Строительство и Ремонт

Каркасники, пассивные дома, альтернативные способы отопления и все-все-все.

Надейка 14-02-2011 12:06

давеча нашла пару тутошних тем про каркасники. Может кому-то пригодится https://izhevsk.ru/forummessage/57/732370-3.html https://izhevsk.ru/forummessage/57/129729.html
czspawn 14-02-2011 21:42

Сейчас активно курю вот этот форум: http://www.forumhouse.ru/forum160/thread89689-2.html . Тонны информации. Просто тонны! У меня такое чувство, за ближайший год-два мне предстоит стать и инженером, и архитектором, и даже м.б. 3д-дизайнром. Проектирование хорошего дома напоминает переход через Альпы. Но летом
Starky 15-02-2011 12:24

czspawn, фактически это та же идея со ставнями, что я писал.. просто конструкция другая. ;-) А вентиляция должна быть отдельной, всетаки.

На форумхаусе много подфорумов - отличный источник информации. Хотя, не стоит принимать совсем все на веру - всетаки людям свойственно ошибаться.

czspawn 15-02-2011 08:22

Да, там примерно 70% предлагаемых проектов, решений и вариантов - чисто утопические или в принципе неработоспособные. Все-таки сильная сторона нашего народа - изобретательность. А не расчетливость
Starky 15-02-2011 11:24

Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно. И это с высоким цоколем, бетонными плитами перекрытия первого этажа и пяти сантиметровыми стяжками. Правда тридцатисантиметровую стену и плиты враз опирать не удобно, придется сделать двадцать сантиметров.
builder 15-02-2011 14:34

quote:
Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно.

5.3. Глубина заложения и размеры фундаментов

5.3.1 Глубину заложения и размеры фундаментов на естественном основании следует принимать в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01.

Таблица 5-1

-----------------------------------------------------------------------
| Количество | Минимальная ширина ленточного | Минимальная площадь |
| перекрытий | фундамента, мм | подошвы фундамента под |
| (этажей) | -------------------------------- | колонны при шаге 3 м, |
| | под наружные | под внутренние | м2 |
| | стены | стены | |
| -------------- | --------------- | ---------------- | ----------------------- |
| 1 | 250 | 200 | 0,4 |
| 2 | 350 | 350 | 0,75 |

builder 15-02-2011 14:39

Просто процитировал СП31-105-2002
Starky 15-02-2011 15:34

http://www.passiv-rus.ru/?page=54 - еще ссылочка интересная.
MG1 16-02-2011 08:14

Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго. Отсюда и ответы-советы порой вызывают улыбку.
Андрес 16-02-2011 08:26

Если я правильно понял, то Starky - строит дом для себя уже в этом году, czspawn - вроде тоже собирается (?), builder - уже построил (?). Я, как и Starky, нынче тоже планирую строиться. Кого еще не увидел из тех, кто "дом для себя и надолго"?
То, что пока далековато от конкретики - это да. Хотя имело бы смысл уже постепенно придать сходимость процессу и придти к более-менее согласованным техническим решениям: все равно всем нужны стены, всем нужна крыша, и всем (в этой теме) нужны примерно одни показатели теплосопротивления и захвата солнечной энергии.

czspawn 16-02-2011 09:22

quote:
Originally posted by MG1:
Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго.


Вообще-то, дом у меня уже есть. Причем по капитальности он лучше многих домов в деревнях и частном секторе Ижевска: полубрус 30 см, который мы заготавливали зимой сами, обшивка сайдингом, 45 кв.м. с мансардой. Жаль, был мал (13 лет), когда его строили, а то мог бы поставить себе "галочку" в графе "построил дом" Так что да, я строиться еще только планирую. А это очень важный этап.

К сожалению, во многих вопросах напрямую опереться на опыт тех, кто уже строил, не получится. Типичный коттедж, построенный лет 10 назад - это ничем не утепленный холодильник со стенами в 2 красных (буээ...) кирпича, 2-3 этажа и площадью 200-300 кв.м., отапливаемый газом, который в прошлом был неестественно дёшев. У такого типа домов нет будущего.

ЗЫ. Задумался я о постройке капитального дома после того, как два года назад уже полностью самостоятельно строил баню. Причем все работы (кроме покупки, доставки материалов и уборки территории) выполняла бригада (но не фирма). После завершения стройки я понял, что построил пусть маленький, 3 на 5, но настоящий бревенчатый одноэтажный дом: с системой отопления, водопровода, канализации, электропроводкой, окнами и дверями, утепленным чердаком. А затем я посчитал, что 1 кв.м. площади этого дома обощелся в 11.8 тыс.р. Я взял газету, снова посчитал, и увидел, что кв.м. ижевской однушки продают по 40 тыс.р. И вот тут я впервые крепко задумался...

Starky 16-02-2011 14:35

Ну, кирпичный дом можно утеплить, построив снаружи каркасник Только проще сразу его построить, а не тратить в два раза больше денег. Согласованных технических решений не получится.. У кого-то есть газ, крыши совершенно разных видов бывают.. А идею недорогого встроенного коллектора я предложил, даже думаю будет работать.. ЦСП в нем можно заменить на металл - тоже будет работать, имхо.
Андрес 16-02-2011 22:25

Ну, строить кирпичный дом внутри каркасника или нет - это дело вкуса
Вне зависимости от того, есть газ или нет (а у меня его пока нет), желания меньше потреблять (а, следовательно, и от кого-то зависеть) не убывает.
Крыша, конечно, разных видов бывает, но все равно, размещать в ее толще 400 мм утеплителя при типовой конструкции стропил из доски 50х200 - тоже не тривиальная задача.
Коллектор-то будет работать, согласен. Но пока я все еще упираюсь в вентиляцию утеплителя под ним.
Короче, надо еще думать
Starky 16-02-2011 23:05

С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.
По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.
korrresh 17-02-2011 17:23

