Строительство и Ремонт

Каркасники, пассивные дома, альтернативные способы отопления и все-все-все.

Starky 11-02-2011 12:24

Захотят украсть - украдут.. никакие ставни-решетки не спасут. А по ставням вообще не видел предложений (если роль-ставни не считать).
czspawn 11-02-2011 09:52

Ставни - это защита от хулиганящей школоты, шарящих по домам нариков и выгорания на солнце штор.

Вот хорошие стальные ставни: http://www.stavnistavim.ru/construction.htm . Но и цена - 6800 р./кв.м. И это еще без монтажа и всякой доп. фурнитуры.
Я всё больше склоняюсь к рольставням. Если правильно выбрать цвет (или самому их как-то украсить), то смотрятся они весьма хорошо. А если выбрать модель с наполнителем ламелей из пенополиуретана, то и теплоизоляция будет хорошая. Я думаю, теплопотери через окна уменьшатся на 20-40%. По стоимости - где-то от 2000 р./кв.м. + за установку. Приемлемо. Ну и конечно, плюс в том, что уже существуют решения по беспроблемному (в т.ч. дистанционному) открыванию/закрыванию без необходимости оставлять сквозные дыры в стенах.

Кстати, по ходу изучения вопроса выяснил, что есть и рольворота - самый недорогой вариант среди современных конструкций гаражных ворот.

iam 11-02-2011 11:32

ставни в стенах зимой превратятся в геморой, как и пневмопривод, т.к. конденсат. в идеале привод в доме - ручной+электрика. сами ставни снаружи по типу подъемных ворот. они продаются и являются неплохой защитой от шпаны.
от кражи в деревни низащетит ничего, кроме сторожа с пулеметом и собакой.

Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.

Свои мнения/предложения:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
2 как альтернативный газу, вариант отопления - супер печка струппова. - труба на 10 метров зарытая в землю. грузим ее углем раз в месяц в период холодов и имеем надежную систему отопления.
Расходы по суперструпову:
1 лидер на 500, глубиной 10 метров - 10.000 руб
2 труба б/у Д500*10 метров - 10.000 руб
3 работы - ??? х.з. возьмем 10.000 руб
4 верхняя обвязка печки - как стандартный струпов - примерно 40 тыров.
Итого, печка без коммуникаций = 70 тыров.

Плюсы - надежно, автономно, не требует электричетва, загрузка на месяц,
Минусы - надеюсь услышать от вас.

занятой 11-02-2011 15:47

да ладно, зачем суперстропуву? на несколько дней чтобы хватало и ладно, пусть обьемом как две бочки будет по высоте.

а 10 метров - мне кажется лишнее

czspawn 11-02-2011 17:49

quote:
Originally posted by iam:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.

Есть мнение, которое я разделяю, что вместе с небольшой экономией тепла централизованная ПРИТОЧНАЯ вентиляция одарит вас тяжелым гемороем. Проблема основная в том, что если ее не чистить постоянно-регулярно, в ней замечательно поселятся грибки, плесень и проч., и все жильцы будут этим дышать. Есть реальные шансы в сжатые сроки додышаться до астмы.

http://www.izba.su/index/airexchange/
Читать со слов "рекуперации подвергается только чистый"

Насчет печей Стропува (я вообще-то считал, что это торговая марка, а не тип печи - или как?) согласен с занятым - мне бы лично хватило и перерыва между топками минимум в 1 сутки. Это во время самых сильных морозов. Правда, такие печи (литовские) стоят от 95 тыр. и выше, а брать кустарно сделанную не хочется. Уж больно важная это штука в доме без газового отопления.

К тому же учтите, что такая печь длительного горения будет эксплуатироваться в разы более интенсивно, чем обычный ТТ-котел - чуть ли не круглосуточно, 24/7, - поэтому требования к её ресурсу должны быть самыми высокими!

czspawn 11-02-2011 19:11

Итак, по поводу стропуво-образных котлов нашел аналог с более низкими ценами: http://tverdotop.ru/kotly-dlitelnogo-goreniya-bktt

И форум, который надо долго и вдумчиво курить...
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread46046.html
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread55532.html

занятой 11-02-2011 19:22

курено уже сложного ничего нет. а как вариант с воздушным отоплением у устройством печи где нибудь на улице у дома очень интересен.
Starky 11-02-2011 23:32

1) Ветряк, если генератор дешевый и сам конструктив дешевый - может быть и тема, но это если все очень дешевое и дает достаточно энергии хотя бы для подогрева воды. Коллектор тема, но только при БОЛЬШОЙ площади и малой удельной цене. Если коллектор будет стоить 500 рублей за квадрат, то при отсутствии газа - пойдет.. Если же 5000 - накой он нужен
2) Пассивный дом лишь "лейбл" обозначающий малое энергопотребление.. Ну назови его зеро-енерджи
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию.. Даже если скостишь на треть эту цифру - будет неплохо. Конечно 3хкратный воздухообмен в час при 3-4х жителях - бред, но вентиляция все равно нужна. Кстати, если не нравятся длинные воздуховоды, можно использовать реверсивные рекуператоры переодического действия (давал где-то ссылку, не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же), вот только согласовать распределенную систему будет очень сложно..
А плесень в доме появится при большой влажности, которая может образоваться как раз при отсутствии вентиляции... это мы проходили уже.

