкость хороша, когда она отдельно от строительных конструкций, но при этом всегда доступна. То есть - теплоаккумулятор! ;-)
ИгорьЛапин 22-02-2011 13:16

Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.

Starky 22-02-2011 13:47

Я хотел делать трапы в местах где более вероятны неконтроллируемые утечки воды (туалет, душевая, сауна, кухня).. я думаю частично эту проблему решит..
Замечу, что в обычных домах перекрытия тоже деревянные и ничего хорошего им вода не сулит.. В каменном доме, впрочем, тоже радости мало.

ЗЫ. А как вообще эковата относится к таким "выкрутасам"? Поможет ли колллектор встроенный в стену высушить утеплитель??
ЗЫЫ. Кстати это повод сделать датчики "намокания" перекрывающие воду..

builder 22-02-2011 13:59

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.

При чем тут о5 каркасник? Проще всего намочить утеплитель в перекрытиях и кровле, которые зачастую одинаково сделаны и в пеноблочных и кирпичных и брусовых и прочих домах. Хреново от этого будет в любом из них.

Starky 22-02-2011 15:49

http://www.builditsolar.com/Projects/SpaceHeating/SolarShed/Tank/Construction.htm
Какую-то мембрану для бассейнов пользуют для создания ТА.
занятой 22-02-2011 17:56

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:

Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.



эковату еще не заквашивал не знаю, но думаю, что не будет она пахнуть, всетаки антисептик в отличие от других утеплителей внутре содержится. надо будет поставить эксперимент на складе
czspawn 23-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Starky:
Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.

Ну тут опять-таки считать надо. Если окажется, что суммарный дебет (приток минус потери тепла) солнечной радиации невелик, то и теплоёмкость суммарная стены тоже нужна небольшая. На мой взгляд, сама цель СК в нашем климате должна быть иная: не давать некий приток высокотемпературного (т.е. выше +25) тепла в дом, а лишь решать задачу уменьшения оттока тепла за счет повышения температуры ограждающих жилые помещения поверхностей. Для такой задачи низкая теплопроводность не помеха: пусть не столь сильно нагреется внешняя часть стены, но зато остывать будет гораздо медленнее.

Кстати, давеча сделал расчет, на сколько уменьшает потери пристроенный с севера гараж. Получилось, что гараж, утепленный на 1/2 норматива СНиПа, имеет температуру на 4-7 град выше внешнего воздуха. Т.о. теплопотери уменьшаются на (в среднем в период отопит. сезона) 35 Вт. Думал, эффект будет больше Так что считать надо, все идеи обсчитывать - многие из них после этого теряют свой блеск.

Кстати, на том же сайте есть статья о сроках службы СК. Примечательно, что больше 10-15 лет сроков не названо. Вот отсюда и база сравнения: стоимость строительства + эксплуатации против стоимости сэкономленной энергии.

czspawn 23-02-2011 12:54

Ну вот, нашёл подтверждение правильности своего подхода:

Американские специалисты считают, что в холодном климате активные системы могут функционировать незначительную часть года, поэтому их рационально использовать лишь для сезонного горячего водоснабжения. Пассивные системы работают постоянно даже в условиях рассеянной радиации.

http://www.mensh.ru/compacthouse

Starky 23-02-2011 12:57

Где-то встречал цифры в 40% экономии для пристроенного холодного помещения.
А утепленная стена имеет крайне малую теплоемкость - она просто не наберет каких-либо значимых количеств тепла (хотя днем конечно экономия будет некоторая). Т.е. от стены два противоположных свойства нужны - большая теплоемкость и хорошее утепление.. На практике для пассива выбор либо-либо.. Или использовать активную систему ;-)
Starky 23-02-2011 01:37

А разницы то между пассивной и активной системой? И там и там СК, но в активной системе накопитель вынесен в более утепленное место, в связи с чем его можно нагревать до большей температуры (что значит большую емкость ТА и большую его компактность). + насос/вентилятор и автоматика. Количество тепла на коллекторы попадает одинаковое, но с активного тепла в атмосферу теряется меньше - в связи с вынесенным аккумулятором. Непонятно, с чего активный будет хуже, при прочих равных.
czspawn 23-02-2011 09:32

Я думаю, американцы сумели посчитать затраты на дополнительное оборудование, более сложную конструкцию здания, на обслуживание, ремонт и электропитание автоматики и вентиляторов - затем соотнесли их с прибавочной, по сравнению с пассивными СК, энергией, - и сделали вывод о том, что в холодном климате "овчинка выделки не стоит". Конечно, если всё-всё делать своими руками, то расходы будут существенно ниже. Но качество получившихся систем для меня под ба-альшим вопросом.

И потом, Старки, вы ведь программист - насколько я знаю по своим знакомым программистам, для них применить излишек времени для дополнительного дохода относительно просто. Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным? Он будет платным - стоить то же кол-во денег, которое вы в среднем зарабатываете за час. И раз уж вы собираетесь строить дом, то предположу, что за час вы зарабатываете не меньше квалифицированного строителя. Так что давайте будем объективны, и станем закладывать в смету эти денежные недополученные доходы в явном виде.