вот почему старке не любит русских названий, куда не читай одни ларсены
Starky 17-02-2011 17:26

Миш, для тебя могу обозвать двойными стойками или еще как, правда можно запутаться с перекрестным каркасом, на который кидал ссылку Билдер
builder 17-02-2011 19:09

Я сцылку не на перекрестный давал, а на с разнесенными стойками. А перекрестный это когда снаружи по каркасу нашивают бруски попендикулярно каркасу
Ну что совсем запутались?
Starky 17-02-2011 19:54

Ага, тэрмины не моя сильная сторона
Андрес 17-02-2011 21:37

Поправьте, если не прав:
1. Стойки им. тов. Ларсена - две доски, скрепленные через какие-то промежутки какими-то квадратиками из фанеры;
click for enlarge 440 X 702 56,2 Kb picture
2. Перекрестный каркас - когда бруски/доски одного "слоя" каркаса прибиваются перпендикулярно брускам/доскам предыдущего "слоя" каркаса;
click for enlarge 476 X 610 66,6 Kb picture
3. Каркас с разнесенными стойками - бруски/доски одного "слоя" каркаса идут параллельно брускам/доскам другого "слоя" каркаса, но со смещением.
click for enlarge 600 X 562 46,6 Kb picture
Технологические детали (укосины и т.п.) условно не показаны. Скажете, где нарисовать - нарисую
Андрес 17-02-2011 21:44

quote:
Originally posted by Starky:
С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.

Да? А на вид выглядит как-то не очень . Надо будет пробную собрать и проверить на изгибающий момент.

quote:
Originally posted by Starky:

По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.


Проветривание ведь снизит КПД коллектора?
Starky 17-02-2011 22:05

Андрес, так если коллектор воздушный - воздух то все равно "сосется", с наружи или по кругу из дома тянет. Мы просто используем технологический воздушный промежуток, который и так бы был в стене.. Потери будут через окружающие конструкции, но зато площадь можно сделать огромную и за скромные деньги.
По балкам - если у нас есть готовая конструкция крыши, нам лишь надо увеличить ее толщину. Это и делаем добавляя еще один брусок в конструкцию (к нему будет потолок мансарды крепится и лежать эковата.. Снеговая нагрузка и нагрузка от кровельного материала будет лежать на верхнем брусе. Хотя между брусками будут "фанерки", которые перераспределят нагрузки..
builder 17-02-2011 22:14

quote:
Поправьте, если не прав:

праф!
Андрес 17-02-2011 22:23

А-а-а! Ну если он воздушный, то тут, конечно да (хотя ты сам заметил, что влага попадет обратно в дом )
По балкам - если есть готовая конструкция крыши, то понятно: нарастить толщину этими Ларсенбалками. Я же хотел сделать так, чтобы эта балка с нерусским названием работала целиком на изгиб, а не только верхним рядом досок (мечтать не вредно, да? ).
Starky 17-02-2011 22:35

Андрес, если там связи - будет работать как одно целое.. Можно использовать двутавровые балки покупные, конечно - они бывают повыше (смысл собсно тот же). Можно ферму собрать (это уже сложнее).

А что бы дома было не влажно, есть вентиляция

Андрес 18-02-2011 11:46

Покупные двутавровые деревянные балки, во-первых, имеют неинтересный ценник, а во-вторых, сильно зависят от качества исполнения, отсутствие которого на готовом изделии не сразу и заметишь
Про вентиляцию это ты хорошо придумал! Откуда будешь организовывать приток?
Starky 18-02-2011 12:09

На мой взгляд, приток должен быть переключаемым - 1) с улицы (для подогрева воздуха при вентиляции) 2) из дома (что бы поддерживать тепло в доме).
Хотя, вполне можно обойтись одним вариантом.
builder 18-02-2011 12:14

Предлагаю приточку с улицы пропустить через одну или несколько конвекционнх труб в булерьяне.
Starky 18-02-2011 12:22

тоже можно, хотя на самотек такую систему уже не пустишь - придется делать клапана, автоматику какую-то..
Андрес 18-02-2011 12:46

А воздушный коллектор как в твоей системе фигурирует? Или это и есть вариант "2) из дома"?
Starky 18-02-2011 13:22

ох, будет время, надо чертежик накидать
Андрес 18-02-2011 14:48

Не знаю, не знаю. Летом точно времени не будет!
Может, в бумажном виде есть куча набросков? Пересечемся? Свои покажу (если найду время и сам нарисую )
Starky 18-02-2011 15:39

Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются
Главное условие для коллектора - он должен быть максимально дешевым, пусть даже с потерей 10% КПД. Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора (я думаю, что коллектор должен быть комбинированным - т.к. воду проще использовать для нагрева ТА).
Второе - максимальная площадь, т.к. солнца у нас мало и надо по максимому его ловить. ТА нужен примерно на неделю.
Третье - автоматизация. Схемку с десятком датчиков и контроллером можно уложить в ~1000р. C механизацией все несколько сложнее, но я встречал варианты использования приводов автомобильных ЦЗ (~100р/штучка) для автоматизации клапанов..
Ну и не обязательно все сразу делать по мере постройки дома, но надо предусмотреть хотя бы коммуникации, что бы потом пол дома не перебирать.
Андрес 18-02-2011 16:48

quote:
Originally posted by Starky:
Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются

Такая же история
Значит, ближе к делу видно будет.

MG1 18-02-2011 20:50

Старки, угомонись - летом ставятся 2 подстанции, энергетики обещали до 10 кВт. Через месяц, два будет ясно по газу в этом году.
Starky 18-02-2011 21:34

MG1, если будет газ, мне же проще - всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..
Эл-ва мне хватает, всетаки 3 фазы подвел, но топиться электричеством конечно не получится.
Андрес 18-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by Starky:
всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..

Нафиг, нафиг! Начал - продолжай. R=6..9, коллектор и т.п.

