Строительство и Ремонт

Каркасники, пассивные дома, альтернативные способы отопления и все-все-все.

Starky 03-02-2011 05:51

quote:
Originally posted by занятой:

как то рыл тему и находил отчет чувака вроде на мастерсити, в архиве уже, как он именно пластинчатый сделал рекуператор в однокомнатную квартиру (во фанат). Все описал, что к чему, какая автоматика там... ничего сложного короче

Я видел подобную тему, но рекуператор все же буду делать уже после постройки дома.

PS. Кстати узнал что, современные ERV делают из бумаги.

занятой 03-02-2011 08:44

а что такое ерв? а на счет пароизоляции - не ссы грю, дома бревенчатые с пароизоляцией не делают, а в эковате, в отличие от дерева (а ведь материал то по сути один) еще и одна пятая - бораты. Лишь бы наружная обшивка имела бОльшую паропроницаемость чем внутренняя. Или хотя бы одинаковую, допустим изнутри и снаружи вагонка
занятой 03-02-2011 08:46

quote:
Originally posted by Starky:

Ага, вот только выдержат ли "титьки" вес перекрытия сверху.. и что будет если протекут



ну конструктив можно и продумать, хотя из титек и дома строят. Ведь есть смысл все таки использовать воду.
Starky 03-02-2011 09:44

quote:
Originally posted by занятой:
а что такое ерв? а на счет пароизоляции - не ссы грю, дома бревенчатые с пароизоляцией не делают, а в эковате, в отличие от дерева (а ведь материал то по сути один) еще и одна пятая - бораты. Лишь бы наружная обшивка имела бОльшую паропроницаемость чем внутренняя. Или хотя бы одинаковую, допустим изнутри и снаружи вагонка

У меня нет точных данных, как влияет влага на теплопроницаемость.. поэтому лучше подстраховаться. К тому же видел супер-утепленные дома с эковатой и пароизоляцией у буржуев.. Так что кто-как строит.

builder 03-02-2011 10:10

quote:
Стойка Ларсена, это в общем-то просто двойной каркас.
можно просто двойной каркас не сделать с разнесенными стойками?
http://karkas.nanosfera.ru/karkaspluss/
Starky 03-02-2011 11:32

quote:
Originally posted by builder:
можно просто двойной каркас не сделать с разнесенными стойками?
http://karkas.nanosfera.ru/karkaspluss/

Можно, но на мой взгляд стойки Ларсена будут пожесче, при лишь незначительном увеличении теплопотерь из за горизонтальных связей. В общем сьучае разницы особой нет, разве что стойки ларсена можно собирать в кондукторе, что технологичней.

Starky 03-02-2011 11:40

HRV это heat recovery ventilation. ERV - разница в том, что второй утилизирует не толькт энергию воздуха, но и энергию водяного пара находящегося в нем, за счет чего получается больший кпд. В erv используется специальная бумага или паропроницаемые пленки.
занятой 03-02-2011 13:07

хм, порою погляжу
Starky 03-02-2011 15:34

Нарыл инфу с одного форума - "Посмотрел метеоданные по Екатеринбургу ( статистику). Инсоляция в январе на 1 кв.м. вертикальной поверхности - 20 квт.ч в месяц, в среднем на январь приходится 5 ясных дней, на ясные дни приходится 40% всей инсоляции. То есть если грубо посчитать : КПД СК =50%. ( (20 * 0.5) * 0.4)/5 дней)/ 5 часов в день=0.16 квт. Тепловой аккумулятор должен мочь поглащать 0.16квт на 1кв.м. поверхности крыши. Если такое удастся сделать, то возможно вообще отапливаться от солнца ( по крайней мере у меня при R стен =4.5 и наружной t=20 получился запас по мощности 24%)"
До ебурга рукой подать, так что думаю у нас схожие параметры инсоляции.
Если считать теплопотери дома 3кВтч, нужен солнечный коллектор площадью 24*30*3=2160кВт/час(теплопотери за месяц). Делим на 20 выходит 108 квадратных метров 8-( ) Почти половина площади стен домика. И это при 100% кпд.
Андрес 03-02-2011 15:51

Я, пока не построил крышу, хочу коллектор впаять в южный скат крыши (45 градусов, площадь 60 м2). Все, что ниже нее, с юга загораживает сосед
И, получается, я смогу этим коллектором закрывать только полтора (3*60/108) кВт потерь...
Starky 03-02-2011 16:09

На крыше есть одна проблема - снег! У меня около 45 градусов угол крыши, а снега наметает до 10 см с южной стороны.. Тает, конечно иногда.. но кпд зимой будет снижать хорошо.
занятой 03-02-2011 17:09

отопительный сезон сократить и то достижение будет. тепловой аккумулятор вместе с солнечным коллектором - стоящее в этом смысле дело.
Starky 03-02-2011 17:37

