quote:
Originally posted by ezar9:
особенно интеерсует мнение по поводу заявленной у них "интегрированной в профиль система самовентиляции".
Почти во всех марках ПВХ профилей есть система самовентиляции. В КВЕ и thyssen есть точно.
А мнения разные... Но чаще не очень лестные. Если кратко, то действительно честной вентиляции можно добиться открыванием створок или установкой хорошей вентиляционной системы, все остальное - просто дырочки в профиле окон, что нарушает герметичность конструкций. Почитайте, здесь есть вся инфа о самовент. -> http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=3701&st=0
quote:
Originally posted by I`am:
Доброго времени суток уважаемые формучане подскажите мне хорошую фирму по изготовлению и установки пластиковых окон??? А то 115 страниц не реально просмотреть т.к.ограничен по времени!!!
Вы не одиноки)))
quote:
Originally posted by Илма 1:
Сил нет читать 115 страниц.
читайте на этой же странице от поста номер 4635. Все номера и явки даны)))
quote:
Originally posted by Shure:
Здравствуйте, застеклить две лоджии: первая длинной 2,75м, вторая - 2,46.
дом Пушкинская, 114. Сколько будет стоить из 5-и камерного профиля VEKA , двухкамерный стеклопакет? И сколько будет стоить из алюминевого профиля?
Конструкции, длина 2,75 из профиля Veka, (5 кам. профиль. двухкамерн. ст-т)подоконник, отлив, козырек, нащельник, установка - 15 100,00 руб.
Конструкции, длина 2,46 из профиля Veka, (5 кам. профиль. двухкамерн. ст-т)подоконник, отлив, козырек, нащельник, установка - 14 000,00 руб.
Конструкции алюминиевая развдижная, длина 2,75, подоконник, отлив, козырек, нащельник, установка - 9 080,00 руб.
Конструкции алюминиевая развдижная, длина 2,46, подоконник, отлив, козырек, нащельник, установка - 8 610,00 руб.
Как то странно из крайности в крайность. Может средний вариант посчитать? Между Пятикамерным ПВХ с двухкамерным 36мм пакетом и раздвижным алюминием с одиночным остеклением? Например, трехкамерный ПВХ и пакет 24 мм однокамерный?
Люди добрые, подскажите, а то извелась уже вся. Вчера работали монтажники, демонтаж, монтаж, кирпичный дом. Так окна пластиковые значительно ниже по высоте, эт так и должно? И к верхнему откосу пришпилено скобой металлической, так из-за разнице по высоте она под углом 45 градусов. Это потом денется куда-нить? Откосники послезавтра, с ума сойду от неведения и беспокойства.
quote:
Originally posted by Chuchik:
Люди добрые, подскажите, а то извелась уже вся. Вчера работали монтажники, демонтаж, монтаж, кирпичный дом. Так окна пластиковые значительно ниже по высоте, эт так и должно? И к верхнему откосу пришпилено скобой металлической, так из-за разнице по высоте она под углом 45 градусов. Это потом денется куда-нить? Откосники послезавтра, с ума сойду от неведения и беспокойства.
Дом кирпичный - думаю что это нормально (большой слой штукатурки).
Как вариант: сделать фото изнутри и снаружи и выложить здесь, после этого мы сможем дать свое экспертное заключение 
quote:
Originally posted by Chuchik:
... Так окна пластиковые ... И к верхнему откосу пришпилено скобой металлической...
Что-то фантазия у меня к вечеру разыгралась. В голове, почему-то возник образ вот такой скобы -->
Подумалось, какого фига пластиковое окно и на такие скобы пришпилили
а я решил вам фоток кинуть для поднятия настроения
quote:
Originally posted by Chuchik:
Люди добрые, подскажите
так тож от фото то не откажемся
И фото лыжи ставили давно примерно прошло 3 года, на той неделе ездили ставили с наружи откосы
Красивые провода и палка-спиночесалка улыбнули, спасибо.
Я тады тоже подкину
недорого кстати за монтаж берет, и работает качественно
Не могу фоты закачать. Научите, плиз.
quote:
Originally posted by Chuchik:
Не могу фоты закачать. Научите, плиз.
quote:
Как то странно из крайности в крайность. Может средний вариант посчитать? Между Пятикамерным ПВХ с двухкамерным 36мм пакетом и раздвижным алюминием с одиночным остеклением? Например, трехкамерный ПВХ и пакет 24 мм однокамерный?
