Ставни - это защита от хулиганящей школоты, шарящих по домам нариков и выгорания на солнце штор.
Вот хорошие стальные ставни: http://www.stavnistavim.ru/construction.htm . Но и цена - 6800 р./кв.м. И это еще без монтажа и всякой доп. фурнитуры.
Я всё больше склоняюсь к рольставням. Если правильно выбрать цвет (или самому их как-то украсить), то смотрятся они весьма хорошо. А если выбрать модель с наполнителем ламелей из пенополиуретана, то и теплоизоляция будет хорошая. Я думаю, теплопотери через окна уменьшатся на 20-40%. По стоимости - где-то от 2000 р./кв.м. + за установку. Приемлемо. Ну и конечно, плюс в том, что уже существуют решения по беспроблемному (в т.ч. дистанционному) открыванию/закрыванию без необходимости оставлять сквозные дыры в стенах.
Кстати, по ходу изучения вопроса выяснил, что есть и рольворота - самый недорогой вариант среди современных конструкций гаражных ворот.
ставни в стенах зимой превратятся в геморой, как и пневмопривод, т.к. конденсат. в идеале привод в доме - ручной+электрика. сами ставни снаружи по типу подъемных ворот. они продаются и являются неплохой защитой от шпаны.
от кражи в деревни низащетит ничего, кроме сторожа с пулеметом и собакой.
Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.
Свои мнения/предложения:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
2 как альтернативный газу, вариант отопления - супер печка струппова. - труба на 10 метров зарытая в землю. грузим ее углем раз в месяц в период холодов и имеем надежную систему отопления.
Расходы по суперструпову:
1 лидер на 500, глубиной 10 метров - 10.000 руб
2 труба б/у Д500*10 метров - 10.000 руб
3 работы - ??? х.з. возьмем 10.000 руб
4 верхняя обвязка печки - как стандартный струпов - примерно 40 тыров.
Итого, печка без коммуникаций = 70 тыров.
Плюсы - надежно, автономно, не требует электричетва, загрузка на месяц,
Минусы - надеюсь услышать от вас.
да ладно, зачем суперстропуву? на несколько дней чтобы хватало и ладно, пусть обьемом как две бочки будет по высоте.
а 10 метров - мне кажется лишнее
quote:
Originally posted by iam:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
Есть мнение, которое я разделяю, что вместе с небольшой экономией тепла централизованная ПРИТОЧНАЯ вентиляция одарит вас тяжелым гемороем. Проблема основная в том, что если ее не чистить постоянно-регулярно, в ней замечательно поселятся грибки, плесень и проч., и все жильцы будут этим дышать. Есть реальные шансы в сжатые сроки додышаться до астмы.
http://www.izba.su/index/airexchange/
Читать со слов "рекуперации подвергается только чистый"
Насчет печей Стропува (я вообще-то считал, что это торговая марка, а не тип печи - или как?) согласен с занятым - мне бы лично хватило и перерыва между топками минимум в 1 сутки. Это во время самых сильных морозов. Правда, такие печи (литовские) стоят от 95 тыр. и выше, а брать кустарно сделанную не хочется. Уж больно важная это штука в доме без газового отопления.
К тому же учтите, что такая печь длительного горения будет эксплуатироваться в разы более интенсивно, чем обычный ТТ-котел - чуть ли не круглосуточно, 24/7, - поэтому требования к её ресурсу должны быть самыми высокими!
Итак, по поводу стропуво-образных котлов нашел аналог с более низкими ценами: http://tverdotop.ru/kotly-dlitelnogo-goreniya-bktt
И форум, который надо долго и вдумчиво курить...
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread46046.html
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread55532.html
курено уже
сложного ничего нет. а как вариант с воздушным отоплением у устройством печи где нибудь на улице у дома очень интересен.1) Ветряк, если генератор дешевый и сам конструктив дешевый - может быть и тема, но это если все очень дешевое и дает достаточно энергии хотя бы для подогрева воды. Коллектор тема, но только при БОЛЬШОЙ площади и малой удельной цене. Если коллектор будет стоить 500 рублей за квадрат, то при отсутствии газа - пойдет.. Если же 5000 - накой он нужен
2) Пассивный дом лишь "лейбл" обозначающий малое энергопотребление.. Ну назови его зеро-енерджи
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию.. Даже если скостишь на треть эту цифру - будет неплохо. Конечно 3хкратный воздухообмен в час при 3-4х жителях - бред, но вентиляция все равно нужна. Кстати, если не нравятся длинные воздуховоды, можно использовать реверсивные рекуператоры переодического действия (давал где-то ссылку, не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же), вот только согласовать распределенную систему будет очень сложно..
А плесень в доме появится при большой влажности, которая может образоваться как раз при отсутствии вентиляции... это мы проходили уже.