Кстати, видел печки длительного горения из бочек ;-) Проблема с такими печами - фиг автоматизируешь.. Булерьян у меня сам по себе живет часто, раскочегарился, дома +30, а убавить дальше уже никак. Электричество в плане же автоматизации самое удобное.. другое дело что и одно из самых дорогих способов отопления.

занятой 11-02-2011 23:46

кстати, автоматизация на таких бочках - вроде как раз таки несложная, "железная" можно сказать
czspawn 11-02-2011 23:50

quote:
Originally posted by Starky:
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию..

А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете? Надеюсь, не троекратный объем всех жилых помещений за час? Просто что-то много у вас получается, у меня меньше в несколько раз.

builder 11-02-2011 23:55

quote:
Originally posted by iam:

Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.

Тему не читал, но выводы сделал такие же

builder 11-02-2011 23:58

quote:
А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете?

Просто Илья привык что у него в доме воздух быстро заменяется, если будет меньше ему уже будет душно
ГеоТерма 12-02-2011 12:03

Дешевый генератор для ветряка на 300 Вт от производителя (ЭРГА, г. Калуга) с моментом страгивания менее 0,1 стоит (-ил) 25000 рублей
ГеоТерма 12-02-2011 12:09

китайские стоят на 300 вт 16тыр.
на 3 квт 97 тыр (моменты страгивания у них приличные более 2,5м/с, генерация с 3,5 м/с начинается) для нашего региона мало подходят ветряки.
Я видел самодельный ветряк в Нылге вертикального осполнения, на остановке у магазина, когда на уву поварачиваешь его сразу видно.
Лопасти из копота автомобиля (может мне показалось, очень было похоже.)
Starky 12-02-2011 12:14

Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-) Мне кажется вентиляция вообще должна автоматически учитывать количество народа в доме и соответственно регулировать подачу воздуха по зонам. В любом случае изначально рекуператор я ставить не собираюсь, стоит то он ого.. построиться надо сперва ;-)
ГеоТерма 12-02-2011 12:31

Подскажите а вакуумные стеклопакеты у нас кто нибудь делает?
czspawn 12-02-2011 06:43

quote:
Originally posted by Starky:
Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-)

С инета в таком вопросе - всё равно, что с потолка
Википедия: Взрослый человек (при дыхательном объёме 0,5 литра и частоте 14 дыхательных движений в минуту) пропускает через лёгкие 7 литров воздуха в минуту.
Это 0.42 куб.м./час. Конечно, надо учесть перемешивание, сгорание в газовой плите, нахождение части воздуха в мертвом объеме под потолком... В общем, я при расчетах закладываю обновление в 6 куб.м./час на человека (в т.ч. и ребенка - он меньше, зато дышит чаще).

Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.

Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.

РОБОТЯГО 12-02-2011 09:56

вот тоже любопытный ресурс http://www.ekoferms.com/words.php?word=8
Starky 12-02-2011 10:35

Жильцов и приборы не учитываю, всетаки они не постоянно в доме и надо рассчитывать "по максимуму". Кроме того еще много доп. факторов - ветер (может "выдувать" тепло из конструкций), наличие солнца за окошком, открытые-закрытые ставни, температура на улице.
занятой 12-02-2011 10:52

quote:
Originally posted by czspawn:

частоте 14 дыхательных движений в минуту



если вести здоровый образ жизни, что подразумевает и питаться как должно, то это число раза в два уменьшается, сам испытывал
занятой 12-02-2011 10:56

quote:
Originally posted by Starky:

не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же



в нормальном рекуператоре делают байпас, чтобы время от времени менять потоки местами, датчики давления - чтобы на автомате это было
Starky 12-02-2011 11:17

Можно рекуператор "с колесом" использовать - он менее подвержен замерзанию. Но выше, я имел в виду рекуператор который просто в стену вставляется, без дополнительных воздуховодов.
builder 12-02-2011 11:56

quote:
Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.

Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.



Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.
czspawn 12-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by builder:
Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.

Ну вот, лучшая проверка - практикой
Что б уж совсем все факторы учесть, надо еще как-то посчитать тепло от солнечного света через окна (днем; ночью, предполагается, что они будут закрыты ставнями). Но это уже сложнее считать: будет зависеть от месяца, широты местности, ориентации окон, степени их светопрозрачности...
В проекте устроил максимальную площадь окон на южной стороне дома - чтобы ловить энергию солнца в межсезонье и при антициклонах зимой. А летом закрывать их ставнями на 3/4 (вот, кстати, что легко сделать при помощи рольставней).

По наблюдениям за салоном своей машины (у меня стекла все нетонированные): уже в январе-феврале в солнечную погоду солнце разогревает его так, что я ставлю печку на минимум, и все равно тепло. Т.е. вывод такой: даже зимой у нас солнце греет так, что его поступление ПЕРЕКРЫВАЕТ потери через ОДИНАРНОЕ стекло при перепаде температур от +15 до -25! Т.е. мощность солнечного потока изрядная! Даже не проводя расчетов, я делаю из этого однозначный вывод: остекление с южной стороны БУДЕТ помогать отапливать дом даже зимой.

czspawn 12-02-2011 21:59

Кстати, builder, из чего у вас стены и какой толщины?
Starky 12-02-2011 22:39

czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой.. + выше я уже писал среднестатестически в январе у нас лишь пять солнечных дней в январе, а между ними большие окна будут играть "в минус".
builder 12-02-2011 22:55

quote:
из чего у вас стены и какой толщины?