Starky 18-02-2011 22:07

Андрес, Должен быть экономический смысл.. Зависит от цены газа
Коллекторы в общем не сложно сделать, а вот смысл в доп. утеплении пропадает, пока цена газа такова, какова она есть.

ЗЫ. Вообще не буду загадывать что и как будет.. И надо будет посчитать на бумаге, вполне может быть с таким количеством утеплителя можно будет топиться эл-вом..

czspawn 19-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Starky:
Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора

А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить? Обычно ведь как бывает: прошел летом ливень, и все стекла в разводах. Особенно это будет актуально для крыши. Я конечно понимаю, что пыли у вас будет меньше, чем в городе, но все-таки - делали ли вы прикидки, сколько % КПД будет забирать пыль и грязь на стёклах? Но особенно интересно, как чистить солнечный коллектор в снежную зиму? Ведь он зимой особенно востребован. Пускать теплый воздух в него для стаивания снега - значит тратить то самое тепло, которое необходимо, плюс создавать условия для растрескивания покрытия крыши и образования сосулек. А вариант лазить на крышу в мороз чтобы чистить ее вручную - очень трудоёмкий и опасный. Особенно при большой (десятки кв.м. площади коллекторов). Единственный выход, имхо, это сделать угол крепления стекол коллектора очень крутым. Но это требует либо очень высокой (т.е. дорогой) щипцовой крыши, либо ломаной - у которой есть свои недостатки (хоть и не такие критические).

ЗЫ. Кстати, нередко в наших краях случается такая штука, как ГРАД...

czspawn 19-02-2011 13:16

Таблица инсоляции (Вт/кв.м.) по месяцам на площадки разного угла наклона в разных городах России: http://www.manbw.ru/analitycs/solar_insolation.html

Программное обеспечение RETScreen для анализа проектов с использованием чистой энергии (бесплатное): http://www.retscreen.net/ru/home.php

ЗЫ. Имхо, при нынешнем (и в ближайшие 10-20 лет) соотношении цен коллекторов/топлива единственный действительно рациональный путь использования солнечной энергии - помощь системе отопления дома зимой и особенно в межсезонье через грамотно расположенные и утепленные солнечные коллекторы типа ОКНО В СТЕНЕ

Starky 19-02-2011 14:02

Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м. Это вообще бесплатно, по сравнению с "вакуумными" коллекторами (~8-10 тыщ кв.м.) КПД будет явно не в 80 раз меньше, ну может в половину.. а площади можно позволить себе 50-100кв.м. - так что общая мощность такого коллектора будет превосходить покупной вакуумный.

PS. Сейчас на крыше сарая тает снег, причем она ничем сверху не закрыта.. я думаю в такую погоду коллектор бы вполне выдавал некоторое количество киловатт ...

czspawn 19-02-2011 14:31

quote:
Originally posted by Starky:
Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м.

Если все так здорово, то возникает вопрос почему на рынке наряду с вакуумными нет более дешевых (пусть и с меньшим КПД) решений? ...Или они есть?

Starky 19-02-2011 14:43

Я особо не рыл, т.к. не собираюсь покупать.. Кстати, самый дешевый вариант - вообще использовать ПЛЕНКУ вместо стекла.. Вот уж дешевле некуда ;-)
Хватит, правда на год-два.. но и цена
czspawn 19-02-2011 15:55

Вообще-то я намекаю, что у самодельных коллекторов могут быть большие проблемы с надежностью. Ведь им придется работать в весьма агрессивной среде: высокая влажность, очень большие суточные перепады температуры, давление снега зимой и т.д.

В частности, если конструкция будет негерметичной, можно почти 100% гарантировать намокание минваты и потерю ею теплоизоляционных свойств. А пенополистирол не выдержит летнего нагрева. Еще возможно выпадение конденсата на внутренней стороне стекла (как в стеклянных теплицах), что уменьшит светопропускную способность стекла на хрен его знает какое число процентов.

Ну а так-то заманчиво, конечно: уже в феврале солнечное излучение у нас таково, что его потока на площадь крыши с лихвой хватит для отопления хорошо утепленного дома.

занятой 19-02-2011 16:07

quote:
Originally posted by Андрес:





в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет
Starky 19-02-2011 18:43

czspawn, влажность не большая там. Температуры - да. Повторюсь по поводу "пирога" -
1) Стекло/пленка или что-либо другое прозрачное
2) Боковины из ЭППС или тупо Дерево+утеплитель (главное, что бы УФ лучи не попадали на синтетические утеплители - тогда они жить будут долго.
3) окрашенный темным профнастил или ЦСП.
Боковины, стекло и профнастил образовывают замкнутый воздушный "карман".. Влаги там не будет, откуда ей там взяться?
4) Вент. промежуток, который и является воздушным солнечным коллектором (т.е. коллектор как-бы задом наперед получается).
5) Ветро-влагоизоляция
6) Стойки каркаса и эковата.

А конденсат если и выпадет, я думаю быстро испариться на солнышке. Снег не страшен = всетаки стены, а не крыша.. Кстати, мансардную крышу буржуи достаточно часто превращают в солнечный коллектор - летом у нее эффективность повыше будет.

Андрес 19-02-2011 22:16

quote:
Originally posted by занятой:

в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет

Не в компасе. Учту

Андрес 19-02-2011 22:22

quote:
Originally posted by czspawn:

А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить?

Starky зимой точно не придется лазить, т.к. коллектор планируется вертикальный. Сколько бы не потерялось КПД из-за разводов, все равно оставшейся мощности может хватить, с учетом того, насколько полно остальная система сможет эту мощность освоить.
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать. Или тупо, как у скандинавов, не пользоваться им с декабря по февраль. Вдобавок, стекла 4 мм будет мало. Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.