Кстати, видел печки длительного горения из бочек ;-) Проблема с такими печами - фиг автоматизируешь.. Булерьян у меня сам по себе живет часто, раскочегарился, дома +30, а убавить дальше уже никак. Электричество в плане же автоматизации самое удобное.. другое дело что и одно из самых дорогих способов отопления.
кстати, автоматизация на таких бочках - вроде как раз таки несложная, "железная" можно сказать
quote:
Originally posted by Starky:
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию..
А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете? Надеюсь, не троекратный объем всех жилых помещений за час? Просто что-то много у вас получается, у меня меньше в несколько раз.
quote:
Originally posted by iam:
Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.
Тему не читал, но выводы сделал такие же 
quote:
А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете?
Просто Илья привык что у него в доме воздух быстро заменяется, если будет меньше ему уже будет душно
Дешевый генератор для ветряка на 300 Вт от производителя (ЭРГА, г. Калуга) с моментом страгивания менее 0,1 стоит (-ил) 25000 рублей
китайские стоят на 300 вт 16тыр.
на 3 квт 97 тыр (моменты страгивания у них приличные более 2,5м/с, генерация с 3,5 м/с начинается) для нашего региона мало подходят ветряки.
Я видел самодельный ветряк в Нылге вертикального осполнения, на остановке у магазина, когда на уву поварачиваешь его сразу видно.
Лопасти из копота автомобиля (может мне показалось, очень было похоже.)
Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-) Мне кажется вентиляция вообще должна автоматически учитывать количество народа в доме и соответственно регулировать подачу воздуха по зонам. В любом случае изначально рекуператор я ставить не собираюсь, стоит то он ого.. построиться надо сперва ;-)
Подскажите а вакуумные стеклопакеты у нас кто нибудь делает?
quote:
Originally posted by Starky:
Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-)
С инета в таком вопросе - всё равно, что с потолка
Википедия: Взрослый человек (при дыхательном объёме 0,5 литра и частоте 14 дыхательных движений в минуту) пропускает через лёгкие 7 литров воздуха в минуту.
Это 0.42 куб.м./час. Конечно, надо учесть перемешивание, сгорание в газовой плите, нахождение части воздуха в мертвом объеме под потолком... В общем, я при расчетах закладываю обновление в 6 куб.м./час на человека (в т.ч. и ребенка - он меньше, зато дышит чаще).
Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.
Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.
Жильцов и приборы не учитываю, всетаки они не постоянно в доме и надо рассчитывать "по максимуму". Кроме того еще много доп. факторов - ветер (может "выдувать" тепло из конструкций), наличие солнца за окошком, открытые-закрытые ставни, температура на улице.
quote:
Originally posted by czspawn:
частоте 14 дыхательных движений в минуту
если вести здоровый образ жизни, что подразумевает и питаться как должно, то это число раза в два уменьшается, сам испытывал
quote:
Originally posted by Starky:
не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же
в нормальном рекуператоре делают байпас, чтобы время от времени менять потоки местами, датчики давления - чтобы на автомате это было
Можно рекуператор "с колесом" использовать - он менее подвержен замерзанию. Но выше, я имел в виду рекуператор который просто в стену вставляется, без дополнительных воздуховодов.
quote:
Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.
Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.
quote:
Originally posted by builder:
Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.
Ну вот, лучшая проверка - практикой
Что б уж совсем все факторы учесть, надо еще как-то посчитать тепло от солнечного света через окна (днем; ночью, предполагается, что они будут закрыты ставнями). Но это уже сложнее считать: будет зависеть от месяца, широты местности, ориентации окон, степени их светопрозрачности...
В проекте устроил максимальную площадь окон на южной стороне дома - чтобы ловить энергию солнца в межсезонье и при антициклонах зимой. А летом закрывать их ставнями на 3/4 (вот, кстати, что легко сделать при помощи рольставней).
По наблюдениям за салоном своей машины (у меня стекла все нетонированные): уже в январе-феврале в солнечную погоду солнце разогревает его так, что я ставлю печку на минимум, и все равно тепло. Т.е. вывод такой: даже зимой у нас солнце греет так, что его поступление ПЕРЕКРЫВАЕТ потери через ОДИНАРНОЕ стекло при перепаде температур от +15 до -25! Т.е. мощность солнечного потока изрядная! Даже не проводя расчетов, я делаю из этого однозначный вывод: остекление с южной стороны БУДЕТ помогать отапливать дом даже зимой.
Кстати, builder, из чего у вас стены и какой толщины?
czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой..
+ выше я уже писал среднестатестически в январе у нас лишь пять солнечных дней в январе, а между ними большие окна будут играть "в минус".quote:
из чего у вас стены и какой толщины?