Ничего странного , просто в раздумьях, лоджии две, одна теплая, другая холодная
Насколько теплая? Какова толщина утеплителя, будет ли отопление? Нужны ли расширители? Цена от этого очень зависит.
Тенденция однако(с) даешь клиенту полную информацию, помогаешь выбрать профиль, рассказываешь всю технологию процесса и ..... клиент, теперь очень грамотный уходит, туда где ничего не знают, ничего не умеют, но там гораздо дешевле. И это несмотря на то что , вобщем то цены у всех приличных( и неочень) фирм одинаковые.
Ставил вчера хреновую китайскую дверь, кто хоть раз ее в руках держал, меня поймет, так вот напротив , у ее соседки , тоже китай, навскидку цена ей 7-8 для клиента. И вы знаете соседка заплатила за нее 15!!! Она при этом уверена что это Россия, и что это нормально( если не ошибаюсь эта цена для путевой КастЛоковской двери) Я просто в @куе дорогая редакция. Мудрые менеджеры
Чего далеко ходить, есть заказ на технические двери. Полный развернутый ответ мне дала лишь =) Надежда Куликова, но нет у них таких, от нечего делать прошелся по гвоздям(арендаторы Гвоздь) никто больше про них не знает, а я выглядел в их глазах идиотом. Вот тупень придумал хрень и всех грузит. А ваши менеджеры знают о товаре все, или компьютер на столе лишь для аськи?
Эко зацепило..... кто так обидел???? Не перживайте... ищущий да обрясчет ))))
quote:
Originally posted by Мижг@н:
А ваши менеджеры знают о товаре все, или компьютер на столе лишь для аськи?
неее. я еще на форум через него выхожу и в яндекс погоду посмотреть
Негодяй =)
Все, меня отпускает помаленьку, больше небуду жаловаться( сегодня) Пойду ка поработаю...
помню контора горя хапнула с такими дверями ХЕРМАН (HORMAN)на тд Петровский-процентов 20 погнули при разгрузке- кран разгружал были там двери и по 340кг
зато противопожарные херман на огнеупорную пену(переходник на пистолет еще нужен) на склад устанавливаешь и пожарники довольны
quote:
Originally posted by Мижг@н:
Пойду ка поработаю...
так с 8 утра уж работаем и до заката-зимой нах отдахнешь и нажалуешься еще....
Кому в офис, а кому на монтаж, время разное :Р
ПОДСКАЖИТЕ ГДЕ КУПИТЬ СЕНДВИЧ ПАНЕЛЬ ПО РАЗМЕРАМ... ГДЕ-ТО ВИДЕЛ НЕПРИПОМНЮ..
а где-то тут постоянно ошивался товарищ, с гордым названием ДИЛЕР москитных сеток... Никто не видел?
А то я решила на свои деревянненькие, нынче гордо именуемые финскими, оконца поставить москитки.
Подскажите, умельцы, москитка (которая на гравитационных
защелках) должна же снаружи как бы накладываться на раму? она ведь не должна мешать створке закрываться? а то меня маман напугала рассказом про то, что ее подруга, когда открывает окно, то ставит москитку в проем, а когда закрывает, то снимает москитку и она у нее хранится за шкафом... Меня пугают такие перспективы ))quote:
Originally posted by пуговицца:
а где-то тут постоянно ошивался товарищ, с гордым названием ДИЛЕР москитных сеток... Никто не видел?
А то я решила на свои деревянненькие, нынче гордо именуемые финскими, оконца поставить москитки.
Подскажите, умельцы, москитка (которая на гравитационных
Посмотрел у себя за шкаф... хммм, только пыль, никаких москиток.
Или ваша мама, что то напутала в рассказе (действительно некоторые клиенты снимают москитную сетку на зиму и прячут ее за шкаф), или же подруга вашей мамы боится, что сетку у нее "скомуниздят" c 6 этажа
"Гравитационные защелки" никоим образом не помешают закрытию и открытию створки. только вот в продаже я их в последний раз видел месяц назад, да и подорожали они. Раскупают как горячие пирожки - ибо тренд и нано технологии
Сетку можно купить в Арт- металле на Промышленной улице (т. 63-80-88). Сетка в рабочем состоянии крепиться за периметр оконной рамы ( это с гравитационными кронштейнами).