занятой 19-02-2011 22:46

quote:
Originally posted by Андрес:

Не в компасе. Учту



не для нас для тебя совет, попробуй, может понравится
Андрес 19-02-2011 22:58

Если будет необходимость, изучу. Пока мне хватает пачки освоенных программ для самых разных разработок и способов оформления
Starky 20-02-2011 12:30

Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию. Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов
czspawn 20-02-2011 09:46

quote:
Originally posted by Андрес:
Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.

Листовой поликарбонат? Пишут, что он в 250 раз прочнее стекла. Только вот срок службы 15 лет смущает.
Андрес 20-02-2011 10:24

Листовой с сотами или гладкий? Где ж его взять, гладкий-то? Думаю, лучше все-таки стекло 8-10 мм. По крайней мере оно тверже ПК.
Андрес 20-02-2011 10:34

quote:
Originally posted by Starky:
Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию.

Угол поднимать нельзя - существенно пострадает эстетика, на которую мне пока не наплевать.

quote:
Originally posted by Starky:
Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов

Посмотрел советскую книжку, для ГВС надо ТА объемом что-то около 0,15 м3 на человека, но при этом он должен иметь от 2 до 4 секций разной температуры.
А вот как воткнуть жидкость с коллектора в отопление, пока не понял: она ведь будет иметь температуру ниже, чем теплоносителя. Тепловым насосом? Или с коллектора, как в книжках, независимый контур, который самостоятельно нагревает помещение параллельно основной системе отопления?
Знаю, знаю, что ты воздушку хочешь взять

Кстати, в этой теме почему-то еще по делу не отметились опытные проектировщики, присутствующие на форуме. Или они пока в данном направлении не ведут работу? (Или уже все знают, и сидят, похихикивают )

Starky 20-02-2011 11:07

Если позволяет площадь, коллектор можно поставить на близстоящий сарай, или вообще отдельно поставить.
Обьем ТА надо считать в зависимости от потребностей на отопление и гор. воду. При использовании ТА используют низкотемпературные приборы отопления - теплые полы и теплые стены. (т-ра теплоносителя максимум 30 градусов), можно еще через теплообменник греть воздух. Коллектор я хочу гибридный - греть и воздух и воду. Воду сразу в ТА для обогрева в темное время суток. Так же ТА используют для максимального использования КПД котлов (т.к. большинство работают при максимальном кпд только на максимальной мощности).
Андрес 20-02-2011 11:42

Площадь участка не позволяет, т.е. мне ее жалко (11,6 соток). А вот южный скат имеет площадь около 72 м2
czspawn 20-02-2011 12:02

quote:
Originally posted by Андрес:
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать.

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

click for enlarge 1920 X 1870 122,9 Kb picture

Полагаю, угла в 60 град. хватит, чтобы снег не ложился на гладкую поверхность стекла коллектора. Кроме того, образовавшаяся дополнительная полость вдоль всей крыши отлично решит вопрос с вентиляцией подкровельного пространства: достаточно сделать с обеих сторон по слуховому окну (желательно, с регулируемой степенью открытия) - и получаем проверенную веками конструкцию пассивно вентилируемого чердака! В этом случае снег, лежащий на более пологой части крыши, будет служить дополнительной теплоизоляцией.

Starky 20-02-2011 12:23

Для экономии пространства, и если нет возможности использовать прочие строения у меня была другая идея - использовать забор! Если забор из профнастила ориентирован на юг, то добавив с северной стороны утепление, а с южной трубки для теплосьема и стекло - можно получить коллектор приличной площади. Так же встречал решение использовать зимой теплицу в качестве коллектора - почему-бы и нет, хотя и эффективность под вопросом..
У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов... Получается, у нас еще больше должны быть.
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.
czspawn 20-02-2011 13:30

quote:
Originally posted by Starky:
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
Андрес 20-02-2011 13:50

quote:
Originally posted by czspawn:

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

Выше я писал, что пострадает эстетика . Ну и что эта щипцовая полочка в сравнении со всем скатом? Разница в КПД (причем зимнем) с лихвой компенсируется разницей площадей.

Андрес 20-02-2011 13:52

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

С формулой будет сложнее. По наблюдением моего товарища, у которого под окнами есть дом со скатом около 45 градусов. Так вот там то гладко, то под полтора метра снега, и это все в одну зиму. Какая формула это учтет?

Андрес 20-02-2011 13:57

quote:
Originally posted by Starky:
использовать забор!

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.
Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?

quote:
Originally posted by Starky:

У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов...

Это для полной энергонезависимости или как?

Starky 20-02-2011 15:10

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

Зависит от типа крыши, материала, расположения, ветров (и соотв окружающих строений и деревьев) - все это малоформализуемо... Заметил, что на вальмовых крышах много снега (аэродинамика такая?), На мансардных крышах снега не так много. Кстати, если крыша плоская, но при этом место достаточно ветреное - снега тоже не много.

Starky 20-02-2011 15:17

quote:
Originally posted by Андрес:

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.


Сделать метр от земли и метр-полтора в высоту.. При длинне забора метров 20 - получаем 20-30 квадратов СК.
quote:
Originally posted by Андрес:

Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?


Есть. Вроде вообще 1,80м - этот момент стоит уточнить.. Хотя постоянно все нарушают.

quote:
Originally posted by Андрес:

Это для полной энергонезависимости или как?


Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

czspawn 20-02-2011 18:39

quote:
Originally posted by Starky:
Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

Не стоит ориентироваться на Германию. У них в декабре скот на пастбищах травку щиплет. Неделю назад знакомая, которая там живет, говорила, у них +4. А теперь посмотрите на термометр за окном...

Сегодня поснимал с высоты один городской садовый массив. Те крыши, что вообще без снега - под профнастилом и не меньше 45 град. крутизны. Такое чувство, что на темных и крутых крышах тот немногий снег, который остается, испаряется от солнца (пусть и минус, испарение все равно идет, точнее, сублимация - переход из твердого в газообразное; ведь воздух очень сухой). Так что м.б. роль играет и цвет материала, а не только гладкость и угол наклона.