каркас с минватой 15см
quote:
Originally posted by Starky:
czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой..
Вопрос ставен лично для меня уже решен: рольставни с заполнением из утеплителя. Что касается мощности солнечного потока через окна в дни облачные - тут надо считать. Но по ощущениям, все равно дебет больше кредита. Особенно в межсезонье.
Рольставни это чисто антивандальная штука - смысл в заполнении из утеплителя, если тепло будет утекать более "коротким" путем через металлическую оболочку? Для теплоизоляции там не должно быть мостиков холода - так же как в стене.
Ну если очень захочется, можно плотно обклеить их с внутренней стороны ППЭ или фольгированным изолоном, например. Но, думаю, польза ставней не столько в меньшей теплопроводности, чем у стеклопакета, сколько в создании экрана, который непрозрачен для ИК-излучения из дома. А еще лучше - отражает его обратно в дом.
Если б так было, то стены можно было делать гораздо тоньше, но блестящими
У окон одно принципиальное отличие от стен: они прозрачные. Из-за иного назначения и утепление иное. Были бы стены были проницаемы для ИК-лучей, пришлось бы и их чем-то блестящим покрывать. Ну а вообще, читая про русское жилище, встретил описание конструкции внтуренних ставней, "втулок":
quote:
Втулка - щит размером, совпадающим с окном. Обивался войлоком и сукном. Щиты просто втулялись, или навешивались на петли и закрывались.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_национальное_жилище
Конструкция 100% правильная с т.з. энергосбережения, и очень простая. Вделать рядом с окном петли, вешать на них втулки на отопительный сезон, а после его завершения снимать их - и все дела. Фанерный каркас, заполненный 10 см пеноплэксом - и будет у окон R0 не 0.65 (я такой показатель закладываю в расчетах), а все 3.50, как у стен по СНиПу. Сейчас прикинул, таким образом можно сократить общие теплопотери процентов на 10.
Одна проблема: плотное затыкание оконных проемов может создать проблемы с приточной вентиляцией: я планировал сделать ее через клапаны в оконном профиле. Хотя... Сплю ведь в комнате с пластиковыми окнами без всяких клапанов - и все хорошо. Перед сном проветрил - приятно заснул. А во время сна потребности в кислороде минимальные. К тому же конструкция втулок явно герметичной не будет.
печка на 1 день, при условии, что стоит ветряк за 200 тыров и коллектор солнечный за 200 тыров? тогда вам лучше ставить газ и не парится - это дешевле.
quote:
Originally posted by занятой:
курено уже
фишка в том, что печка под землей, наружу торчит тока топка и прочая требуха струппова.
рекуператор безусловно экономит тепло, уменьшая его потери, но и позволяет лучше вентилировать. как рассадник бактерий - это конечно серьезный вопрос, но думаю решаем путем профилактики и антибактериальных материалов.
давеча нашла пару тутошних тем про каркасники. Может кому-то пригодится https://izhevsk.ru/forummessage/57/732370-3.html https://izhevsk.ru/forummessage/57/129729.html
Сейчас активно курю вот этот форум: http://www.forumhouse.ru/forum160/thread89689-2.html . Тонны информации. Просто тонны! У меня такое чувство, за ближайший год-два мне предстоит стать и инженером, и архитектором, и даже м.б. 3д-дизайнром. Проектирование хорошего дома напоминает переход через Альпы. Но летом
czspawn, фактически это та же идея со ставнями, что я писал.. просто конструкция другая. ;-) А вентиляция должна быть отдельной, всетаки.
На форумхаусе много подфорумов - отличный источник информации. Хотя, не стоит принимать совсем все на веру - всетаки людям свойственно ошибаться.
Да, там примерно 70% предлагаемых проектов, решений и вариантов - чисто утопические или в принципе неработоспособные. Все-таки сильная сторона нашего народа - изобретательность. А не расчетливость
Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно. И это с высоким цоколем, бетонными плитами перекрытия первого этажа и пяти сантиметровыми стяжками. Правда тридцатисантиметровую стену и плиты враз опирать не удобно, придется сделать двадцать сантиметров.
quote:
Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно.
5.3. Глубина заложения и размеры фундаментов
5.3.1 Глубину заложения и размеры фундаментов на естественном основании следует принимать в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01.
Таблица 5-1
-----------------------------------------------------------------------
| Количество | Минимальная ширина ленточного | Минимальная площадь |
| перекрытий | фундамента, мм | подошвы фундамента под |
| (этажей) | -------------------------------- | колонны при шаге 3 м, |
| | под наружные | под внутренние | м2 |
| | стены | стены | |
| -------------- | --------------- | ---------------- | ----------------------- |
| 1 | 250 | 200 | 0,4 |
| 2 | 350 | 350 | 0,75 |
Просто процитировал СП31-105-2002
Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго. Отсюда и ответы-советы порой вызывают улыбку.