каркас с минватой 15см
czspawn 13-02-2011 10:45

quote:
Originally posted by Starky:
czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой.. + выше я уже писал среднестатестически в январе у нас лишь пять солнечных дней в январе, а между ними большие окна будут играть "в минус".

Вопрос ставен лично для меня уже решен: рольставни с заполнением из утеплителя. Что касается мощности солнечного потока через окна в дни облачные - тут надо считать. Но по ощущениям, все равно дебет больше кредита. Особенно в межсезонье.
Starky 13-02-2011 11:51

Рольставни это чисто антивандальная штука - смысл в заполнении из утеплителя, если тепло будет утекать более "коротким" путем через металлическую оболочку? Для теплоизоляции там не должно быть мостиков холода - так же как в стене.
czspawn 13-02-2011 22:17

Ну если очень захочется, можно плотно обклеить их с внутренней стороны ППЭ или фольгированным изолоном, например. Но, думаю, польза ставней не столько в меньшей теплопроводности, чем у стеклопакета, сколько в создании экрана, который непрозрачен для ИК-излучения из дома. А еще лучше - отражает его обратно в дом.
Starky 14-02-2011 07:42

Если б так было, то стены можно было делать гораздо тоньше, но блестящими
czspawn 14-02-2011 08:19

У окон одно принципиальное отличие от стен: они прозрачные. Из-за иного назначения и утепление иное. Были бы стены были проницаемы для ИК-лучей, пришлось бы и их чем-то блестящим покрывать. Ну а вообще, читая про русское жилище, встретил описание конструкции внтуренних ставней, "втулок":
quote:
Втулка - щит размером, совпадающим с окном. Обивался войлоком и сукном. Щиты просто втулялись, или навешивались на петли и закрывались.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_национальное_жилище

Конструкция 100% правильная с т.з. энергосбережения, и очень простая. Вделать рядом с окном петли, вешать на них втулки на отопительный сезон, а после его завершения снимать их - и все дела. Фанерный каркас, заполненный 10 см пеноплэксом - и будет у окон R0 не 0.65 (я такой показатель закладываю в расчетах), а все 3.50, как у стен по СНиПу. Сейчас прикинул, таким образом можно сократить общие теплопотери процентов на 10.

Одна проблема: плотное затыкание оконных проемов может создать проблемы с приточной вентиляцией: я планировал сделать ее через клапаны в оконном профиле. Хотя... Сплю ведь в комнате с пластиковыми окнами без всяких клапанов - и все хорошо. Перед сном проветрил - приятно заснул. А во время сна потребности в кислороде минимальные. К тому же конструкция втулок явно герметичной не будет.

iam 14-02-2011 09:08

печка на 1 день, при условии, что стоит ветряк за 200 тыров и коллектор солнечный за 200 тыров? тогда вам лучше ставить газ и не парится - это дешевле.

quote:
Originally posted by занятой:
курено уже сложного ничего нет. а как вариант с воздушным отоплением у устройством печи где нибудь на улице у дома очень интересен.

фишка в том, что печка под землей, наружу торчит тока топка и прочая требуха струппова.

рекуператор безусловно экономит тепло, уменьшая его потери, но и позволяет лучше вентилировать. как рассадник бактерий - это конечно серьезный вопрос, но думаю решаем путем профилактики и антибактериальных материалов.

Надейка 14-02-2011 12:06

давеча нашла пару тутошних тем про каркасники. Может кому-то пригодится https://izhevsk.ru/forummessage/57/732370-3.html https://izhevsk.ru/forummessage/57/129729.html
czspawn 14-02-2011 21:42

Сейчас активно курю вот этот форум: http://www.forumhouse.ru/forum160/thread89689-2.html . Тонны информации. Просто тонны! У меня такое чувство, за ближайший год-два мне предстоит стать и инженером, и архитектором, и даже м.б. 3д-дизайнром. Проектирование хорошего дома напоминает переход через Альпы. Но летом
Starky 15-02-2011 12:24

czspawn, фактически это та же идея со ставнями, что я писал.. просто конструкция другая. ;-) А вентиляция должна быть отдельной, всетаки.

На форумхаусе много подфорумов - отличный источник информации. Хотя, не стоит принимать совсем все на веру - всетаки людям свойственно ошибаться.

czspawn 15-02-2011 08:22

Да, там примерно 70% предлагаемых проектов, решений и вариантов - чисто утопические или в принципе неработоспособные. Все-таки сильная сторона нашего народа - изобретательность. А не расчетливость
Starky 15-02-2011 11:24

Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно. И это с высоким цоколем, бетонными плитами перекрытия первого этажа и пяти сантиметровыми стяжками. Правда тридцатисантиметровую стену и плиты враз опирать не удобно, придется сделать двадцать сантиметров.
builder 15-02-2011 14:34

quote:
Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно.