занятой 23-02-2011 09:38

quote:
Originally posted by czspawn:

Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным?



вы это людям, у кого хобби есть говорите тоже до фига времени на это тратят, так что строительство теплого дома - тоже хобби может быть
занятой 23-02-2011 09:45

сократить отопительный сезон - вот задача!
свести его до нуля - видимо не получится, но все равно. ведь в тепловой аккумулятор должны идти излишки тепла, вырабатываемые солнечным коллектором, излишки, основное - сразу в дом, так что если даже с солнечного коллектора пойдет немного тепла, как там Винни Пух говорил, даже немножечко, чайная ложечка это уже хорошо! в холодную погоду - немножечко, чуток солнце поперло - тепло в дом идет больше, а жарит - так еще и тепловой аккумулятор заряжается, днем то тепло весной, а ночью холодно
Starky 23-02-2011 11:29

Автоматика нынче недорога, да и автоматики там, кроме нескольких клапанов, которые, подозреваю, нужны и в пассивной системе, иначе ночью конвекция будет уносить тепло накопленное днем, да контролера с несколькими копеечными датчиками... Я же сразу написал, да еще и не один раз, да занятой заметил - полностью пассивный дом сделать - малореально.. Можно, но затраты будут таковы (в основном на ОГРОМНЫЙ ТА + 90-100см утепление), что можно лет сто топиться электричеством по нынешним тарифам.
занятой правильно заметил, что для меня это хобби.. основной доход для меня другой, однако я зарабатывал и на фотографировании свадеб (и неплохо, пока не надоло , а сейчас еще и на кроликах.. Надо жизнь свою разноображивать

PS. ТА литров так на 50000... вот тогда уже можно думать о полностью пассивном доме.. Но, это из области фантастики. В остальном я с занятым согласен.

czspawn 23-02-2011 21:49

Ну что ж, я ставлю перед собой такую же задачу: прежде всего сократить продолжительность отопительного сезона. Кстати, не столько от желания деньги сэкономить, сколько труд и время сократить - планирую отапливаться дровами, а приобретать хобби "подкидывание дров в печь" меня не прельщает

Пока могу лишь повторить то, что уже писал ранее: с учетом комплексного сокращения потерь тепла можно не использовать отдельное отопление вплоть до -5 градусов. То есть отопительный сезон сокращается до периода с середины ноября до середины марта. С 7 до 4 месяцев.

Но это - без учета притока солнечной энергии и кое-каких улучшений планировки. Но там надо много считать... Может быть, остается еще потенциал для бОльшего сокращения отопительного периода.

Starky 23-02-2011 23:48

Ну, мне кажется вполне можно уменьшить потребление дров и в такую морозную, но солнечную погоду. По крайней мере, так можно подумать, если посмотреть на снег тающий на крыше

ЗЫ. Кстати, понял почему пассивная система не катит. Она работает в обе стороны.. днем будет нагреваться от конвекции, а вечером эта же конвекция будет работать в обратную сторону, охлаждая. Если не закрыть эалюзи, клапана или что-там еще ограничивает конвекцию в пассивном коллекторе, то ничего хорошего не получится.. а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.

czspawn 24-02-2011 12:31

quote:
Originally posted by Starky:
а в не солнечную погоду такой коллектор вообще будет работать только в минус отоплению.

Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.

ЗЫ. Провел первую, очень неполную корректировку расчетов, учтя предполагаемый поток солнечного тепла через окна (пока только окна!). Плюс 20 будет держаться до -8! Вот вроде бы все учёл, а самому не верится, что такое возможно!..

Starky 24-02-2011 07:53

quote:
Такое возможно, только если оставлять клапан сообщения между теплицей и домом открытым. Конечно, его будут закрывать в этом случае. Более того, его может вовсе не быть - в этом случае теплица у южной стены превращается в прослойку обездвиженного теплого (относительно внешней температуры) воздуха, которая будет помогать экономить тепло.

czspawn, ага, вот только открывать клапан пока солнце не нагрело воздух в теплице нельзя.. а кто знает когда оно выйдет? Не будешь же ты все время там сидеть и дергать за ручку
Т.е. уже автоматика напрашивается.
Андрес 24-02-2011 08:14

И напрашивается вывод, кто эту автоматику будет программировать
czspawn 24-02-2011 08:20

Согласен, напрашивается. Но, во-первых, можно ее всё равно не внедрять: будет менее удобно и эффективно, зато более дешево и надежно. А во-вторых, автоматику всё равно должно дублировать ручное управление. И потом, оглянись вокруг: очень многие вещи, которые можно было бы автоматизировать, мы делаем вручную, и без всяких напрягов. Например, включаем и выключаем свет заходя/выходя из комнаты. Выключаем чайник, когда он засвистит, сами спускаем воду, встав с толчка и т.д. Так что автоматизация далеко не везде нужна. А кое-где даже и неуместна.