Если я правильно понял, то Starky - строит дом для себя уже в этом году, czspawn - вроде тоже собирается (?), builder - уже построил (?). Я, как и Starky, нынче тоже планирую строиться. Кого еще не увидел из тех, кто "дом для себя и надолго"?
То, что пока далековато от конкретики - это да. Хотя имело бы смысл уже постепенно придать сходимость процессу и придти к более-менее согласованным техническим решениям: все равно всем нужны стены, всем нужна крыша, и всем (в этой теме) нужны примерно одни показатели теплосопротивления и захвата солнечной энергии.
quote:
Originally posted by MG1:
Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго.
Вообще-то, дом у меня уже есть. Причем по капитальности он лучше многих домов в деревнях и частном секторе Ижевска: полубрус 30 см, который мы заготавливали зимой сами, обшивка сайдингом, 45 кв.м. с мансардой. Жаль, был мал (13 лет), когда его строили, а то мог бы поставить себе "галочку" в графе "построил дом"
Так что да, я строиться еще только планирую. А это очень важный этап.К сожалению, во многих вопросах напрямую опереться на опыт тех, кто уже строил, не получится. Типичный коттедж, построенный лет 10 назад - это ничем не утепленный холодильник со стенами в 2 красных (буээ...) кирпича, 2-3 этажа и площадью 200-300 кв.м., отапливаемый газом, который в прошлом был неестественно дёшев. У такого типа домов нет будущего.
ЗЫ. Задумался я о постройке капитального дома после того, как два года назад уже полностью самостоятельно строил баню. Причем все работы (кроме покупки, доставки материалов и уборки территории) выполняла бригада (но не фирма). После завершения стройки я понял, что построил пусть маленький, 3 на 5, но настоящий бревенчатый одноэтажный дом: с системой отопления, водопровода, канализации, электропроводкой, окнами и дверями, утепленным чердаком. А затем я посчитал, что 1 кв.м. площади этого дома обощелся в 11.8 тыс.р. Я взял газету, снова посчитал, и увидел, что кв.м. ижевской однушки продают по 40 тыс.р. И вот тут я впервые крепко задумался...
Ну, кирпичный дом можно утеплить, построив снаружи каркасник
Только проще сразу его построить, а не тратить в два раза больше денег. Согласованных технических решений не получится.. У кого-то есть газ, крыши совершенно разных видов бывают.. А идею недорогого встроенного коллектора я предложил, даже думаю будет работать.. ЦСП в нем можно заменить на металл - тоже будет работать, имхо. Ну, строить кирпичный дом внутри каркасника или нет - это дело вкуса
Вне зависимости от того, есть газ или нет (а у меня его пока нет), желания меньше потреблять (а, следовательно, и от кого-то зависеть) не убывает.
Крыша, конечно, разных видов бывает, но все равно, размещать в ее толще 400 мм утеплителя при типовой конструкции стропил из доски 50х200 - тоже не тривиальная задача.
Коллектор-то будет работать, согласен. Но пока я все еще упираюсь в вентиляцию утеплителя под ним.
Короче, надо еще думать
С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.
По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.
вот почему старке не любит русских названий, куда не читай одни ларсены
Миш, для тебя могу обозвать двойными стойками или еще как, правда можно запутаться с перекрестным каркасом, на который кидал ссылку Билдер
Я сцылку не на перекрестный давал, а на с разнесенными стойками. А перекрестный это когда снаружи по каркасу нашивают бруски попендикулярно каркасу
Ну что совсем запутались?
Ага, тэрмины не моя сильная сторона
Поправьте, если не прав:
1. Стойки им. тов. Ларсена - две доски, скрепленные через какие-то промежутки какими-то квадратиками из фанеры;
2. Перекрестный каркас - когда бруски/доски одного "слоя" каркаса прибиваются перпендикулярно брускам/доскам предыдущего "слоя" каркаса;
3. Каркас с разнесенными стойками - бруски/доски одного "слоя" каркаса идут параллельно брускам/доскам другого "слоя" каркаса, но со смещением.
Технологические детали (укосины и т.п.) условно не показаны. Скажете, где нарисовать - нарисую
quote:
Originally posted by Starky:
С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.
Да? А на вид выглядит как-то не очень
. Надо будет пробную собрать и проверить на изгибающий момент.
quote:
Originally posted by Starky:
По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.
Проветривание ведь снизит КПД коллектора?
Андрес, так если коллектор воздушный - воздух то все равно "сосется", с наружи или по кругу из дома тянет. Мы просто используем технологический воздушный промежуток, который и так бы был в стене.. Потери будут через окружающие конструкции, но зато площадь можно сделать огромную и за скромные деньги.