5.3. Глубина заложения и размеры фундаментов

5.3.1 Глубину заложения и размеры фундаментов на естественном основании следует принимать в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01.

Таблица 5-1

-----------------------------------------------------------------------
| Количество | Минимальная ширина ленточного | Минимальная площадь |
| перекрытий | фундамента, мм | подошвы фундамента под |
| (этажей) | -------------------------------- | колонны при шаге 3 м, |
| | под наружные | под внутренние | м2 |
| | стены | стены | |
| -------------- | --------------- | ---------------- | ----------------------- |
| 1 | 250 | 200 | 0,4 |
| 2 | 350 | 350 | 0,75 |

builder 15-02-2011 14:39

Просто процитировал СП31-105-2002
Starky 15-02-2011 15:34

http://www.passiv-rus.ru/?page=54 - еще ссылочка интересная.
MG1 16-02-2011 08:14

Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго. Отсюда и ответы-советы порой вызывают улыбку.
Андрес 16-02-2011 08:26

Если я правильно понял, то Starky - строит дом для себя уже в этом году, czspawn - вроде тоже собирается (?), builder - уже построил (?). Я, как и Starky, нынче тоже планирую строиться. Кого еще не увидел из тех, кто "дом для себя и надолго"?
То, что пока далековато от конкретики - это да. Хотя имело бы смысл уже постепенно придать сходимость процессу и придти к более-менее согласованным техническим решениям: все равно всем нужны стены, всем нужна крыша, и всем (в этой теме) нужны примерно одни показатели теплосопротивления и захвата солнечной энергии.

czspawn 16-02-2011 09:22

quote:
Originally posted by MG1:
Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго.


Вообще-то, дом у меня уже есть. Причем по капитальности он лучше многих домов в деревнях и частном секторе Ижевска: полубрус 30 см, который мы заготавливали зимой сами, обшивка сайдингом, 45 кв.м. с мансардой. Жаль, был мал (13 лет), когда его строили, а то мог бы поставить себе "галочку" в графе "построил дом" Так что да, я строиться еще только планирую. А это очень важный этап.

К сожалению, во многих вопросах напрямую опереться на опыт тех, кто уже строил, не получится. Типичный коттедж, построенный лет 10 назад - это ничем не утепленный холодильник со стенами в 2 красных (буээ...) кирпича, 2-3 этажа и площадью 200-300 кв.м., отапливаемый газом, который в прошлом был неестественно дёшев. У такого типа домов нет будущего.

ЗЫ. Задумался я о постройке капитального дома после того, как два года назад уже полностью самостоятельно строил баню. Причем все работы (кроме покупки, доставки материалов и уборки территории) выполняла бригада (но не фирма). После завершения стройки я понял, что построил пусть маленький, 3 на 5, но настоящий бревенчатый одноэтажный дом: с системой отопления, водопровода, канализации, электропроводкой, окнами и дверями, утепленным чердаком. А затем я посчитал, что 1 кв.м. площади этого дома обощелся в 11.8 тыс.р. Я взял газету, снова посчитал, и увидел, что кв.м. ижевской однушки продают по 40 тыс.р. И вот тут я впервые крепко задумался...

Starky 16-02-2011 14:35

Ну, кирпичный дом можно утеплить, построив снаружи каркасник Только проще сразу его построить, а не тратить в два раза больше денег. Согласованных технических решений не получится.. У кого-то есть газ, крыши совершенно разных видов бывают.. А идею недорогого встроенного коллектора я предложил, даже думаю будет работать.. ЦСП в нем можно заменить на металл - тоже будет работать, имхо.
Андрес 16-02-2011 22:25

Ну, строить кирпичный дом внутри каркасника или нет - это дело вкуса
Вне зависимости от того, есть газ или нет (а у меня его пока нет), желания меньше потреблять (а, следовательно, и от кого-то зависеть) не убывает.
Крыша, конечно, разных видов бывает, но все равно, размещать в ее толще 400 мм утеплителя при типовой конструкции стропил из доски 50х200 - тоже не тривиальная задача.
Коллектор-то будет работать, согласен. Но пока я все еще упираюсь в вентиляцию утеплителя под ним.
Короче, надо еще думать
Starky 16-02-2011 23:05

С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.
По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.
korrresh 17-02-2011 17:23

вот почему старке не любит русских названий, куда не читай одни ларсены
Starky 17-02-2011 17:26

Миш, для тебя могу обозвать двойными стойками или еще как, правда можно запутаться с перекрестным каркасом, на который кидал ссылку Билдер
builder 17-02-2011 19:09

Я сцылку не на перекрестный давал, а на с разнесенными стойками. А перекрестный это когда снаружи по каркасу нашивают бруски попендикулярно каркасу
Ну что совсем запутались?
Starky 17-02-2011 19:54

Ага, тэрмины не моя сильная сторона
Андрес 17-02-2011 21:37

Поправьте, если не прав:
1. Стойки им. тов. Ларсена - две доски, скрепленные через какие-то промежутки какими-то квадратиками из фанеры;
click for enlarge 440 X 702 56,2 Kb picture
2. Перекрестный каркас - когда бруски/доски одного "слоя" каркаса прибиваются перпендикулярно брускам/доскам предыдущего "слоя" каркаса;
click for enlarge 476 X 610 66,6 Kb picture
3. Каркас с разнесенными стойками - бруски/доски одного "слоя" каркаса идут параллельно брускам/доскам другого "слоя" каркаса, но со смещением.
click for enlarge 600 X 562 46,6 Kb picture
Технологические детали (укосины и т.п.) условно не показаны. Скажете, где нарисовать - нарисую
Андрес 17-02-2011 21:44

quote:
Originally posted by Starky:
С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.