В этом плане вертикальный комбинированный солнечный коллектор выглядит неплохим решением.. Во первых, утепление у нас уже есть (сама стена), остается покрасить ее в темный цвет, добавить раму со стеклом ограниченную пенопластом (наверное лучше в размер листа ЦСП или близко к тому, что бы меньше утечек было). Добавляем трубы для воды (на летнее время), воздуховоды сверху-снизу.. и все в общем-то.
OlegVV 04-02-2011 06:15

А какие коллекторы планируете ставить ? Планирую поставить такие: http://www.newpolus.ru/sokol.html , может баньку от него запитаю на зимнее время а летом подогрев бассеина, что думаете ?
Starky 04-02-2011 07:09

Самодельные. ;-) Я думаю в данном случае лучше взять площадью, чем кпд. Покупные несколько дороговато.
Зимой 90% времени коллектор работать не будет. А в те моменты когда будет надо брать с них максимум, запасая тепло в теплоаккумуляторах.
Андрес 03-02-2011 23:34

quote:
Originally posted by Starky:
Во первых, утепление у нас уже есть (сама стена), остается покрасить ее в темный цвет, добавить раму со стеклом ограниченную пенопластом (наверное лучше в размер листа ЦСП или близко к тому, что бы меньше утечек было). Добавляем трубы для воды (на летнее время), воздуховоды сверху-снизу.. и все в общем-то.

И вот тут-то у меня и возник вопрос: как сохранить увеличение паропроницаемости изнутри наружу, если сразу за утеплителем добавляем раму со стеклом? (Ну, в моем случае те же яйца, только на крыше).

занятой 04-02-2011 12:10

поэтому коллектор должен быть по сути отдельным элементом, за пределами крыши, а не встроенным
Starky 04-02-2011 12:28

Если коллектор воздушный - то какие собственно проблемы? Правда, влага попадет обратно в дом
OlegVV 04-02-2011 08:14

quote:
Originally posted by Starky:

Зимой 90% времени коллектор работать не будет


Приведенные выше мной коллекторы сейчас монтирует в "пилотном" варианте некая фирма в Сарапуле. Два контура + теплообменник. На этой неделе обещали закончить и показать. Они планируют заниматься этим на коммерческой основе, так что работать зимой они будут более 10% времени. Я звонил, разговаривал с производителем "НПО машиностроения", они испытывали при минус 15, вода закипела за 30 минут.

Starky 04-02-2011 08:18

А что, фирма из Cарапула может "тучи разогнать руками"? ;-) Про 10% я даже загнул, 5 солнечных дней в январе это 6% ;-)
OlegVV 04-02-2011 08:21

quote:
Originally posted by Starky:

А что, фирма из Cарапула может "тучи разогнать руками"? ;-)


Раз предлагают приехать, посмотреть на работу коллектора в зимнее время значит достаточно "зимнего" солнечного света для работы этого коллектора.

Starky 04-02-2011 09:07

Я по своим окнам-стенам ориентируюсь.. Когда солнце - изморози на окнах нет.. Когда просто светло - окошко не тает. Приедь в пасмурный день, в общем
OlegVV 04-02-2011 09:50

На этой неделе не успевают, обещают к концу следующей Надеюсь будет пасмурно...
Starky 04-02-2011 11:41

Вопрос в целесообразности.. 16 тыщ за пару квадратов коллектива, очень дорого.
Андрес 04-02-2011 12:11

quote:
Originally posted by занятой:
поэтому коллектор должен быть по сути отдельным элементом, за пределами крыши, а не встроенным

А как быть со стеной (вариант Starky)?

занятой 04-02-2011 13:48

подумать надо, прикинуть
Starky 04-02-2011 14:48

Нарисовал схемку как смог ;-)
500 x 300
Если каркас из стоек ларсена - внешнюю стойку можно развернуть на 90 градусов для удобства крепления обшивки и большего зазора между листами. Утепление между листами должно быть гибким - скорее всего тепловое расширение будет неплохим.. Возможно так же придется крепить листы не гвоздями/шурупами а на какой-либо крепеж, что бы не расшатывало..
Андрес 04-02-2011 16:43

Т.е. если остановить вентилятор, но оставаться в помещении (и выделять водяной пар ), то утеплитель (он же эковата) таки увлажнится?
Starky 04-02-2011 16:50

Есть другой вариант сделать клапан на выходе - когда не дует вентилятор, он открыт, когда дует, закрыт.. Вентилируемый фасад получается ;-)
РОБОТЯГО 05-02-2011 23:12

а если попробовать выложить стену кирпичом супротив проекции стекла, для увеличения тепловой инерции системы, да еще черной краской покрасить?
Андрес 05-02-2011 23:41

Я так понял, у Starky для теплоинерции что-то где-то припасено.
Насчет клапана - хоть какой-то вариант спасти утеплитель. А как, кстати, это сделано у других?
Starky 06-02-2011 12:16

Зачем тепловая инерция снаружи дома? Внутрь это тепло все равно почти не попадет, а снаружи будет только в минус - пока не прогреется, коллектор работать не будет.
Korrresh, кстати, заочно внес аргумент, что на внутренней поверхности ЦСП будет конденсат и ЦСП должно быть закреплено через обрешетку. Однако, если мы закрепим стекло почти без промежутка к ЦСП (что-бы уменьшить конвекцию), а саму полость сделаем герметичной - мы сможем снимать тепло с обратной поверхности ЦСП! Более того, на летнее время нам даже не понадобится стекло.