По балкам - если у нас есть готовая конструкция крыши, нам лишь надо увеличить ее толщину. Это и делаем добавляя еще один брусок в конструкцию (к нему будет потолок мансарды крепится и лежать эковата.. Снеговая нагрузка и нагрузка от кровельного материала будет лежать на верхнем брусе. Хотя между брусками будут "фанерки", которые перераспределят нагрузки..
quote:
Поправьте, если не прав:
праф!
А-а-а! Ну если он воздушный, то тут, конечно да (хотя ты сам заметил, что влага попадет обратно в дом
)По балкам - если есть готовая конструкция крыши, то понятно: нарастить толщину этими Ларсенбалками. Я же хотел сделать так, чтобы эта балка с нерусским названием работала целиком на изгиб, а не только верхним рядом досок (мечтать не вредно, да?
).Андрес, если там связи - будет работать как одно целое.. Можно использовать двутавровые балки покупные, конечно - они бывают повыше (смысл собсно тот же). Можно ферму собрать (это уже сложнее).
А что бы дома было не влажно, есть вентиляция
Покупные двутавровые деревянные балки, во-первых, имеют неинтересный ценник, а во-вторых, сильно зависят от качества исполнения, отсутствие которого на готовом изделии не сразу и заметишь
Про вентиляцию это ты хорошо придумал! Откуда будешь организовывать приток?
На мой взгляд, приток должен быть переключаемым - 1) с улицы (для подогрева воздуха при вентиляции) 2) из дома (что бы поддерживать тепло в доме).
Хотя, вполне можно обойтись одним вариантом.
Предлагаю приточку с улицы пропустить через одну или несколько конвекционнх труб в булерьяне.
тоже можно, хотя на самотек такую систему уже не пустишь - придется делать клапана, автоматику какую-то..
А воздушный коллектор как в твоей системе фигурирует? Или это и есть вариант "2) из дома"?
ох, будет время, надо чертежик накидать
Не знаю, не знаю. Летом точно времени не будет!
Может, в бумажном виде есть куча набросков? Пересечемся? Свои покажу (если найду время и сам нарисую
)Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются
Главное условие для коллектора - он должен быть максимально дешевым, пусть даже с потерей 10% КПД. Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора (я думаю, что коллектор должен быть комбинированным - т.к. воду проще использовать для нагрева ТА).
Второе - максимальная площадь, т.к. солнца у нас мало и надо по максимому его ловить. ТА нужен примерно на неделю.
Третье - автоматизация. Схемку с десятком датчиков и контроллером можно уложить в ~1000р. C механизацией все несколько сложнее, но я встречал варианты использования приводов автомобильных ЦЗ (~100р/штучка) для автоматизации клапанов..
Ну и не обязательно все сразу делать по мере постройки дома, но надо предусмотреть хотя бы коммуникации, что бы потом пол дома не перебирать.
quote:
Originally posted by Starky:
Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются
Такая же история
Значит, ближе к делу видно будет.
Старки, угомонись - летом ставятся 2 подстанции, энергетики обещали до 10 кВт. Через месяц, два будет ясно по газу в этом году.
MG1, если будет газ, мне же проще - всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..
Эл-ва мне хватает, всетаки 3 фазы подвел, но топиться электричеством конечно не получится.
quote:
Originally posted by Starky:
всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..
Нафиг, нафиг! Начал - продолжай. R=6..9, коллектор и т.п.
Андрес, Должен быть экономический смысл.. Зависит от цены газа
Коллекторы в общем не сложно сделать, а вот смысл в доп. утеплении пропадает, пока цена газа такова, какова она есть.
ЗЫ. Вообще не буду загадывать что и как будет.. И надо будет посчитать на бумаге, вполне может быть с таким количеством утеплителя можно будет топиться эл-вом..
quote:
Originally posted by Starky:
Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора
А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить? Обычно ведь как бывает: прошел летом ливень, и все стекла в разводах. Особенно это будет актуально для крыши. Я конечно понимаю, что пыли у вас будет меньше, чем в городе, но все-таки - делали ли вы прикидки, сколько % КПД будет забирать пыль и грязь на стёклах? Но особенно интересно, как чистить солнечный коллектор в снежную зиму? Ведь он зимой особенно востребован. Пускать теплый воздух в него для стаивания снега - значит тратить то самое тепло, которое необходимо, плюс создавать условия для растрескивания покрытия крыши и образования сосулек. А вариант лазить на крышу в мороз чтобы чистить ее вручную - очень трудоёмкий и опасный. Особенно при большой (десятки кв.м. площади коллекторов). Единственный выход, имхо, это сделать угол крепления стекол коллектора очень крутым. Но это требует либо очень высокой (т.е. дорогой) щипцовой крыши, либо ломаной - у которой есть свои недостатки (хоть и не такие критические).