По поводу забора есть такое возражение: он будет гораздо менее продолжительное время освещаться солнцем, т.к. утром и вечером его наверняка долго будут затенять окружающие (и даже дальние) строения, деревья и возвышенности. Все-таки солнечные панели не случайно стараются расположить повыше.

Shig 20-02-2011 20:31

quote:
Originally posted by czspawn:

мощность солнечного потока изрядная!

20.02, около 11-ти утра, t -24, солнце светит ярко-ярко

click for enlarge 1920 X 1440 890,0 Kb picture

это на улице, с ветерком. а с утепленных ящичков по схеме автора, на южном фасаде дома, можно снимать хорошую температуру с теплоносителя.

Shig 20-02-2011 20:59

со снегом на крыше, имхо, сход зависит от многих факторов. даже если уклон будет градусов 60, не факт, что она будет чистая. в иные года и 40-ка градусные без снега стоят.
Starky 21-02-2011 12:21

czspawn, все зависит от целей.. Да, накрышные коллекторы у нас ограничены углом установки, да холоднее.. Да и нет пока резона ставить 40 кубовые ТА, просто цена перевешивает стоимость отопления за многие годы.. Газ подорожает раза в 2-3, до рыночных цен - значит подорожает и эл-во, а значит вырастут счета за отопление... Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность. Я думаю коллектора в 50-100 квадратов хватит для существенной экономии и в нашем регионе. Впрочем, это уже зависит от конкретного дома и его теплопотерь. Отсюда же надо считать обьем ТА, который зависит от конкретных теплопотерь, количества солнечных дней и срока на который должен "работать" ТА.
czspawn 21-02-2011 10:26

quote:
Originally posted by Starky:
Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность.

Солидарен.

Хочу однако заметить, что большинство проектов "солнечных домов" создавались для климатических условий Европы и США (в которых условия ближе к Средней Азии, а то и вовсе к тропикам), и я считаю неправильным делать прямые заимствования их технологий для нашего континентального климата.

Расчеты показывают, что при комплексном сокращении теплопотерь дома (утепление, правильное расположение окон, компактная планировка и окружение буферными зонами) +20 в нем будет держаться даже в ноябре и марте без специального отопления, а только за счет тепла от бытовых электроприборов, плиты, солнечного света через окна и пр. А еще можно добавить печь/камин с кирпичным ТА в центр дома. То есть в этот период солнечные коллекторы особо и не нужны. Только для ГВС, но там не те затраты (100-200 руб./мес.), чтобы ради них такое городить. Проще экономить горячую воду и подогревать ее через теплообменник в камине. А летом будет прекрасно работать простейший коллектор типа "чёрная бочка на крыше".

Остается наиболее морозный период с конца ноября до начала марта. В этот период яркое солнце бывает только в периоды прихода арктических антициклонов. То есть солнечное тепло находится в противофазе с температурой. В результате имеем одну из двух ситуаций:
1. Пасмурно, снегопады, ветер, T до -20. Очень сомневаюсь, что солнечный коллектор в таких условиях что-либо сумеет насобирать: малый приток тепла и существенный его отток за счет холода и ветра.
2. Ясно, безветренно, T от -21 до -40. Приток тепла есть, но его отток из-за большого градиента температур велик. Насколько велик?

У одинарного стекла R0=0.17 м.кв.-град./Вт. Суммарная солнечная радиация в январе в Москве для вертикальной поверхности составляет 21.3 кВт-ч/м.кв. Предположим, что половина её приходится на 5 ясных морозных дней. То есть по 2.13 кВт-ч/м.кв. в день. Средняя продолжительность дня примерно 8 часов. Итого средняя энергия солнечного потока 266 Вт/м.кв. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 226 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 226 = dT*(1/0.17), dT = 38 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +13 град. Увы... Чтобы использовать для отопления воду с такой температурой, понадобится еще и тепловой насос! Да и для ГВС эффект минимален - эта T близка к T подземных вод.

А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. В общем, энергии зимнего солнца в наших широтах хватит на то, чтобы в мороз растопить снег на кузове автомобиля, поднять температуру в застекленном пространстве на 5-10 градусов, но не более того - в зимнее время обычные солнечные коллекторы у нас бесполезены. А в межсезонье, как я уже писал выше, можно обойтись гораздо более простыми и надежными инженерными системами.

czspawn 21-02-2011 10:53

Конечно, все вышесказанное касается водно-водных СК (т.е. с водным же ТА), которые и наиболее популярны в Европе. Конструкция СК на основе светопрозрачного фасада кажется куда более подходящей для наших условий. Нашел в сети описание проекта дома для Аляски с таким воздушно-гравийным СК:

http://www.mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski

click for enlarge 468 X 219  4,6 Kb picture

Starky 21-02-2011 14:04

-25 у нас далеко не всегда.. Чаще -10 ;-) А это уже 28 градусов - можно использовать для теплого пола или для начального подогрева холодной воды.. или для подогрева воздуха в вентиляции.. Если уж в Аляске делают солнечные дома, то и у нас можно
Shig 21-02-2011 16:08

czspawn. пессимистичный расчет, мог бы и 30-35 насчитать , а из-за 13-ти градусов заморачиваться, имхо, смысла нет.
Сколочу-ка, пожалуй, ящичек к след.зиме, повешу на фасад (как раз южный), воткну туда датчик t, проведу мониторинг...
сделаю аляскинский вариант. благо - затраты минимальны, единственная проблемка: предпочитаю бутылочное пиво .
czspawn 21-02-2011 22:16

quote:
Originally posted by Starky:
-25 у нас далеко не всегда.. Чаще -10 ;-) А это уже 28 градусов - можно использовать для теплого пола или для начального подогрева холодной воды.. или для подогрева воздуха в вентиляции.. Если уж в Аляске делают солнечные дома, то и у нас можно

Ну написал же - солнце и температура у нас в противофазе зимой. Ну будет -10, а солнца в это время не будет, а будет только снег валить. И про Аляску почитайте внимательно: несмотря на высокие широты, солнца там очень много.
Андрес 21-02-2011 22:17

Даже 13 градусов можно применить, если брать из него приток воздуха, как хочет Starky - все в помощь отоплению.
czspawn 21-02-2011 22:35

Для просто подогрева приточной вентиляции существуют решения попроще.