ЗЫ. Для теплоинерции у меня припасен цоколь.. Хотя мне посчитают во что обойдется замена пола по грунту второго уровня на плиты - тогда песчаный ТА можно заменить на жидкостный. Плюсы - гибче, меньше вес, у воды в 4 раза больше теплоемкость, больше диапазон рабочих температур (что тоже увеличивает компактность), минусы - нужна автоматика, может протечь, для отопления нужны теплообменники, зимой под вопросом использование в солнечном коллекторе(а вдруг замерзнет), больше температуры=больше утепление требуется.

Starky 06-02-2011 17:03

Отрисовал стойки в 3д ;-)
click for enlarge 1024 X 768 156,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 580,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  83,6 Kb picture
czspawn 07-02-2011 09:56

Starky, мы с вами думаем в одном направлении, жму руку

Чтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.
2. Какова расчетная стоимость возведения 1 кв.м. внешней стены: полная (с наёмной работой) или материальная (без стоимости работы и доставки материалов) ?

Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)

занятой 07-02-2011 10:17

quote:
Originally posted by czspawn:

неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе



при таких толщинах утеплителя влияние деревянных конструкций - пренебрежимо мало.

говорят, даже в обычном каркаснике разницы по температуре не чуствуется (на ощупь)

czspawn 07-02-2011 10:27

По поводу плюсов и минусов одно/двухэтажных проектов.

Плюс у одноэтажного дома только один: отсутствие лестниц. И связанных с ними нагрузок для пожилых людей, возможных проблем с поднятием крупных неразборных предметов типа ванны и пианино, а также бОльшим затенением участка.

Теперь минусы.
1. Занимает более чем в 1.5 раза бОльшую площадь участка.
2. Нуждается в почти столь же высокой крыше, как и дом с мансардой. Даже на утеплении сэкономить не удастся: вместо скатов крыши придется утеплять потолок первого этажа, а с учётом бОльшей площади дома в плане площадь потолка 1-эт. дома легко может превысить площадь скатов крыши-мансарды дома той же полезной площади. Так что сумма расходов на крышу получается та же, что увеличивает смету строит-ва в расчете на 1 кв.м. жилой площади дома.
3. Самое, на мой взгляд, главное. Есть такой важный проектный показатель. Я его называю "коэффициент тепловой эффективности". Считается он так: суммируем площади всех ограждающих конструкций (пол, потолок, стены, плюс утепленные скаты жилой мансарды) и делим на общую номинальную площадь дома (площадь внутреннего пространства дома, без учета площадей под межкомнатные перегородки, а также помещения типа гаража и холодного погреба). Чем меньше получится число, тем эффективнее сохраняет тепло дом (при одинаковой толщине стен и т.п.). По нормам он должен быть не более 2.50. У моего первого проекта одноэтажного дома этот к-нт вышел 3.00. После того, как переделал его в дом с мансардой, удалось снизить до 2.48. Т.е. без дополнительных затрат денег, просто за счет выбора более рациональной планировки, удалось снизить общие энергопотери дома на 17%.

Автор, можете посчитать КТЭ для вашего проекта?

czspawn 07-02-2011 10:28

quote:
Originally posted by занятой:
при таких толщинах утеплителя влияние деревянных конструкций - пренебрежимо мало.

Такие утверждения, вообще-то, положено чем-то обосновывать. "Ощупь" за обоснование не покатит

У меня при первой прикидке (согласно 3д модели) получилось, что порядка 2.6% объема стены занимает дерево. А если вспомнить, что там еще и стальные саморезы в большом кол-ве находятся... В общем, от финального значения R0 стен надо вычитать минимум 3%. Это не "пренебрежимо мало".

К тому же я сильно подозреваю, что при такой сложной объемной структуре каркаса заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится без резкого увеличения сроков и стоимости работ. И надо либо как-то учесть это подорожание, либо учесть уменьшение реального R0 по отношению к расчетному из-за возникновения конвективных потоков воздуха в полостях стены.

Starky 07-02-2011 10:50

Все просто, чем ближе форма дома к шару, тем лучше соотношение поверхности к объему. поскольку сценической или геодезический купол я строить не хочу, то дом более приближенные к ним это куб. Еще момент - минимум углов, те они больше промерзают.
Доберусь до компа отвечу по остальным моментам.
czspawn 07-02-2011 10:53

Но больше-то всего меня не уточнение R0 интересует, а расчет стоимости возведения 1 кв.м. такой, безусловно, тёплой, стены.