Когда выбирал себе первое авто, подумывал взять с автоматом. Но в результате решил сэкономить и купил с механикой. Так вот теперь я точно могу сказать, что мне этот автомат не нужен даже даром! Управлять намного интереснее, а контроль - полнее. Но тут выбор во многом зависит от склада характера человека.

Starky 24-02-2011 08:45

Тут маленько другой принцип.. Дело в том, что погоду ты никак не можешь предугадать. В теплице стекло должно быть одинарным, что бы не было внутреннего переотражения и терялся КПД, а значит теплопотери будут огромными. Может оказаться, что ты открыл клапан, уехал, приезжаешь, а дома дубак - солнце зашло за тучки через час после отьезда. И выйдет, что вместо экономии ты получишь растраты.
С авто сравнивать некорректно.. скорее с холодильником. Это все равно, что ты бы включал его каждый раз, когда там температура падает
czspawn 24-02-2011 09:47

Повышается
А решение без автоматики простое: закрывать этот клапан всякий раз, когда из дома все уходят. Это быстро станет привычкой, такой же, как выключать везде свет перед уходом.

Не спорю, автоматика позволила бы полнее использовать тепло солнца, но только в ясные и не очень холодные дни. Много ли таких дней в среднем у нас зимой? Это вопрос. Надо считать. Если окажется, что мало, то внедрение автоматики себя не оправдает.

Starky 24-02-2011 10:03

Ага.. Где гарантия, что днем, при рассеянном освещении конвекция пойдет в нужную сторону? Не.. Не такая там сложная автоматика, что бы от нее отказываться. Нужен всего-то канальный вентилятор и термореле, если по минимуму. Клапан может открываться на разряжение.

Кстати, подумалось, что при вынесенном ТА теплоемкость самого коллектора должна быть минимальной. тогда он будет начинать работу максмально быстро, при наличии солнца, а при его исчезновении теплопотери будут минимальны.

czspawn 24-02-2011 10:25

Лучше давай вот о чем поговорим: о тепловом комфорте.
Оказывается, это состояние зависит не только от температуры воздуха в помещении (которую мы используем во всех расчетах), но и от температуры ограждающих поверхностей помещения. Грубо говоря, надо взять температуру стен и сложить с температурой воздуха. Но это грубо. Стоит вникнуть в процесс поглубже. По нормам Т стен должна быть не более чем на 6 град. ниже Т воздуха. А их сумма для теплового комфорта должна составлять 38 град. Однако в случае, если воздух будет +22, а стены +16, теплопотери будут выше, чем в случае +19 и +19. Появляется еще один резерв для экономии тепла. Более того, есть основания полагать, что Т ограждающих поверхностей играет БОЛЬШУЮ роль в создании теплового комфорта, нежели температура воздуха, так как:

Известно, что в домах с прямым солнечным обогревом после нагрева огромной термической массы ограждающих конструкций солнечным теплом тепловой комфорт сохраняется при понижении температуры до 18.C
http://www.mensh.ru/teplovoi_rezhim_pomeschenii

То есть задача "нагреть воздух" должна быть заменена задачей "нагреть стены" - тогда при меньших затратах можно получить тот же тепловой комфорт. Кстати, традиционные радиаторы - не лучший прибор для решения этой задачи, т.к. они слишком сильно нагревают внешнюю стену, около которой установлены, в результате теплопотери в этом месте идут гораздо интенсивнее. Само собой напрашивается решение в виде теплого пола с регулируемой Т. Но лично меня беспокоит трудности с его обслуживанием и ремонтом.

Starky 24-02-2011 11:21

Вот поэтому у меня теплые полы вместо радиаторов будут. Плюсом можно использовать низкопотенциальное тепло от СК. Еще бывают теплые стены, кстати - с учетом 30см стены, теплопотери там будут небольшие, тк. и температура теплоносителя не больше 30 градусов.
А если стены перегреются? Автоматики же нет.. я думаю тоже будет не очень комфортно.. Вообще, рабочий диапазон температур маленький, а значит и теплоемкость "на полную" использоваться не будет. Именно поэтому я за отдельный ТА.
Tor 24-02-2011 11:28

ТП думаю оптимальное решение, он же еще помимо всего еще и как ТА выступает. Да и эффект саморегулирования теплоотдачи немаловажный. У радиаторов под окнами нет такого, из-за большой дельты температур. Согласен, что греть стены нужно. Хотя как на счет воздушного отопления?
Ну и немного отступление от темы:
Интересная формулировка понятия комфортная температура. Сколько это? Как сформулировать?
У американцев довольно таки четкая формулировка есть, мне понравилась.
В двух словах звучит так: Это такая температура, когда не знаешь, добавить градусы или убавить.
czspawn 24-02-2011 11:34

Вот кстати наблюдение: при Т воздуха в квартире +23, Т внешней стены +19, в то время как Т стены, выходящей на застекленную лоджию, - те же +23, что и воздуха. Вот так. А лоджия выходит на восточную сторону, а не на южную.
Starky 24-02-2011 11:38

Около лоджии наверняка есть радиатор, а у внешней стены нет? Это может повлиять на измерения. Но, вообще, с лоджией естественно теплопотери будут меньше.