Да? А на вид выглядит как-то не очень . Надо будет пробную собрать и проверить на изгибающий момент.

quote:
Originally posted by Starky:

По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.


Проветривание ведь снизит КПД коллектора?
Starky 17-02-2011 22:05

Андрес, так если коллектор воздушный - воздух то все равно "сосется", с наружи или по кругу из дома тянет. Мы просто используем технологический воздушный промежуток, который и так бы был в стене.. Потери будут через окружающие конструкции, но зато площадь можно сделать огромную и за скромные деньги.
По балкам - если у нас есть готовая конструкция крыши, нам лишь надо увеличить ее толщину. Это и делаем добавляя еще один брусок в конструкцию (к нему будет потолок мансарды крепится и лежать эковата.. Снеговая нагрузка и нагрузка от кровельного материала будет лежать на верхнем брусе. Хотя между брусками будут "фанерки", которые перераспределят нагрузки..
builder 17-02-2011 22:14

quote:
Поправьте, если не прав:

праф!
Андрес 17-02-2011 22:23

А-а-а! Ну если он воздушный, то тут, конечно да (хотя ты сам заметил, что влага попадет обратно в дом )
По балкам - если есть готовая конструкция крыши, то понятно: нарастить толщину этими Ларсенбалками. Я же хотел сделать так, чтобы эта балка с нерусским названием работала целиком на изгиб, а не только верхним рядом досок (мечтать не вредно, да? ).
Starky 17-02-2011 22:35

Андрес, если там связи - будет работать как одно целое.. Можно использовать двутавровые балки покупные, конечно - они бывают повыше (смысл собсно тот же). Можно ферму собрать (это уже сложнее).

А что бы дома было не влажно, есть вентиляция

Андрес 18-02-2011 11:46

Покупные двутавровые деревянные балки, во-первых, имеют неинтересный ценник, а во-вторых, сильно зависят от качества исполнения, отсутствие которого на готовом изделии не сразу и заметишь
Про вентиляцию это ты хорошо придумал! Откуда будешь организовывать приток?
Starky 18-02-2011 12:09

На мой взгляд, приток должен быть переключаемым - 1) с улицы (для подогрева воздуха при вентиляции) 2) из дома (что бы поддерживать тепло в доме).
Хотя, вполне можно обойтись одним вариантом.
builder 18-02-2011 12:14

Предлагаю приточку с улицы пропустить через одну или несколько конвекционнх труб в булерьяне.
Starky 18-02-2011 12:22

тоже можно, хотя на самотек такую систему уже не пустишь - придется делать клапана, автоматику какую-то..
Андрес 18-02-2011 12:46

А воздушный коллектор как в твоей системе фигурирует? Или это и есть вариант "2) из дома"?
Starky 18-02-2011 13:22

ох, будет время, надо чертежик накидать
Андрес 18-02-2011 14:48

Не знаю, не знаю. Летом точно времени не будет!
Может, в бумажном виде есть куча набросков? Пересечемся? Свои покажу (если найду время и сам нарисую )
Starky 18-02-2011 15:39

Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются
Главное условие для коллектора - он должен быть максимально дешевым, пусть даже с потерей 10% КПД. Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора (я думаю, что коллектор должен быть комбинированным - т.к. воду проще использовать для нагрева ТА).
Второе - максимальная площадь, т.к. солнца у нас мало и надо по максимому его ловить. ТА нужен примерно на неделю.
Третье - автоматизация. Схемку с десятком датчиков и контроллером можно уложить в ~1000р. C механизацией все несколько сложнее, но я встречал варианты использования приводов автомобильных ЦЗ (~100р/штучка) для автоматизации клапанов..
Ну и не обязательно все сразу делать по мере постройки дома, но надо предусмотреть хотя бы коммуникации, что бы потом пол дома не перебирать.
Андрес 18-02-2011 16:48

quote:
Originally posted by Starky:
Я как-то все в голове держу, причем переодически после прочтения форумов "чертежи" меняются

Такая же история
Значит, ближе к делу видно будет.

MG1 18-02-2011 20:50

Старки, угомонись - летом ставятся 2 подстанции, энергетики обещали до 10 кВт. Через месяц, два будет ясно по газу в этом году.
Starky 18-02-2011 21:34

MG1, если будет газ, мне же проще - всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..
Эл-ва мне хватает, всетаки 3 фазы подвел, но топиться электричеством конечно не получится.
Андрес 18-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by Starky:
всего лишь сделаю стену 15 см, оставив все остальное в покое..

Нафиг, нафиг! Начал - продолжай. R=6..9, коллектор и т.п.