И, кстати, я правильно понимаю, что вся развитая крыша, вместе с перекрытиями, отделкой, кровлей, мебелью и жильцами опирается на досочки сечением примерно 2 на 10 см?

занятой 07-02-2011 11:08

quote:
Originally posted by czspawn:

заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится



вы видели, как эковата заполняет полости?
czspawn 07-02-2011 11:15

quote:
Originally posted by занятой:
вы видели, как эковата заполняет полости?

Не видел. Но уверен, что, поскольку вата - это все-таки не жидкость, нюансов с её задувом тоже существует масса. Кстати, это подтверждает и ряд разочарованных высказываний от пользователей этой технологии, в т.ч. и на этом форуме.
занятой 07-02-2011 11:18

quote:
Originally posted by czspawn:

"Ощупь" за обоснование не покатит



Билдер рассказывал, что на ощупь разница температур на поверхности стены стандартного каркасника не ощущается.

в варианте Старки - даже если сделать не стойки Ларсена, а доску на 400 (ну гипотетически ) то доска уже сама по себе проходит даже по снипу, уже будет нормативная теплопотеря, то как просчитать теплопотерю в доске? в массиве понятно, а в доске? Думается мне, что с досками не все так просто в этом плане. Ну а тем более - в конструкции Ларсена. Поэтому либо в данной конструкции, либо в конструкции с разнесенными стойками - можно брать в расчет только значение теплопроводности утеплителя. Сделать модель и расчитать теплопроводность стены разных конструкций - если бы я и умел то вряд ли бы стал время на это тратить, так как уверен, что можно пренебречь этими нюансами. Повторюсь, при толщинах 200-300 мм. Вот стандартный каркасник бы просчитать, как холод распределяется в стойке

занятой 07-02-2011 11:22

quote:
Originally posted by czspawn:

Не видел. Но уверен, что, поскольку вата - это все-таки не жидкость, нюансов с её задувом тоже существует масса. Кстати, это подтверждает и ряд разочарованных высказываний от пользователей этой технологии, в т.ч. и на этом форуме.



брак - он брак и есть, это не вина материала.
и нюансов там не то чтобы масса, просто они есть, как и у любых других материалов. Плюсов у эковаты много, в том числе и по заполнению сложных обьемов

ну и если не видели, то посмотрите позже выложу куда нибудь очень характерный ролик, да и так можно найти массу видео

занятой 07-02-2011 11:24

а если еще сделать стойки Ларсена ферменной конструкции, то есть не делать прямоугольные соединения а сделать их из узких (сантиметров по 5-7) полосок, расположенных под углом...
czspawn 07-02-2011 11:53

Да хороший плотник что угодно из дерева (но сухого и без дефектов!) сделать может. Вопрос только, сколько у него на это времени уйдёт и в какую сумму монтаж такой сложной конструкции встанет заказчику? Такой каркас соорудить - это вам не скамейку сколотить. Придется квалифицированных мастеров нанимать. А решишь сэкономить, каких-нибудь чучмеков нанять, - ужо они нагородят!..

Короче, расчет R0 и смету за кв.м. - в студию! Тогда и можно будет сравнить с другими вариантами конструкции стен. Их есть у меня.

Starky 07-02-2011 11:54

quote:
Originally posted by занятой:
а если еще сделать стойки Ларсена ферменной конструкции, то есть не делать прямоугольные соединения а сделать их из узких (сантиметров по 5-7) полосок, расположенных под углом...

В оригинальном патенте так и есть. Только, думаю это крайне не технологично. Да и не стоит оно того.

click for enlarge 655 X 695  51,9 Kb picture
занятой 07-02-2011 12:04

то что не стоит - соглашусь а то что нетехнологично - нет
занятой 07-02-2011 12:09

quote:
Originally posted by czspawn:

Короче, расчет R



а что тут сложного? при коэффициенте теплопроводности 0,04 (данные производителя 0,036-0.039) и толщине стены 0,3 метра, получается сопротивление стены 7,5. Если взять средний коэффициент теплопроводности, 0,0375, то сопротивление будет 8. вот вам и разница в несколько процентов используйте в планировании цифру 7,5
занятой 07-02-2011 12:10

рекомендуемая снипом цифра у нас - 3,45
czspawn 07-02-2011 12:26

А зачем так переутеплять стену? СНиП по УР дает 3.4
Давайте сравним. Средняя Т за отопительный сезон в УР составляет -5C. Возьмем дом номин. S = 100 кв.м. и КТЭ = 2.5. Площадь окон составляет 16% от общей площади ограждающих конструкций (ОК). Температура в доме +23С. Итого средние теплопотери через стены при:

1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 Вт

Т.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч тепла в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Чтобы доп. вложения окупились хотя бы за 10 лет, они должны быть не более (10*2000)/(250*(1-0.16)) = 95 руб. на 1 кв.м. ОК. Что просто невозможно.

Однако продолжаю ждать смету - без нее нормальное сравнение не провести.