Другой способ крепления сетки еще есть - крепить в световой проем рамы. Сам ни разу не видел, заказчиков не нашлось. Крепление при момощи плунжерного соединения, как мне обьяснили в ТД Империал.
Оба варианта крепления сетки предполагают использование створки в соответствии заданных возможностей, без ограничений
Сетки 350 руб. за м2
благодарствуйте, бояре
уж не знаю, чего там кто напутал у нас с мамой, но вы меня успокоили перспективка в наш век нанотехнологий и гравитационных кронштейнов снимать москитку при закрывании окна - меня совсем не вдохновляла
Дмитрий, а в Арт-металле продают все запчасти к сетке (ну там рамочку саму и кронштейны опять же)? или там они даже, может, по размерам изготавливают?
Да, изготовление в размер, нужный заказчику. Сетка скомплектована кронштейнами
полный сервис
)еще раз благодарствуйте
)а завтра я тут чертежик размещу один... свою злонесчастную теплую лоджию промерили... Посоветоваться надо по конструкции еще раз и по цене, как водится, поторговаться
вот...
посчитайте, плиз.. про расширительный профиль не забудьте. И лучше его это.. армированный
Может быть, у кого-то будут советы, как удешевить за счет конструкции (например, можно две створки открывающиеся). Но фурнитуру хочу хорошую. Как там называется, мако?
Видите, внизу карандашиком цена? хочу дешевле ))
quote:
Originally posted by пуговицца:
вот...
Может быть, у кого-то будут советы, как удешевить за счет конструкции (например, можно две створки открывающиеся). Но фурнитуру хочу хорошую. Как там называется, мако?Видите, внизу карандашиком цена? хочу дешевле
Подоконник, отлив, козырек, установка?????????
хорошая цена, если это КВЕ-эталон.
у нас получается то же за 31600р.
quote:
Originally posted by oknanaveka:
хорошая цена, если это КВЕ-эталон.
у нас получается то же за 31600р.
это КВЕ-Объект. и чуется мне что они армирование в расширителях не учитывали.
Из веки у нас так же получится, с нормальной арматурой.
Вообще расширитель 60 мм можно вообще не ставить, просто нащельником снаружи шов закрыть и все. Для какой цели там армирование вам?
quote:
Originally posted by oknanaveka:
Из веки у нас так же получится, с нормальной арматурой.
Вообще расширитель 60 мм можно вообще не ставить, просто нащельником снаружи шов закрыть и все. Для какой цели там армирование вам?
думается мне, что расширитель нужен., ибо будут обшивку с утеплением производить. да и лоджия не маленькая, уж лучше воткнуть армировку в расширитель.
это понятно, но если не 100 мм расширитель, то не особо и надо.
Вы хотите армированый расширитель? А зачем простите!???! Высота конструкции "хорошая" .... почаще крепить в потолок и Вам будет счастье )))
как показывает практика все равно расширитель с армировкой делает конструкцию жоще
армирование в расширитель они, действительно, не считали. уточняла. Но я его туда хочу... В самом деле, конструкция не маленькая. А у нас 1 этаж, и мы уже поимели "хорошую" привычку крупногабаритные грузы таскать не через подъезд, а через лоджию
Считали КВЕ с каким-то энергосберегающим стеклом (говорят, у производителя сейчас на них акция). Двухкамерный.
А давайте попробуем посчитать Веку (или КВЕ какой попроще) без средней створки открывающейся. Однокамерную (ну, жила же я спокойно с однокамерным ББ без остекления балкона)... с армированным расширительным профилем. А Мако сильно дороже Rото NT? Хочу хорошую фурнитуру - это моя слабость
А микропроветривание сейчас везде автоматом считают?
quote:
Originally posted by Mars&Mars:Подоконник, отлив, козырек, установка?????????
а там не указано что ли...
отлив, козырек, подоконник... нууу 200 пусть будет... травку будем растить ))
установка? подумаем )) глядишь, еще немного вас тут почитаем и сами установим )))
Заливаю фоты только что сделанного балкона
Аминь
у нас тоже скоро такая красота будет!
сломались две ручки на сетке, их можно заменить и сколько это стоит?
Заменитъ можно. Стоимостъ 3 рубля...