Кстати, встретил эксперимент по оценке КПД воздушного СК:
http://www.mensh.ru/teplovye_zhalyuzi_v_usloviyah_bashkortostana
Оказалось, что у довольно-таки непростой конструкции он составляет всего 60%. Так что с 85% я, похоже, оказался слишком оптимистичен

Starky 21-02-2011 22:45

Тепловой насос - тема, кстати.. да вот только минимальная цена - $3500 за 15-киловаттный.
Starky 21-02-2011 23:06

2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день.. Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше.. А это значит, что в солнечный день такого СК хватит для отопления дома, и еще останется на горячую воду (под которую, кстати, можно завести вакуумный коллектор небольшой площади). Единственное НО - всетаки нужен ТА емкостью 200 и более киловаттчасов - а это уже 3 и более кубов воды.
czspawn 21-02-2011 23:18

quote:
Originally posted by Starky:
2-3 кВт/ч с квадратного метра в день! Если коллектор будет иметь хотя бы 50кв.м. площади - это 100-150кВт/ч в день..

Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал? И более 2 кВт-ч в день - это только в ЯСНЫЙ зимний день. Или в обычный весенний, но в весенний вам и без СК хорошо будет в утепленном доме с окнами на юг.

Задумываться надо над "физикой" всех происходящих процессов, а не только тех, которые вам выгодны.

quote:
Теплопотери каркасника 2-10 кВт/ч при -20, при -10 - значительно меньше..


При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.
Starky 22-02-2011 12:21

quote:
Мдааа... С таким подходом к проведению расчетов у вас есть все шансы построить-таки двухэтажный сарай, вы уж простите. Я постом выше зря что ли про КПД писал?

КПД у них около 50-60%, я думаю у коллектора который я предложил будет сопоставимые характеристики (зеленый цвет жалюзи вызывает вопросы, думаю черный будет эффективней). И даже с таким КПД снимаются 3 киловатта. Излишняя площадь коллектора делается как раз для того, что бы максимально использовать редкое зимнее солнце и запасти максимум в ТА. Даже условных 5 солнечных дней в январе - это уже минимум 750киловатт сэкономленной энергии. При условии адекватного утепления и большого ТА, это до половины месячных теплопотерь через ограждающие конструкции хорошо утепленного каркасника! Есть к чему стремиться.

PS. Я вообще-то сразу написал, что даже 50% кпд хватит - ставка на дешевизну и площадь коллектора. Если есть деньги на 50квм вакуумных коллекторов, то можно снять 1,5 Мегаватта тепла.. но их во первых надо где-то запасти, во вторых такая система будет стоить КОСМИЧЕСКИ дорого.

quote:
При Т в доме +20 они будут меньше на 25%.

20 чуть мало, 25 много.. мне комфортно 22-23 где-то. Кому-то может быть по другому. ;-)
ИгорьЛапин 22-02-2011 04:49

Интересная тема отмечусь.
я бы на данном историческом этапе не стал заморачиваться с применением солнечной энергией и прочими альт. источниками тепла коих пока нет в нашей мурлындии как с точки зрения технологий так и климата, имхо игра не стоит свеч а результат труда.
Но вот о рац. проектировании стоит задуматься уже сейчас элементарная ориентация дома по сторонам света, и соблюдение норм теплотехники.
Европа как всегда рулит где каждый живет в меру своих знаний и возможностей
свой дом, свой кусочек земли перед и за домом что еще нужно?
2*2 не всегда 4 - рядная застройка это сразу "-" 2 боковые стены,
в европе тема экономии и энергосбережения в частности решена прежде всего рациональным проектированием которого практически нет в росси где каждый сам себе строитель...
Прежде всего считаем деньги.
- кпд, теплопотери, квты... пусть считают ученые потому как ваши теории и расчеты не вызывают доверия, некоторые из них можно сразу в юмор
-вот это особенно понравилось-

Самое простое - рекуператор периодического действия (два вентилятора, две трубы и какой-нибудь наполнитель теплоемкий). Там просто периодически вентиляторы надо в реверс пускать. Можно сделать с воздух-гликоль-воздушный (два медных радиатора+помпа от газели).. Пластинчатые уже сложнее, имхо..
Надо как-то еще контролировать обмерзание...


во многом согласен с "czspawn" .

click for enlarge 469 X 354 56,8 Kb picture

Starky 22-02-2011 06:43

Игорь, Европа-европой, и таунхаусы может быть хорошо, если участок маленький и застройщик общий.. Только это нужно согласованно с соседом строить, как минимум - а это уже малореально, а если быть честным, если не из области фантастики. Конечно, полностью пассивный домам, такой каким его понимают понимают там - построить не получиться, в силу климата и финансовых ограничений. Но, если аналогичные или адаптированные технические решения, а главное не сильно ударяющие по карману, позволят сократить расходы на отопление хотя бы в половину - это уже будет огромным достижением. К слову, многие с непониманием относятся просто к каркасникам, а попробуй убедить их построить что-либо энергоэффективное, вложив доп. суммы сейчас, что бы сэкономить в будущем.. У нас просто такой менталитет, что все живут сегодняшним днем.
Кроме того - ни одного совершенно оригинального технического решения мной предложено не было (кроме, может быть теплосьема с обратной стороны СК в стене, и то уверен что кто-то уже такое делал), все делали до нас - включая самодельные рекуператоры, над которыми вы смеетесь. Кстати, рекуператор периодического действия до недавнего времени мне не встречался, как я понимаю, это российская разработка.. Очень изящно, кстати, хотя и не без вопросов, как обычно.