Starky 07-02-2011 12:28

Я думаю фанера тоже будет замечательно по диагонали работать.. Сильно к теплопроводности стены она не добавит, имхо.

По стоимости стены (посчитаю с запасом). ЦСП/Гринборд 12мм -200р/квадрат, доску посчитаем по 6000, эковата 2200/куб, ГВЛ 12,5х2 =300р/квм.
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба=87,5р (поэтому вполне можно использовать сухую доску, она почти не влияет на финальную цену). Эковаты на 0,3*2200=660р.
Итого 660+87.5+200+300=~1250р/кв.м. Можно еще гвозди добавить и поперечины, но там реально не много.

Starky 07-02-2011 12:37

quote:
Originally posted by czspawn:
А зачем так переутеплять стену? СНиП по УР дает 3.4
Давайте сравним. Средняя Т за отопительный сезон в УР составляет -5C. Возьмем дом номин. S = 100 кв.м. и КТЭ = 2.5. Площадь окон составляет 16% от общей площади ограждающих конструкций (ОК). Температура в доме +23С. Итого средние теплопотери через стены при:

1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/[b]3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 Вт

Т.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Особенно с учётом того, что стоимость кв.м. стены увеличивается раза так в 2. Хотя все опять же упирается в смету - хде она? [/B]


Газа нет. S=~240 (приблизительно). Дровами топить несколько геморно. + Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок. У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год. Увеличение цены конструкции в основном идет от цены утеплителя (т.е. 0,15*2200*240=~80тыщ для стен моего дома) - окупиться достаточно быстро.. К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.

Starky 07-02-2011 12:42

quote:
Originally posted by czspawn:
Starky, мы с вами думаем в одном направлении, жму руку

Чтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.


Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)


R не меньше 7.5 для эковаты. Неоднородность стены даже если влияет, то R все равно будет отличной (для нашего региона).
Ветряк поставить можно, но если он будет очень дешевым.. Место у меня конечно ветренное, но сомневаюсь что больше 0.5кВт можно собрать.

czspawn 07-02-2011 12:49

quote:
Originally posted by Starky:
Дровами топить несколько геморно.

Ну мы с вами люди продвинутые Предлагаю обсудить вариант мощный ТТ котел + водный теплоаккумулятор. По моим расчетам, на 100 кв.м. достаточно будет теплоизолированной ёмкости на 1200 литров. Килограммов 20 дров раз в 1-2 дня - и перепады температуры в пределах 20-25 град. Но чтобы как следует обсчитать проект системы, мне не хватает знаний

quote:
+ Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок.


Пол/потолок - тоже учтены в общей площади ОК. А окна я вывел из формулы - это отдельная и очень интересная тема. Так что расчет вполне корректен.

quote:
У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год.


При использовании эл-ва можно не только много экономить, но при этом продолжать все равно очень много платить, и можно НАДОЛГО остаться без тепла в случае какого-нибудь "ледяного дождя", как нынче в Подмосковье. И неиллюзорно замерзнуть.
Андрес 07-02-2011 12:57

Starky, я правильно понял, что каркас Ларсена нужен только для того, чтобы уместить значительный слой эковаты? Т.е. подойдет любая конструкция, способная вместить эти 300 мм эковаты?
czspawn 07-02-2011 13:01

quote:
Originally posted by Starky:
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба

Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши (стропила, утеплитель, кровля), перекрытия (плюс обвязки), вертикальных ОК и окон, внешней и внутренней отделки, пола и потолка мансарды, мебели, всей домашней утвари на втором этаже, и самих жильцов

-

вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О

Вы делали хотя бы расчеты, какую максимальную нагрузку такая "мощная" конструкция способна выдержать?

Starky 07-02-2011 13:02

quote:
Originally posted by Андрес:
Starky, я правильно понял, что каркас Ларсена нужен только для того, чтобы уместить значительный слой эковаты? Т.е. подойдет любая конструкция, способная вместить эти 300 мм эковаты?

Фактически, так. Правда, надо учесть, что внешней обшивке надо тоже на чем-то держаться.

Андрес 07-02-2011 13:17

quote:
Originally posted by Starky:
К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.

Ставни - для тепловой или механической защиты?

builder 07-02-2011 13:21

для тепломеханической
Starky 07-02-2011 13:27

И то, и то. Вообще, достаточно просто жестью оббить, что бы не было особого желания в это окошко лезть, имхо.
Андрес 07-02-2011 13:36

У меня есть желание сделать ставни именно для тепловой защиты (зимней ночью и летним днем). А у тебя уже есть идеи, как спрятать их?
czspawn 07-02-2011 14:00

quote:
Originally posted by czspawn:
Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши ...
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О


Поскольку автор не счел нужным на мой вопрос отвечать, нашел ответ на него сам. Согласно СП 31-105-2002 такое суммарно сечение каркаса достаточно для стен, которые держат мансарду и перекрытия. Правда, достаточны они по отношению к минимально допустимому значению, примерно как 1.07 к 1.00. У фабрично изготовленных стеновых панелей каркас мощнее в несколько раз. Автор храбрый человек.