ЗЫ. Кстати, нередко в наших краях случается такая штука, как ГРАД...
Таблица инсоляции (Вт/кв.м.) по месяцам на площадки разного угла наклона в разных городах России: http://www.manbw.ru/analitycs/solar_insolation.html
Программное обеспечение RETScreen для анализа проектов с использованием чистой энергии (бесплатное): http://www.retscreen.net/ru/home.php
ЗЫ. Имхо, при нынешнем (и в ближайшие 10-20 лет) соотношении цен коллекторов/топлива единственный действительно рациональный путь использования солнечной энергии - помощь системе отопления дома зимой и особенно в межсезонье через грамотно расположенные и утепленные солнечные коллекторы типа ОКНО В СТЕНЕ
Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м. Это вообще бесплатно, по сравнению с "вакуумными" коллекторами (~8-10 тыщ кв.м.) КПД будет явно не в 80 раз меньше, ну может в половину.. а площади можно позволить себе 50-100кв.м. - так что общая мощность такого коллектора будет превосходить покупной вакуумный.
PS. Сейчас на крыше сарая тает снег, причем она ничем сверху не закрыта.. я думаю в такую погоду коллектор бы вполне выдавал некоторое количество киловатт ...
quote:
Originally posted by Starky:
Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м.
Если все так здорово, то возникает вопрос почему на рынке наряду с вакуумными нет более дешевых (пусть и с меньшим КПД) решений? ...Или они есть?
Я особо не рыл, т.к. не собираюсь покупать.. Кстати, самый дешевый вариант - вообще использовать ПЛЕНКУ вместо стекла.. Вот уж дешевле некуда ;-)
Хватит, правда на год-два.. но и цена
Вообще-то я намекаю, что у самодельных коллекторов могут быть большие проблемы с надежностью. Ведь им придется работать в весьма агрессивной среде: высокая влажность, очень большие суточные перепады температуры, давление снега зимой и т.д.
В частности, если конструкция будет негерметичной, можно почти 100% гарантировать намокание минваты и потерю ею теплоизоляционных свойств. А пенополистирол не выдержит летнего нагрева. Еще возможно выпадение конденсата на внутренней стороне стекла (как в стеклянных теплицах), что уменьшит светопропускную способность стекла на хрен его знает какое число процентов.
Ну а так-то заманчиво, конечно: уже в феврале солнечное излучение у нас таково, что его потока на площадь крыши с лихвой хватит для отопления хорошо утепленного дома.
quote:
Originally posted by Андрес:
в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет
czspawn, влажность не большая там. Температуры - да. Повторюсь по поводу "пирога" -
1) Стекло/пленка или что-либо другое прозрачное
2) Боковины из ЭППС или тупо Дерево+утеплитель (главное, что бы УФ лучи не попадали на синтетические утеплители - тогда они жить будут долго.
3) окрашенный темным профнастил или ЦСП.
Боковины, стекло и профнастил образовывают замкнутый воздушный "карман".. Влаги там не будет, откуда ей там взяться?
4) Вент. промежуток, который и является воздушным солнечным коллектором (т.е. коллектор как-бы задом наперед получается).
5) Ветро-влагоизоляция
6) Стойки каркаса и эковата.
А конденсат если и выпадет, я думаю быстро испариться на солнышке. Снег не страшен = всетаки стены, а не крыша.. Кстати, мансардную крышу буржуи достаточно часто превращают в солнечный коллектор - летом у нее эффективность повыше будет.
quote:
Originally posted by занятой:
в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет
Не в компасе. Учту
quote:
Originally posted by czspawn:
А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить?
Starky зимой точно не придется лазить, т.к. коллектор планируется вертикальный. Сколько бы не потерялось КПД из-за разводов, все равно оставшейся мощности может хватить, с учетом того, насколько полно остальная система сможет эту мощность освоить.
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать. Или тупо, как у скандинавов, не пользоваться им с декабря по февраль. Вдобавок, стекла 4 мм будет мало. Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.
quote:
Originally posted by Андрес:
Не в компасе. Учту
не для нас
для тебя совет, попробуй, может понравитсяЕсли будет необходимость, изучу. Пока мне хватает пачки освоенных программ для самых разных разработок и способов оформления
Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию. Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов
quote:
Originally posted by Андрес:
Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.
Листовой поликарбонат? Пишут, что он в 250 раз прочнее стекла. Только вот срок службы 15 лет смущает.
Листовой с сотами или гладкий? Где ж его взять, гладкий-то? Думаю, лучше все-таки стекло 8-10 мм. По крайней мере оно тверже ПК.
quote:
Originally posted by Starky:
Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию.