а заменить сколько стоит? или можно самим это сделать?
quote:
Заливаю фоты только что сделанного балкона
а что это за народный пластик?
блин, какие уголочки ровные.. у нас такие ровные не получились
и отливы тоже посчитайте, пожалуйста, из Веки мою лоджию
https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/001791/1791639.jpg
с однокамерным и двумя створками вместо трех.
КВЕ посчитали уже.. получилось ниже 30 тыр
DLG а козырек уже отлива? или это обман зрения!?!? Угловое соеденение отлива действительно хорошо получается....
quote:
SHaG
Оба равнополые по 100 мм. Можно визуально посмотреть. Место узнаваемое на фото. Район трамвайного кольца в центре
quote:
Originally posted by DLG:
Оба равнополые по 100 мм
козырек делаем мин. 200 мм...
quote:
козырек делаем мин. 200 мм...
А жестянка будет геометрию держать при ветровых нагрузках, твердых осадках, силой тяжест собственной.
Как ты думаешь???
quote:
Originally posted by DLG:
твердых осадках
если только не слоновьих)))))...а так все ОК....но сколько людей столько и мнений.. мы так делаем.... Вы по своему-главное что бы заказчик был доволен и было надежно )))
лет тцать назад стеклили один из "Грошелей".....заказчик попросил установить окна, а отливы потом, когда сделают утепление стен.... пришла осень и все потекло, причем по "свежим" стенам..... тут же стали ставить отливы .... но с запасом 250-350 мм общей длинной метров 16-20, сейчас уже не помню..... я уперался, говорил что очень большая парусность (от рамы до конца стены 50 мм)и может при сильном ветре начать бороздить по просторам Поймы... сказали-ставь....поставили )))) все еще стоят, не утепленные )))
а можно отливы делать потом? просто решили снаружи тоже делать утепление стены под балконом... я так посмотрела, что они из себя представляют - красивая жестянка, прикрученная прямо к профилю... можно в любое время прикрутить. А зачем они вообще нужны?
Если к профилю то это уже ошибка.... их (отливы) крепят к доннику (под рамой)....позже можно, особенно при такой погоде )))
Отлив защищает низ конструкции от поподания осадков.
ага, пон. спасибо
Одна очень уважаемая мной с некоторых пор фирма
) предлагает поставить фурнитуру Siegenia. Мне ни о чем не говорит. Что скажут профессионалы? quote:
фурнитуру Siegenia
Хорошая фурнитура.
quote:
Originally posted by пуговицца:
очень уважаемая мной с некоторых пор фирма )
Ну видно совсем недавно зауважали раз проверяете )))))
quote:
Ну видно совсем недавно зауважали раз проверяете )))))
да ладно вам меня попрекать-то
просто раз я тут за каждую копейку сражаюсь, то не хочу на грех наводить уважаемых людей прелагать мне экономить на фурнитуре .. только и всего а так-то да.. совсем недавно зауважала - недели две всего как
хотела было даже выложить фотку повода для уважения, но вы тут такие все придирчивые - раскритикуете
и я разочаруюсь я и без того старательно глаза на все косяки закрываю) даже снизу не смотрю на свой балкон, чтоб не разочароваться а маман - так та просто в экстазе помилуй Бог кого то критиковать, если конечно не "НУ ВАЩЕ" ))))) всегда счетал что если клиент доволен, то работа выполнена... а если еще и технадзор то ставим 5+...
Мне необходимо сделать остекление веранды в жилом многоэтажном доме по адресу Петрова, 43. Веранда в настоящий момент остеклена от пола до потолка профилем Рехау, как я понимаю, с одним стеклом, место для утепеления пола и потокла оставлено недостаточно. Поэтому профиль нужно менять. Поскольку вернада будет эксплуатироваться как жилое помещение, хочу заменить все остекление на максимально -возможное теплое, кроме того нужны будут нестандарные двери - проем расширяется, дверь на балкон будет состоять из двух створок, полностью стеклянные с токими пластиковыми реечками (не знаю как точнее описать задумку:-))
Кто возьмется за такую работу??? Звоните 8-912-857-18-71 Марина.