Однако продолжим по стоимости. Как думаете, сколько может стоить работа по возведению такого каркаса (вместе с обшивкой)? Если, конечно, вы не планируете делать его своими силами.

Starky 07-02-2011 14:09

Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так:
click for enlarge 1024 X 768 497,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 386,1 Kb picture
Андрес 07-02-2011 14:14

Кхм... Честно говоря, по рисункам ничего не понял... Хотя ставни - это не принципиальный момент
Starky 07-02-2011 14:14

quote:
Originally posted by Starky:
Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так:
[/URL]
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/002714/2714548.jpg]

Сама ставня не показана, она прячется в нишу, не показан внешний лист обшивки ниши. Во втором рисунке убрана стойка, что бы было виднее.

ЗЫ. Каркас строить буду сам, фундамент и крышу - еще думаю.

Starky 07-02-2011 14:18

Может так понятней (то же самое, минус обрешетка)
click for enlarge 1024 X 768 480,7 Kb picture

PS. Тоже не совсем понятно, но общий смысл - сделать нишу сбоку от оконного проема.

czspawn 07-02-2011 14:21

quote:
Originally posted by Starky:
фактически получается как 17,5см*5см столбики

Погодите-ка. А шаг-то какой тогда? По СНиПу максимальный шаг при таких столбиках будет 40 см. Тогда выходит по 2.5 ряда столбиков на каждый метр и 0.014 куб.м. ну никак не получается. А получится где-то 0.014*2.5=0.035 куб.м. досок на 1 кв.м. стены стоимостью уже не 88, а 216 руб.
czspawn 07-02-2011 14:24

quote:
Originally posted by Starky:
ЗЫ. Каркас строить буду сам.

А сколько каркасных (ну или хотя бы деревянных) домов вы уже построили?
Starky 07-02-2011 14:27

По снипу, шаг для стоек 15*5 - 60см. У меня стойка 10*5 + стойка 7,5*5 (т.е. эквивалент 17,5*5) с таким же шагом. Т.е. как минимум не хуже по прочности получается. 1,667 стойки на метр. Правильная формула обьема дерева на кв.м. стены - 0,175*0,05*1,667 = ~0,0146 куба
Андрес 07-02-2011 14:27

quote:
Originally posted by Starky:
Сама ставня не показана, она прячется в нишу

За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно

Starky 07-02-2011 14:27

quote:
Originally posted by czspawn:

А сколько каркасных (ну или хотя бы деревянных) домов вы уже построили?

Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно

Starky 07-02-2011 14:29

quote:
Originally posted by Андрес:

За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно


Да, для такой стены небольшое уменьшение к-ва утеплителя не критично. К тому же, в ставне будет ~3см ЭППС, так что, когда она закрыта ничего особо и не потеряется.

czspawn 07-02-2011 14:36

quote:
Originally posted by Starky:
По снипу, шаг для стоек 15*5 - 60см. У меня стойка 10*5 + стойка 7,5*5 (т.е. эквивалент 17,5*5)

Эквивалентно только при условии пропорционального площадям сечений брусков распределения нагрузки. Т.е. 57% на первый и 43% - на второй. Иначе может получиться оочень интересно и весьма драматично. Особенно с учётом того, что в мансарде будут жить дети, а на крыше неравномерно лежать снег, да и ветер будет дуть с одной какой-то стороны.

Как вы такой развесовки добьетесь - это мне неведомо. Позвольте еще один личный вопрос: кто вы по образованию?

czspawn 07-02-2011 14:39

quote:
Originally posted by Starky:
Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно

Ну что ж, вы вдвойне храбрый человек. К тому же честный
А не боитесь, что будете строить дом, а получится двухэтажный сарай?
Starky 07-02-2011 14:44

1) Нагрузка между внешней и внутренней стойкой будет перераспределятся поперечинами.
2) Крыша будет лежать на обеих стойках враз.
3) Перед тем как строить, проект отдам знакомому конструктору, что бы не было проблем в последствии.

ЗЫ. А вообще я программист.. Глаза боятся, руки делают - если ничего не делать, ничего и не выйдет. К этому дому я иду довольно давно и давно изучаю возможные варианты.. так что надеюсь все получится.
ЗЫЫ. (А еще я фотограф и животновод ;-)

czspawn 07-02-2011 14:49

Может вам все же за одноэтажный дом стоит взяться? Ну подумаешь теплопотери на 10-20% больше - это сотня рублей в месяц. А конструкция не в пример проще и устойчивее. Все совершают ошибки, особенно в первый раз. Но вот заранее снизить их масштаб - вполне возможно!
Starky 07-02-2011 14:56

Я пробовал "разложить" два этажа в один (с соответствующей переработкой планировки).. Во первых получилась фигня, во вторых получилась огромная крыша, куда реально лезет еще мансардный этаж. К тому же у меня еще сбоку мастерская д.б. пристроена - получается совсем нехорошо. Да, строить я всетаки с мастерской начать хочу, пусть там и будет одинарный каркас, но по кр. мере технологию отработаю.
czspawn 07-02-2011 15:04

Ну, желаю вам удачи.