Угол поднимать нельзя - существенно пострадает эстетика, на которую мне пока не наплевать.
quote:
Originally posted by Starky:
Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов
Посмотрел советскую книжку, для ГВС надо ТА объемом что-то около 0,15 м3 на человека, но при этом он должен иметь от 2 до 4 секций разной температуры.
А вот как воткнуть жидкость с коллектора в отопление, пока не понял: она ведь будет иметь температуру ниже, чем теплоносителя. Тепловым насосом? Или с коллектора, как в книжках, независимый контур, который самостоятельно нагревает помещение параллельно основной системе отопления?
Знаю, знаю, что ты воздушку хочешь взять
Кстати, в этой теме почему-то еще по делу не отметились опытные проектировщики, присутствующие на форуме. Или они пока в данном направлении не ведут работу? (Или уже все знают, и сидят, похихикивают )
Если позволяет площадь, коллектор можно поставить на близстоящий сарай, или вообще отдельно поставить.
Обьем ТА надо считать в зависимости от потребностей на отопление и гор. воду. При использовании ТА используют низкотемпературные приборы отопления - теплые полы и теплые стены. (т-ра теплоносителя максимум 30 градусов), можно еще через теплообменник греть воздух. Коллектор я хочу гибридный - греть и воздух и воду. Воду сразу в ТА для обогрева в темное время суток. Так же ТА используют для максимального использования КПД котлов (т.к. большинство работают при максимальном кпд только на максимальной мощности).
Площадь участка не позволяет, т.е. мне ее жалко (11,6 соток). А вот южный скат имеет площадь около 72 м2
quote:
Originally posted by Андрес:
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать.
Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?
Полагаю, угла в 60 град. хватит, чтобы снег не ложился на гладкую поверхность стекла коллектора. Кроме того, образовавшаяся дополнительная полость вдоль всей крыши отлично решит вопрос с вентиляцией подкровельного пространства: достаточно сделать с обеих сторон по слуховому окну (желательно, с регулируемой степенью открытия) - и получаем проверенную веками конструкцию пассивно вентилируемого чердака! В этом случае снег, лежащий на более пологой части крыши, будет служить дополнительной теплоизоляцией.
Для экономии пространства, и если нет возможности использовать прочие строения у меня была другая идея - использовать забор! Если забор из профнастила ориентирован на юг, то добавив с северной стороны утепление, а с южной трубки для теплосьема и стекло - можно получить коллектор приличной площади. Так же встречал решение использовать зимой теплицу в качестве коллектора - почему-бы и нет, хотя и эффективность под вопросом..
У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов... Получается, у нас еще больше должны быть.
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.
quote:
Originally posted by Starky:
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.
Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
quote:
Originally posted by czspawn:
Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?
Выше я писал, что пострадает эстетика . Ну и что эта щипцовая полочка в сравнении со всем скатом? Разница в КПД (причем зимнем) с лихвой компенсируется разницей площадей.
quote:
Originally posted by czspawn:
Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
С формулой будет сложнее. По наблюдением моего товарища, у которого под окнами есть дом со скатом около 45 градусов. Так вот там то гладко, то под полтора метра снега, и это все в одну зиму. Какая формула это учтет?
quote:
Originally posted by Starky:
использовать забор!
С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.
Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?
quote:
Originally posted by Starky:
У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов...
Это для полной энергонезависимости или как?
quote:
Originally posted by czspawn:
Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
Зависит от типа крыши, материала, расположения, ветров (и соотв окружающих строений и деревьев) - все это малоформализуемо... Заметил, что на вальмовых крышах много снега (аэродинамика такая?), На мансардных крышах снега не так много. Кстати, если крыша плоская, но при этом место достаточно ветреное - снега тоже не много.
quote:
Originally posted by Андрес:
С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.
Сделать метр от земли и метр-полтора в высоту.. При длинне забора метров 20 - получаем 20-30 квадратов СК.
quote:
Originally posted by Андрес:
Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?
Есть. Вроде вообще 1,80м - этот момент стоит уточнить.. Хотя постоянно все нарушают.
quote:
Originally posted by Андрес:Это для полной энергонезависимости или как?
Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.
quote:
Originally posted by Starky:
Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.
Не стоит ориентироваться на Германию. У них в декабре скот на пастбищах травку щиплет. Неделю назад знакомая, которая там живет, говорила, у них +4. А теперь посмотрите на термометр за окном...
Сегодня поснимал с высоты один городской садовый массив. Те крыши, что вообще без снега - под профнастилом и не меньше 45 град. крутизны. Такое чувство, что на темных и крутых крышах тот немногий снег, который остается, испаряется от солнца (пусть и минус, испарение все равно идет, точнее, сублимация - переход из твердого в газообразное; ведь воздух очень сухой). Так что м.б. роль играет и цвет материала, а не только гладкость и угол наклона.