ЗЫ. Хотелось бы еще напомнить, с чего начиналась тема - с ограниченности энергетических ресурсов доступных лично мне и при этом отсутствие желания проводить время около печки. Соответственно, приходится думать о всем этом заранее, а не когда подведут газ и он будет стоить $220 за тыщу кубов, как и обещали шишки из газпрома/правительства.
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..

czspawn 22-02-2011 08:10

Вообще, начать обсуждение стоило с факта существования помимо домов с активными солнечными коллекторами (СК) еще и домов с пассивными СК и просто энергоэффективных домов. К примеру, если для уменьшения теплопотерь к дому пристраивается галерея - это энергоэффективынй подход. Если эта галерея с жной стороны и она светопрозрачная - получатся дом с пассивным СК. А вот если в этой стене прокладываются вентканалы и вентиляторы гонят теплый (предположительно) воздух для обогрева дома или там для зарядки ТА - это дом с активным СК.

А далее вот какое рассуждение: выбор типа дома зависит от климата.
1. Если температура в течение года не опускается ниже -5. Строим энергоэффективный, утепленный дом с окнами на юг. Дальше париться смысла нет.
2. Мягкий умеренный климат типа центральной Европы/Белоруссии/Украины. Строим дом с пассивным СК, который значительно помогает согревать дом весной и осенью.
3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.

Я лично склоняюсь к варианту 2, т.к. не думаю, что вариант 3 В УСЛОВИЯХ УДМУРТИИ позволит получить существенно больше энергии, зато будет однозначно сложнее, дороже, ненадёжнее. Например, вот такая очень простая (но рабочая) схема комбинации пассивного воздушного СК и каменного ТА:

click for enlarge 468 X 358 8,3 Kb picture

http://www.mensh.ru/solnechnaya_energosistema_lefevra

ИгорьЛапин 22-02-2011 09:01

quote:
ЗЗЫ. Есть какие-то конкретные предложения вместо наших идей - вперед..

Илья не принимай близко к сердцу главная идея хороша.
Без нотки эронии.
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.
Будем следить всем форумом.
Starky 22-02-2011 10:58

quote:

3. И только в тех РЕДКИХ случаях, когда климат сухой (полупустыни умеренной зоны) или МНОГО яркого солнца зимой при не очень сильных морозах (Приморский край) - вот лишь тогда стоит строить дом с активным СК.


Мне кажется, только активный СК может быть достаточно комфортным. Во первых, ТА должен быть хорошо утеплен со всех сторон - с каменной стеной такое не покатит, ведь она должна отдавать тепло без всякой автоматики. А во вторых, вариант 2 работать в удмуртии будет плохо.. Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.

quote:
-Меняй проект на "сарай" подобию представленных выше, все окна строго на юг с оглядкой что сосед не посадит елку, или не построит 5-ти этажку, со ставнями идея тоже понравилась с учетом наших реалий.
Ставь твердотопливный котел + эл. котел. Далее делай обвес в виде солнечных батарей(размещай на стене солнце у нас оч. низко на крыше не прокатит) и рекуператоров.


У меня и так дом ориентирован по сторонам света, с севера окон нет + гараж. С юга минимум 50-70 метров до соседа будет. С востока - дорога и овраг, с запада - опять мои владения +50м и дальше овраг и поля.
"обвес" дома появится постепенно, сперва коробку хорошо утепленную поставлю. Разве что ставни придется сразу делать. Все остальное - только будет улучшать "пассивность"..
ИгорьЛапин 22-02-2011 11:25

Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.
Starky 22-02-2011 11:25

http://www.mensh.ru/solnechnyi_dom_stiva_baera
Вот, кстати, условно-пассивный вариант. Хотя горизонтально открывающаяся стена в нашем климате и не покатит ;-)
Starky 22-02-2011 11:34

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Кстати из опыта эксплуатации - основной плюс полов по грунту - большая теплоемкость (отодвигай утеплитель как можно дальше от внутреннего контура) с оговоркой - если отапливать круглогодично. Тем более в случае с каркасниками и их малым весом а как следствие теплоемкостью - "сам доктор прописал".
По теплоемкости более углубленно поизучай вопрос имхо каркасники однозначно в проигрыше по всем параметрам кроме цены, в суммарных затратах домовладельца эта разница несущественна.

Плюсы - цена, скорость строительства, минимальная себестоимость утепления, коммуникации скрыты (мне не нравятся трубы-провода-батареи "снаружи".
Минусы -
1) малая теплоемкость - теплые бетонные полы на 100% не решат этот вопрос, но существенно улучшат теплоинерционность. На все 200% решит вопрос только активный ТА, причем с ТА теплоемкость будет существенно лучше обычного каменного дома, при все том же отличном утеплении.
2) Потенциально плохая изоляция от структурного шума (стуки-удары), но это решается конструктивно.
3)??

ЗЫ. В принципе, если дом отапливается постоянно и обычными средствами - теплоемкость не так важна..

builder 22-02-2011 11:45

Чё к теплоемкости привязались. Когда ее нет даже лучше. В большинстве случаев. Никакой это не минус.
Это я про нормальный дом, без всяких солнечных энергий который.
Starky 22-02-2011 12:06

По мне, теплоемкость хороша, когда она отдельно от строительных конструкций, но при этом всегда доступна. То есть - теплоаккумулятор! ;-)
ИгорьЛапин 22-02-2011 13:16

Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.

Starky 22-02-2011 13:47

Я хотел делать трапы в местах где более вероятны неконтроллируемые утечки воды (туалет, душевая, сауна, кухня).. я думаю частично эту проблему решит..
Замечу, что в обычных домах перекрытия тоже деревянные и ничего хорошего им вода не сулит.. В каменном доме, впрочем, тоже радости мало.