Starky 18-02-2011 22:07

Андрес, Должен быть экономический смысл.. Зависит от цены газа
Коллекторы в общем не сложно сделать, а вот смысл в доп. утеплении пропадает, пока цена газа такова, какова она есть.

ЗЫ. Вообще не буду загадывать что и как будет.. И надо будет посчитать на бумаге, вполне может быть с таким количеством утеплителя можно будет топиться эл-вом..

czspawn 19-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Starky:
Фактически цена предложенного решения - одно стекло, немного утеплителя по бокам, крепежи и трубки для жидкостного коллектора

А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить? Обычно ведь как бывает: прошел летом ливень, и все стекла в разводах. Особенно это будет актуально для крыши. Я конечно понимаю, что пыли у вас будет меньше, чем в городе, но все-таки - делали ли вы прикидки, сколько % КПД будет забирать пыль и грязь на стёклах? Но особенно интересно, как чистить солнечный коллектор в снежную зиму? Ведь он зимой особенно востребован. Пускать теплый воздух в него для стаивания снега - значит тратить то самое тепло, которое необходимо, плюс создавать условия для растрескивания покрытия крыши и образования сосулек. А вариант лазить на крышу в мороз чтобы чистить ее вручную - очень трудоёмкий и опасный. Особенно при большой (десятки кв.м. площади коллекторов). Единственный выход, имхо, это сделать угол крепления стекол коллектора очень крутым. Но это требует либо очень высокой (т.е. дорогой) щипцовой крыши, либо ломаной - у которой есть свои недостатки (хоть и не такие критические).

ЗЫ. Кстати, нередко в наших краях случается такая штука, как ГРАД...

czspawn 19-02-2011 13:16

Таблица инсоляции (Вт/кв.м.) по месяцам на площадки разного угла наклона в разных городах России: http://www.manbw.ru/analitycs/solar_insolation.html

Программное обеспечение RETScreen для анализа проектов с использованием чистой энергии (бесплатное): http://www.retscreen.net/ru/home.php

ЗЫ. Имхо, при нынешнем (и в ближайшие 10-20 лет) соотношении цен коллекторов/топлива единственный действительно рациональный путь использования солнечной энергии - помощь системе отопления дома зимой и особенно в межсезонье через грамотно расположенные и утепленные солнечные коллекторы типа ОКНО В СТЕНЕ

Starky 19-02-2011 14:02

Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м. Это вообще бесплатно, по сравнению с "вакуумными" коллекторами (~8-10 тыщ кв.м.) КПД будет явно не в 80 раз меньше, ну может в половину.. а площади можно позволить себе 50-100кв.м. - так что общая мощность такого коллектора будет превосходить покупной вакуумный.

PS. Сейчас на крыше сарая тает снег, причем она ничем сверху не закрыта.. я думаю в такую погоду коллектор бы вполне выдавал некоторое количество киловатт ...

czspawn 19-02-2011 14:31

quote:
Originally posted by Starky:
Стекло М4 стоит около 60р/кв.м. Утеплителя понадобится совсем немного + крепеж.. ну пусть суммарно будет 100+р/кв.м.

Если все так здорово, то возникает вопрос почему на рынке наряду с вакуумными нет более дешевых (пусть и с меньшим КПД) решений? ...Или они есть?

Starky 19-02-2011 14:43

Я особо не рыл, т.к. не собираюсь покупать.. Кстати, самый дешевый вариант - вообще использовать ПЛЕНКУ вместо стекла.. Вот уж дешевле некуда ;-)
Хватит, правда на год-два.. но и цена
czspawn 19-02-2011 15:55

Вообще-то я намекаю, что у самодельных коллекторов могут быть большие проблемы с надежностью. Ведь им придется работать в весьма агрессивной среде: высокая влажность, очень большие суточные перепады температуры, давление снега зимой и т.д.

В частности, если конструкция будет негерметичной, можно почти 100% гарантировать намокание минваты и потерю ею теплоизоляционных свойств. А пенополистирол не выдержит летнего нагрева. Еще возможно выпадение конденсата на внутренней стороне стекла (как в стеклянных теплицах), что уменьшит светопропускную способность стекла на хрен его знает какое число процентов.

Ну а так-то заманчиво, конечно: уже в феврале солнечное излучение у нас таково, что его потока на площадь крыши с лихвой хватит для отопления хорошо утепленного дома.

занятой 19-02-2011 16:07

quote:
Originally posted by Андрес:





в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет
Starky 19-02-2011 18:43

czspawn, влажность не большая там. Температуры - да. Повторюсь по поводу "пирога" -
1) Стекло/пленка или что-либо другое прозрачное
2) Боковины из ЭППС или тупо Дерево+утеплитель (главное, что бы УФ лучи не попадали на синтетические утеплители - тогда они жить будут долго.
3) окрашенный темным профнастил или ЦСП.
Боковины, стекло и профнастил образовывают замкнутый воздушный "карман".. Влаги там не будет, откуда ей там взяться?
4) Вент. промежуток, который и является воздушным солнечным коллектором (т.е. коллектор как-бы задом наперед получается).
5) Ветро-влагоизоляция
6) Стойки каркаса и эковата.