По поводу забора есть такое возражение: он будет гораздо менее продолжительное время освещаться солнцем, т.к. утром и вечером его наверняка долго будут затенять окружающие (и даже дальние) строения, деревья и возвышенности. Все-таки солнечные панели не случайно стараются расположить повыше.
quote:
Originally posted by czspawn:
мощность солнечного потока изрядная!
20.02, около 11-ти утра, t -24, солнце светит ярко-ярко
это на улице, с ветерком. а с утепленных ящичков по схеме автора, на южном фасаде дома, можно снимать хорошую температуру с теплоносителя.
со снегом на крыше, имхо, сход зависит от многих факторов. даже если уклон будет градусов 60, не факт, что она будет чистая. в иные года и 40-ка градусные без снега стоят.
czspawn, все зависит от целей.. Да, накрышные коллекторы у нас ограничены углом установки, да холоднее.. Да и нет пока резона ставить 40 кубовые ТА, просто цена перевешивает стоимость отопления за многие годы.. Газ подорожает раза в 2-3, до рыночных цен - значит подорожает и эл-во, а значит вырастут счета за отопление... Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность. Я думаю коллектора в 50-100 квадратов хватит для существенной экономии и в нашем регионе. Впрочем, это уже зависит от конкретного дома и его теплопотерь. Отсюда же надо считать обьем ТА, который зависит от конкретных теплопотерь, количества солнечных дней и срока на который должен "работать" ТА.
quote:
Originally posted by Starky:
Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность.
Солидарен.
Хочу однако заметить, что большинство проектов "солнечных домов" создавались для климатических условий Европы и США (в которых условия ближе к Средней Азии, а то и вовсе к тропикам), и я считаю неправильным делать прямые заимствования их технологий для нашего континентального климата.
Расчеты показывают, что при комплексном сокращении теплопотерь дома (утепление, правильное расположение окон, компактная планировка и окружение буферными зонами) +20 в нем будет держаться даже в ноябре и марте без специального отопления, а только за счет тепла от бытовых электроприборов, плиты, солнечного света через окна и пр. А еще можно добавить печь/камин с кирпичным ТА в центр дома. То есть в этот период солнечные коллекторы особо и не нужны. Только для ГВС, но там не те затраты (100-200 руб./мес.), чтобы ради них такое городить. Проще экономить горячую воду и подогревать ее через теплообменник в камине. А летом будет прекрасно работать простейший коллектор типа "чёрная бочка на крыше".
Остается наиболее морозный период с конца ноября до начала марта. В этот период яркое солнце бывает только в периоды прихода арктических антициклонов. То есть солнечное тепло находится в противофазе с температурой. В результате имеем одну из двух ситуаций:
1. Пасмурно, снегопады, ветер, T до -20. Очень сомневаюсь, что солнечный коллектор в таких условиях что-либо сумеет насобирать: малый приток тепла и существенный его отток за счет холода и ветра.
2. Ясно, безветренно, T от -21 до -40. Приток тепла есть, но его отток из-за большого градиента температур велик. Насколько велик?
У одинарного стекла R0=0.17 м.кв.-град./Вт. Суммарная солнечная радиация в январе в Москве для вертикальной поверхности составляет 21.3 кВт-ч/м.кв. Предположим, что половина её приходится на 5 ясных морозных дней. То есть по 2.13 кВт-ч/м.кв. в день. Средняя продолжительность дня примерно 8 часов. Итого средняя энергия солнечного потока 266 Вт/м.кв. Предположим, что общая светопрозрачность коллектора 85%. Итого, имеем приток тепла в 226 Вт на 1 м.кв. И отток в размере dT*(1/0.17) Вт. Отсюда находим dT: 226 = dT*(1/0.17), dT = 38 град. Поскольку dT есть разница T внутри коллектора и снаружи, то получаем, что при -25 град. температура воды в контуре не превысит +13 град. Увы... Чтобы использовать для отопления воду с такой температурой, понадобится еще и тепловой насос! Да и для ГВС эффект минимален - эта T близка к T подземных вод.
А ведь были учтены теплопотери только через верхнюю застекленную стенку коллектора, хотя есть еще боковые и нижняя - пусть и утепленные, но теплопотери через них все равно будут. А потери тепла по пути воды с крыши в ТА? И еще надо бы сделать вычет энергии, потребной на работу циркуляционного насоса. В общем, энергии зимнего солнца в наших широтах хватит на то, чтобы в мороз растопить снег на кузове автомобиля, поднять температуру в застекленном пространстве на 5-10 градусов, но не более того - в зимнее время обычные солнечные коллекторы у нас бесполезены. А в межсезонье, как я уже писал выше, можно обойтись гораздо более простыми и надежными инженерными системами.