ЗЫ. А как вообще эковата относится к таким "выкрутасам"? Поможет ли колллектор встроенный в стену высушить утеплитель??
ЗЫЫ. Кстати это повод сделать датчики "намокания" перекрывающие воду..

builder 22-02-2011 13:59

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:
Вопрос на засыпку что будет если в каркаснике промочить утеплитель?
Вполне обыденное дело. Каждый в быту сталкивался с потопом по той или иной причине.
Спрашиваю потому как вскрывали плавающие полы по "кнауф" после потопа недели через 3-4, зрелище и запах не для слабонервных.
Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.

При чем тут о5 каркасник? Проще всего намочить утеплитель в перекрытиях и кровле, которые зачастую одинаково сделаны и в пеноблочных и кирпичных и брусовых и прочих домах. Хреново от этого будет в любом из них.

Starky 22-02-2011 15:49

http://www.builditsolar.com/Projects/SpaceHeating/SolarShed/Tank/Construction.htm
Какую-то мембрану для бассейнов пользуют для создания ТА.
занятой 22-02-2011 17:56

quote:
Originally posted by ИгорьЛапин:

Думаю в каркаснике будет тоже самое + осадка утеплителя.



эковату еще не заквашивал не знаю, но думаю, что не будет она пахнуть, всетаки антисептик в отличие от других утеплителей внутре содержится. надо будет поставить эксперимент на складе
czspawn 23-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Starky:
Фактически - в этом варианте стена должна обладать хорошей теплопроводностью, что бы набрать побольше тепла. А это никак не вяжется с хорошей теплоизоляцией стен.

Ну тут опять-таки считать надо. Если окажется, что суммарный дебет (приток минус потери тепла) солнечной радиации невелик, то и теплоёмкость суммарная стены тоже нужна небольшая. На мой взгляд, сама цель СК в нашем климате должна быть иная: не давать некий приток высокотемпературного (т.е. выше +25) тепла в дом, а лишь решать задачу уменьшения оттока тепла за счет повышения температуры ограждающих жилые помещения поверхностей. Для такой задачи низкая теплопроводность не помеха: пусть не столь сильно нагреется внешняя часть стены, но зато остывать будет гораздо медленнее.

Кстати, давеча сделал расчет, на сколько уменьшает потери пристроенный с севера гараж. Получилось, что гараж, утепленный на 1/2 норматива СНиПа, имеет температуру на 4-7 град выше внешнего воздуха. Т.о. теплопотери уменьшаются на (в среднем в период отопит. сезона) 35 Вт. Думал, эффект будет больше Так что считать надо, все идеи обсчитывать - многие из них после этого теряют свой блеск.

Кстати, на том же сайте есть статья о сроках службы СК. Примечательно, что больше 10-15 лет сроков не названо. Вот отсюда и база сравнения: стоимость строительства + эксплуатации против стоимости сэкономленной энергии.

czspawn 23-02-2011 12:54

Ну вот, нашёл подтверждение правильности своего подхода:

Американские специалисты считают, что в холодном климате активные системы могут функционировать незначительную часть года, поэтому их рационально использовать лишь для сезонного горячего водоснабжения. Пассивные системы работают постоянно даже в условиях рассеянной радиации.

http://www.mensh.ru/compacthouse

Starky 23-02-2011 12:57

Где-то встречал цифры в 40% экономии для пристроенного холодного помещения.
А утепленная стена имеет крайне малую теплоемкость - она просто не наберет каких-либо значимых количеств тепла (хотя днем конечно экономия будет некоторая). Т.е. от стены два противоположных свойства нужны - большая теплоемкость и хорошее утепление.. На практике для пассива выбор либо-либо.. Или использовать активную систему ;-)
Starky 23-02-2011 01:37

А разницы то между пассивной и активной системой? И там и там СК, но в активной системе накопитель вынесен в более утепленное место, в связи с чем его можно нагревать до большей температуры (что значит большую емкость ТА и большую его компактность). + насос/вентилятор и автоматика. Количество тепла на коллекторы попадает одинаковое, но с активного тепла в атмосферу теряется меньше - в связи с вынесенным аккумулятором. Непонятно, с чего активный будет хуже, при прочих равных.
czspawn 23-02-2011 09:32

Я думаю, американцы сумели посчитать затраты на дополнительное оборудование, более сложную конструкцию здания, на обслуживание, ремонт и электропитание автоматики и вентиляторов - затем соотнесли их с прибавочной, по сравнению с пассивными СК, энергией, - и сделали вывод о том, что в холодном климате "овчинка выделки не стоит". Конечно, если всё-всё делать своими руками, то расходы будут существенно ниже. Но качество получившихся систем для меня под ба-альшим вопросом.

И потом, Старки, вы ведь программист - насколько я знаю по своим знакомым программистам, для них применить излишек времени для дополнительного дохода относительно просто. Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным? Он будет платным - стоить то же кол-во денег, которое вы в среднем зарабатываете за час. И раз уж вы собираетесь строить дом, то предположу, что за час вы зарабатываете не меньше квалифицированного строителя. Так что давайте будем объективны, и станем закладывать в смету эти денежные недополученные доходы в явном виде.

занятой 23-02-2011 09:38

quote:
Originally posted by czspawn:

Так почему вы считаете, что ваш труд будет бесплатным?



вы это людям, у кого хобби есть говорите тоже до фига времени на это тратят, так что строительство теплого дома - тоже хобби может быть
занятой 23-02-2011 09:45

сократить отопительный сезон - вот задача!
свести его до нуля - видимо не получится, но все равно. ведь в тепловой аккумулятор должны идти излишки тепла, вырабатываемые солнечным коллектором, излишки, основное - сразу в дом, так что если даже с солнечного коллектора пойдет немного тепла, как там Винни Пух говорил, даже немножечко, чайная ложечка это уже хорошо! в холодную погоду - немножечко, чуток солнце поперло - тепло в дом идет больше, а жарит - так еще и тепловой аккумулятор заряжается, днем то тепло весной, а ночью холодно