А конденсат если и выпадет, я думаю быстро испариться на солнышке. Снег не страшен = всетаки стены, а не крыша.. Кстати, мансардную крышу буржуи достаточно часто превращают в солнечный коллектор - летом у нее эффективность повыше будет.

Андрес 19-02-2011 22:16

quote:
Originally posted by занятой:

в компасе чертишь? выстави фон серый или светлосерый, комфортнее работать, нейтрально как то, синий да еще с градиентом - глаза рэжет

Не в компасе. Учту

Андрес 19-02-2011 22:22

quote:
Originally posted by czspawn:

А как часто (и каким образом) это стекло надо будет чистить?

Starky зимой точно не придется лазить, т.к. коллектор планируется вертикальный. Сколько бы не потерялось КПД из-за разводов, все равно оставшейся мощности может хватить, с учетом того, насколько полно остальная система сможет эту мощность освоить.
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать. Или тупо, как у скандинавов, не пользоваться им с декабря по февраль. Вдобавок, стекла 4 мм будет мало. Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.

занятой 19-02-2011 22:46

quote:
Originally posted by Андрес:

Не в компасе. Учту



не для нас для тебя совет, попробуй, может понравится
Андрес 19-02-2011 22:58

Если будет необходимость, изучу. Пока мне хватает пачки освоенных программ для самых разных разработок и способов оформления
Starky 20-02-2011 12:30

Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию. Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов
czspawn 20-02-2011 09:46

quote:
Originally posted by Андрес:
Надо будет искать что-то более толстое, и хорошо бы с покрытием.

Листовой поликарбонат? Пишут, что он в 250 раз прочнее стекла. Только вот срок службы 15 лет смущает.
Андрес 20-02-2011 10:24

Листовой с сотами или гладкий? Где ж его взять, гладкий-то? Думаю, лучше все-таки стекло 8-10 мм. По крайней мере оно тверже ПК.
Андрес 20-02-2011 10:34

quote:
Originally posted by Starky:
Андрес, можно попробовать приподнять угол коллектора над крышей.. правда, тогда ему придется делать свою теплоизоляцию.

Угол поднимать нельзя - существенно пострадает эстетика, на которую мне пока не наплевать.

quote:
Originally posted by Starky:
Что бы освоить мощность, надо делать ТА.. Посмотрел буржуев - они делают вертикальные ТА на 20-40 тонн воды (ой-ой-ой!).. Боюсь, я к такому пока не готов

Посмотрел советскую книжку, для ГВС надо ТА объемом что-то около 0,15 м3 на человека, но при этом он должен иметь от 2 до 4 секций разной температуры.
А вот как воткнуть жидкость с коллектора в отопление, пока не понял: она ведь будет иметь температуру ниже, чем теплоносителя. Тепловым насосом? Или с коллектора, как в книжках, независимый контур, который самостоятельно нагревает помещение параллельно основной системе отопления?
Знаю, знаю, что ты воздушку хочешь взять

Кстати, в этой теме почему-то еще по делу не отметились опытные проектировщики, присутствующие на форуме. Или они пока в данном направлении не ведут работу? (Или уже все знают, и сидят, похихикивают )

Starky 20-02-2011 11:07

Если позволяет площадь, коллектор можно поставить на близстоящий сарай, или вообще отдельно поставить.
Обьем ТА надо считать в зависимости от потребностей на отопление и гор. воду. При использовании ТА используют низкотемпературные приборы отопления - теплые полы и теплые стены. (т-ра теплоносителя максимум 30 градусов), можно еще через теплообменник греть воздух. Коллектор я хочу гибридный - греть и воздух и воду. Воду сразу в ТА для обогрева в темное время суток. Так же ТА используют для максимального использования КПД котлов (т.к. большинство работают при максимальном кпд только на максимальной мощности).
Андрес 20-02-2011 11:42

Площадь участка не позволяет, т.е. мне ее жалко (11,6 соток). А вот южный скат имеет площадь около 72 м2
czspawn 20-02-2011 12:02

quote:
Originally posted by Андрес:
Мне, раз я делаю коллектор на крыше (напомню, что стена - в тени соседского дома), да еще и под 45 градусов, что-то придется придумывать.

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

click for enlarge 1920 X 1870 122,9 Kb picture

Полагаю, угла в 60 град. хватит, чтобы снег не ложился на гладкую поверхность стекла коллектора. Кроме того, образовавшаяся дополнительная полость вдоль всей крыши отлично решит вопрос с вентиляцией подкровельного пространства: достаточно сделать с обеих сторон по слуховому окну (желательно, с регулируемой степенью открытия) - и получаем проверенную веками конструкцию пассивно вентилируемого чердака! В этом случае снег, лежащий на более пологой части крыши, будет служить дополнительной теплоизоляцией.

Starky 20-02-2011 12:23

Для экономии пространства, и если нет возможности использовать прочие строения у меня была другая идея - использовать забор! Если забор из профнастила ориентирован на юг, то добавив с северной стороны утепление, а с южной трубки для теплосьема и стекло - можно получить коллектор приличной площади. Так же встречал решение использовать зимой теплицу в качестве коллектора - почему-бы и нет, хотя и эффективность под вопросом..
У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов... Получается, у нас еще больше должны быть.
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.
czspawn 20-02-2011 13:30

quote:
Originally posted by Starky:
Если поверхность крыши-коллектора гладкая (профнастил скажем) то и сейчас на многих крышах снега нет, даже на менее чем 45 градусах уклона.