Интересная работа. А когда можно на месте присмотреться?
quote:
Originally posted by LaFleur:
[, с токими пластиковыми реечками (не знаю как точнее описать задумку:-))
.[/B]
Раскладка или штропсы
или так
думаю смотреть на месте нужно уже после того как прорубят полностью проем для двери, чтобы дважды на замеры не выезжать? Дверь же насколько я понимаю, можно же любой ширины сдлеать, как-только прорубят позвоню всем кто написал мне в ПМ или позвонил ))
обращайтесь по обшивке сайдингом
а у нас сетка москитная вылетела
сглазили стоит теперь в углу за шкафом, блин, как прям я и писала выше. доприкалывалась
quote:
Originally posted by пуговицца:
а у нас сетка москитная вылетела
стоит теперь в углу за шкафом, блин, как прям я и писала выше. доприкалывалась
Это, то что мы устанавливали?
quote:
Originally posted by пуговицца:
раскритикуете и я разочаруюсь
а ты анонимно выложи
Опять санные тряпки....
Мракобесие какое-то....
Извечный русский вопрос....
Путин спаси!!!!
стой.... давай разберемся где сетка вылетела.... на путина надееешься?давай глубже рыть не будем- пусть пуговка конкретно пояснит хотя думаю уже с ребятами договорилась ...
вылетела сетка на окне или с балкона????- с балкона то вопрос в эксплуатации
quote:
Это, то что мы устанавливали?
ага
я уже с вашей коллегой по этому поводу пообщалась...
обещали кровь из носу в пнд быть.
прикиньте, вчера картина.... я до сих пор в ужасе...
выхожу из подъезда... слышу шум падения и такое что-то явно тяжелое из окна... краем глаза вижу, из окна первого этажа будто створка выпадает.. я прислушалась и через пару секунд детский плач... я в шоке, лечу на газон смотреть.. а там девчушка лет 4-5 вместе с москиткой вылетела из окна... жесть.. маман сразу же выскочила.. причитает... вроде ничего серьезного, благо под окном сразу газон с травой...
вот и ставь после этого москитки Сегодня гляжу - москитка у них уже нобратно на "гравитационных кронштейнах" стоит...
quote:
а ты анонимно выложи
да вот они уже и сами сознались
да я не знаю, чего она вылетела, просто сдвигали ее до упора в угол. Благо держали в руке, поэтому не на улицу улетела. Такое ощущение, что в этом углу больше расстояние между направляющими... но створка вроде нормально стоит... я надеюсь. ибо сворка если улетит, то мы не удержим
А сестра рассказывала, что у нее и створка вылетала.. правда, это было в мороз, наледенело тогда...
Про санные (или все-таки ссаные?) тряпки я не поняла ничего надеюсь, что это не ко мне относилось
quote:
с балкона то вопрос в эксплуатации
не, ну если москитки на балконах очень в эксплуатации нежные, то хотелось бы хотя бы, чтоб об этом предупреждали
)Я бы и сама поставила ее обратно. Но принципиально теперь хочу, чтоб меня научили ею пользоваться и другие слабые места сразу показали.. Я не зануда, я просто хочу, чтоб у меня никакие запчасти из окон не падали.. и дети тоже (даже вот не знаю, какой смайл поставить)
quote:
Originally posted by пуговицца:
да я не знаю, чего она вылетела, просто сдвигали ее до упора в угол. Благо держали в руке, поэтому не на улицу улетела. Такое ощущение, что в этом углу больше расстояние между направляющими... но створка вроде нормально стоит... я надеюсь. ибо сворка если улетит, то мы не удержим
А сестра рассказывала, что у нее и створка вылетала.. правда, это было в мороз, наледенело тогда...Про санные (или все-таки ссаные?)
все понял. в понедельник будем.
quote:
все понял. в понедельник будем.
спасибо, ждем. только позвоните, пожалуйста, во сколько, чтоб мы тоже были
ответственная за вылетевшую москитку не я меня ссаными тряпками не бить щас сползала на балкон, посмотрела.. там на направляющей, на которой стояла москитка, с краю нет никакого стопора. и в перпендикулярную створку она не упирается.. видимо, не подрасчитали и далеко выдвинули... Хотя, по рассказу я поняла, что она выпала будучи на направляющей, просо ее дернули неудачно. Можно там какую-нибудь шнягу приделать, чтоб не вылетала?