В дополнение - история о том, как научный сотрудник под Ростовом-на-Дону построил своими силами каркасный дом за 500 т.р., с полгода назад сильно нашумевшая в интернетах:

click for enlarge 600 X 450 122,6 Kb picture

"Однокомнатная квартира в Ростове-на-Дону стоит полтора-два миллиона рублей. Каким образом может на неё заработать обычный молодой человек, вчерашний студент?

Очевидно же - продать себя в рабство банку, взять ипотеку на тридцать лет и долгие-долгие годы работать на проценты по кредиту:

Двадцатичетырёхлетний научный сотрудник aldabulsk решил идти другим путём. Построить себе дом.

Забегая вперёд, скажу, что дом сейчас успешно построен. Строительство заняло три месяца и обошлось примерно в пятьсот тысяч рублей. При этом - обращаю особое внимание - всё строительство велось по вечерам и выходным. Анатолий не пропустил на основной работе ни одного рабочего дня: ни отпуска, ни хотя бы отгулов взять не удалось.

Площадь дома - 105 квадратных метров. В доме, несмотря на начавшиеся заморозки, уже тепло. Прямо сейчас Анатолий в нём живёт."

http://fritzmorgen.livejournal.com/344419.html

Starky 07-02-2011 15:18

Я уж нагуглил ;-) Я сарай примерно так же строил, сначала поднял толстенные столбы по углам, потом уже на них опирал второй этаж и стены.
Но, так сохранить геометрию сложно, надо строить "платформу", т.е. сперва возводится основание, собираются стены в лежачем состоянии, потом они поднимаются...
занятой 09-02-2011 14:53

почему то думаю, что зависимость величины теплопотерь от толщины утеплителя - нелинейна, грубо говоря, сделай стену полтора метра к примеру из эковаты, разве в 10 раз теплопотери уменьшатся? мне кажется и вовсе остановятся.

кстати, Старки, а если сделать стены с переменной толщиной? снизу - 140 мм эковаты, а к крыше - 200-300?

Starky 09-02-2011 15:18

Не думаю, что стоит еще более усложнять дом. Тем более там практически мансардный этаж. Конечно, теплый воздух стремится к верху, но поскольку я планирую часть воздуха сверху мансарды забирать и подмешивать к вентиляции, что бы уменьшить градиент температуры - особого смысла нету. Больше интересно, как запихать в мансарду побольше утеплителя в наклонные плоскости. ;-)
занятой 09-02-2011 16:10

фермы такие же как и в стенах делаешь и все, сложного то ничего нет, так, как обычно, нюансы всякие да про здравый смысл не забывать
Starky 09-02-2011 16:25

только один момент - в верхнем перекрытии толщина утеплителя должна быть больше, чем в стенах.. В выходные помучаю конструктора с конструкциями фундамента-перекрытий... для меня еще есть пара вопросов.
И еще вопрос - конструкция ставень.. чем открывать - электрикой или может пневмо-привод должен быть? Еще мне кажется, что снаружи ставни должно быть еще одно стекло - банально, что бы в нишу со ставней ничего не попадало.
Андрес 09-02-2011 16:40

Интересно, как будет выглядеть еще одно стекло. Или опять придется городить раму?
Как конструктора отмучаешь - поделись, как сделать толщины утеплителя в наклонных плоскостях и в чердачном перекрытии
Starky 09-02-2011 16:52

По поводу стекол - финны делают подобным образом. Стеклопакет + на некотором расстоянии еще стекло.
А по крыше.. надо делать фермы...
Андрес 09-02-2011 22:17

Фермы, фермы... Может, какое-нибудь перекрестное утепление - перекрестный каркас (хотя это свойственно плитным материалам)?
Андрес 09-02-2011 22:24

И это... Финнам-то нафига еще стекло перед стеклопакетом?
Starky 09-02-2011 22:42

Перекрестный каркас на первой страничке предлагал билдер. Перекрестный каркас хорош для стены 20 см, но на мой взгляд стойки ларсена лучше (расход дерева имхо сравним, а то и меньше. Горизонтальные бруски не несут никакой функции, кроме "держания" плит...