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.
Андрес 20-02-2011 13:50

quote:
Originally posted by czspawn:

Может быть, сделать вот такое щипцовое возвышение вблизи конька, и размешать коллекторы на нём?

Выше я писал, что пострадает эстетика . Ну и что эта щипцовая полочка в сравнении со всем скатом? Разница в КПД (причем зимнем) с лихвой компенсируется разницей площадей.

Андрес 20-02-2011 13:52

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

С формулой будет сложнее. По наблюдением моего товарища, у которого под окнами есть дом со скатом около 45 градусов. Так вот там то гладко, то под полтора метра снега, и это все в одну зиму. Какая формула это учтет?

Андрес 20-02-2011 13:57

quote:
Originally posted by Starky:
использовать забор!

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.
Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?

quote:
Originally posted by Starky:

У немцев в энергоэффективных домах площади коллекторов на крыше от 50 до 70 квадратов...

Это для полной энергонезависимости или как?

Starky 20-02-2011 15:10

quote:
Originally posted by czspawn:

Вот этот вопрос хотелось бы поточнее разузнать. В частном секторе Ижевска на крышах сейчас снега до метра. Но там уклон, по ощущениям, 30-40 град. Т.е. хорошо бы знать какую-то закономерность или формулу, чтобы зная тип покрытия и его уклон, уверенно прогнозировать, будет ли снег лежать или будет скатываться.

Зависит от типа крыши, материала, расположения, ветров (и соотв окружающих строений и деревьев) - все это малоформализуемо... Заметил, что на вальмовых крышах много снега (аэродинамика такая?), На мансардных крышах снега не так много. Кстати, если крыша плоская, но при этом место достаточно ветреное - снега тоже не много.

Starky 20-02-2011 15:17

quote:
Originally posted by Андрес:

С забором - хорошая идея. С обслуживанием, опять же, проще. Правда нижние полметра будут забрызганы при первом же дожде.


Сделать метр от земли и метр-полтора в высоту.. При длинне забора метров 20 - получаем 20-30 квадратов СК.
quote:
Originally posted by Андрес:

Интересно, есть какие-то ограничения на высоту межососедского забора?


Есть. Вроде вообще 1,80м - этот момент стоит уточнить.. Хотя постоянно все нарушают.

quote:
Originally posted by Андрес:

Это для полной энергонезависимости или как?


Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

czspawn 20-02-2011 18:39

quote:
Originally posted by Starky:
Ну, печка у них там есть обычно, но 90-95% потребностей в отоплении и горячей воде они удовлетворяют от солнца.

Не стоит ориентироваться на Германию. У них в декабре скот на пастбищах травку щиплет. Неделю назад знакомая, которая там живет, говорила, у них +4. А теперь посмотрите на термометр за окном...

Сегодня поснимал с высоты один городской садовый массив. Те крыши, что вообще без снега - под профнастилом и не меньше 45 град. крутизны. Такое чувство, что на темных и крутых крышах тот немногий снег, который остается, испаряется от солнца (пусть и минус, испарение все равно идет, точнее, сублимация - переход из твердого в газообразное; ведь воздух очень сухой). Так что м.б. роль играет и цвет материала, а не только гладкость и угол наклона.

По поводу забора есть такое возражение: он будет гораздо менее продолжительное время освещаться солнцем, т.к. утром и вечером его наверняка долго будут затенять окружающие (и даже дальние) строения, деревья и возвышенности. Все-таки солнечные панели не случайно стараются расположить повыше.

Shig 20-02-2011 20:31

quote:
Originally posted by czspawn:

мощность солнечного потока изрядная!

20.02, около 11-ти утра, t -24, солнце светит ярко-ярко

click for enlarge 1920 X 1440 890,0 Kb picture

это на улице, с ветерком. а с утепленных ящичков по схеме автора, на южном фасаде дома, можно снимать хорошую температуру с теплоносителя.

Shig 20-02-2011 20:59

со снегом на крыше, имхо, сход зависит от многих факторов. даже если уклон будет градусов 60, не факт, что она будет чистая. в иные года и 40-ка градусные без снега стоят.
Starky 21-02-2011 12:21

czspawn, все зависит от целей.. Да, накрышные коллекторы у нас ограничены углом установки, да холоднее.. Да и нет пока резона ставить 40 кубовые ТА, просто цена перевешивает стоимость отопления за многие годы.. Газ подорожает раза в 2-3, до рыночных цен - значит подорожает и эл-во, а значит вырастут счета за отопление... Не обязательно сейчас принимать все меры по экономии, но надо хотя бы предусмотреть такую возможность. Я думаю коллектора в 50-100 квадратов хватит для существенной экономии и в нашем регионе. Впрочем, это уже зависит от конкретного дома и его теплопотерь. Отсюда же надо считать обьем ТА, который зависит от конкретных теплопотерь, количества солнечных дней и срока на который должен "работать" ТА.