Блин мне все бедная девочка вспоминается.. видимо, такое долго не забудешь Пойду в понедельник напокупаю москитки без рамочек и мебельным степлером пришарашу на деревянные окна... чтоб не было ощущения, что это что-то прочное типа створки...
quote:
меня ссаными тряпками не бить
Дались тебе эти тряпки. Это же аллегория, литературный прием. Возможность в сравнительных характеристиках показать свое эмоциональное состояние.
По результатам твоей рекламации сделаю вывод, есть у меня мысль. По этому поводу. Дождемся понедельника.
quote:
Originally posted by пуговицца:
Можно там какую-нибудь ШНЯГУ приделать, чтоб не вылетала?...
Нет слов, апладирую стоя
А х..ня не подойдет, а то все шняги на другой лоджии установили ?
П.С. Извиняйте, неудержался %)
я горд что знаю великий и могучий Русский язык))) Пугавица!!! Успехов Вам, терпения и удачи.......
quote:
Дождемся понедельника.
ссаные тряпки в качестве аллегории очень понравились
я оценила а чего мы ждем-то в понедельник? а то я, может, не пойму, чего конкретно надо ждать. придут, поставят москитку на место и все.. Даже скорее всего, без меня придут...
quote:
А х..ня не подойдет, а то все шняги на другой лоджии установили ?
а мне хоть что - лишь бы не вылетала москитка.. я же кажется ясно сформулировала техническое задание
quote:
я горд что знаю великий и могучий Русский язык))
если уж гордиться, то перед "что" надо поставить запятую
а после "великий и могучий русский язык" копирайт Тургенева а у меня вообще красный диплом филфака, так что я могу писать хоть "шняга", хоть "хуйня".. и даже без точек
quote:
Успехов Вам, терпения и удачи...
ага, спасибо. терпение понадобится
мне еще много окон-балконов стеклить Браво, пуговичка, звучат фанфары!!!
да ну вас
злые вы пошла я спать надеюсь, комары без москитки до завтра не скушают Отпишись завтра, не забудь.
Спокойной ночи.
quote:
Originally posted by пуговицца:
Блин мне все бедная девочка вспоминается.. видимо, такое долго не забудешь
а я слышал как мальчик с 7 этажа упал на крышу крыльца подвального магазинчика тоже с сеткой выпал
пуговка бы такой грохот слышала и спать бы не пошла от эмоций
баян ли-не знаю, но в субботу обратил внимание
ЗЫ: 2-ой этаж, кухня...
quote:
Originally posted by k-a-n-t-v@mail.ru:
а я слышал как мальчик с 7 этажа упал на крышу крыльца подвального магазинчика тоже с сеткой выпал
Всем родителям рекомендуем ставить "ДЕТСКУЮ" фурнитуру от РОТО или Зигении с обратным алгоритмом открывая и замочком. такая фурнитура позволяет ребенку открыть окно на откидывание, и не позволяет открыть створку целиком.
quote:
Всем родителям рекомендуем ставить "ДЕТСКУЮ" фурнитуру от РОТО или Зигении с обратным алгоритмом открывая и замочком.
я подозреваю, что тут окно было открыто самими взрослыми. Просто ребенок видя еще одну "створку" - москитку надеется на нее и опирается, как на обычную створку...
Ой ужас.. просто страшно становится...
quote:
позволяет ребенку открыть окно на откидывание, и не позволяет открыть створку целиком.
а взрослым она позволяет открыть целиком ?
просто уже проверено, что то, что может открыть взрослый рано или поздно откроет ребенок. Со старшей мы сколько замков не ставили, а все равно по утру шли рассыпанный по кухне сахар собирать
))+ мульон.... спасет только замок в ручке..... еще вариант разрегулировать фурнитуру.... оставить только откид.....
quote:
спасет только замок в ручке..
а такое бывает? здорово...
пуговицца как у Вас дела? а то мы все переживаем?
quote:
Originally posted by SHaG:
пуговицца как у Вас дела? а то мы все переживаем?
сцук, чую себя как букашка под микроскопом.
quote:
Originally posted by oknanaveka:
Всем родителям рекомендуем ставить "ДЕТСКУЮ" фурнитуру от РОТО или Зигении с обратным алгоритмом открывая и замочком.
quote:
Originally posted by SHaG:
+ мульон.... спасет только замок в ручке
Зигения.... Рото.... хммм, какие названия то
вот самый оптимальный вариант --->>>