PS. Финны многие так-то за полярным кругом живут, вроде бы

builder 09-02-2011 22:47

quote:
Originally posted by Starky:
Перекрестный каркас на первой страничке предлагал билдер. )

Не,не, я не перекрестный предлагал,хотя он тоже ничего Там ссылка на каркас с разнесенными стойками.
click for enlarge 540 X 458  55,7 Kb picture
339 x 140

Starky 09-02-2011 23:27

Да, с разнесенными стойками, лучше чем перекрестный.. для стены 15 и 20 см само то. А дальше уже ларсен.
czspawn 10-02-2011 11:51

Старки, а вот вы не делали ради интереса расчетов, насколько может уменьшиться потеря тепла в зимний период, если стены дома будут темного цвета?
Starky 10-02-2011 11:55

Не будут влиять темные стены на потери тепла (мы ведь о наружных, да?). Там же ветрозазор между внешней плитой цсп и утеплителем у меня. Более того, в дневное время суток темный цвет стены наоборот в + будет играть..
Другое дело, что летом он может играть и на минус - перегрев для дома тоже не есть хорошо. Хотя, если в летний период коллектор будет просто вентилируемой стеной - ничего страшного не должно быть, я только изза теплового расширения ЦСП волнуюсь
Starky 10-02-2011 12:01

http://www.forumhouse.ru/forum161/thread55770.html
Люди предлагают жалюзи вешать снаружи дома )
czspawn 10-02-2011 18:48

Ставни тот же эффект дадут. Об этом же пишет izba в своих статьях (если интересно, могу ссылку кинуть, но он очень не любит каркасники): утепленные ставни на окнах способны снизить теплопотери через них в два с лишним раза. Плюс, защита. Мне идея со ставнями нравится очень. Не могу только пока решить два повроса:
1. Как сделать конструкию ставней сходной с жалюзи, чтобы можно было их использовать и летом от солнца.
2. Как сделать удобное закрывание/открывание ставень изнутри дома. Раньше ведь их закрывали так: один снаружи закрывает, просовывает штырь в просверленное в стене отверстие. А другой наворачивает на резьбу на конце этого штыря гайку и тем самым фиксирует штырь. Гемор.
Starky 10-02-2011 19:08

Там речь о жалюзи на стенах, что бы не допустить их перегрева.
1) двойные сдвижные ставни, ставни сдвигающиеся в разные стороны, сменная панель на жалюзи.
2) Электрика, пневматика, механически - малотеплопроводный стержень через стену и тросовый привод снаружи (но придется хорошо делать пароизоляцию, что бы не сосало воздух через отверстие привода).
czspawn 11-02-2011 12:05

Я все-таки хочу поискать готовые решения, прежде чем становиться кулибиным. Ну или хотя бы перенять чьё-то самодельное устройство ставней. Но на рынке очень мало предложений по ставням. Либо решетки ставят, что смертельно опасно в случае пожара, либо вовсе ничего и надеются на авось (на сигнализацию в загородном доме надеяться глупо).
Starky 11-02-2011 12:24

Захотят украсть - украдут.. никакие ставни-решетки не спасут. А по ставням вообще не видел предложений (если роль-ставни не считать).
czspawn 11-02-2011 09:52

Ставни - это защита от хулиганящей школоты, шарящих по домам нариков и выгорания на солнце штор.

Вот хорошие стальные ставни: http://www.stavnistavim.ru/construction.htm . Но и цена - 6800 р./кв.м. И это еще без монтажа и всякой доп. фурнитуры.
Я всё больше склоняюсь к рольставням. Если правильно выбрать цвет (или самому их как-то украсить), то смотрятся они весьма хорошо. А если выбрать модель с наполнителем ламелей из пенополиуретана, то и теплоизоляция будет хорошая. Я думаю, теплопотери через окна уменьшатся на 20-40%. По стоимости - где-то от 2000 р./кв.м. + за установку. Приемлемо. Ну и конечно, плюс в том, что уже существуют решения по беспроблемному (в т.ч. дистанционному) открыванию/закрыванию без необходимости оставлять сквозные дыры в стенах.

Кстати, по ходу изучения вопроса выяснил, что есть и рольворота - самый недорогой вариант среди современных конструкций гаражных ворот.

iam 11-02-2011 11:32

ставни в стенах зимой превратятся в геморой, как и пневмопривод, т.к. конденсат. в идеале привод в доме - ручной+электрика. сами ставни снаружи по типу подъемных ворот. они продаются и являются неплохой защитой от шпаны.
от кражи в деревни низащетит ничего, кроме сторожа с пулеметом и собакой.

Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.

Свои мнения/предложения:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
2 как альтернативный газу, вариант отопления - супер печка струппова. - труба на 10 метров зарытая в землю. грузим ее углем раз в месяц в период холодов и имеем надежную систему отопления.
Расходы по суперструпову:
1 лидер на 500, глубиной 10 метров - 10.000 руб
2 труба б/у Д500*10 метров - 10.000 руб
3 работы - ??? х.з. возьмем 10.000 руб
4 верхняя обвязка печки - как стандартный струпов - примерно 40 тыров.
Итого, печка без коммуникаций = 70 тыров.

Плюсы - надежно, автономно, не требует электричетва, загрузка на месяц,
Минусы - надеюсь услышать от вас.

занятой 11-02-2011 15:47

да ладно, зачем суперстропуву? на несколько дней чтобы хватало и ладно, пусть обьемом как две бочки будет по высоте.

а 10 метров - мне кажется лишнее