Наружную сторону сейчас Мы закрываем по иному. Используем метод двух встречных вентилируемых потоков воздуха, к стати разработанный нашими специалистами. Но такой метод Мы используем только с прокладкой. С пеной он не катит. Вот стоимость по материалам чтобы закрыть наружную четверть где-то в пределах под 70 руб (примерно).

Рамы Мы крепим в соответствии с ГОСТ 150 мм от края и через 700 мм ставим, либо анкера, пластины, но при определенных условиях используем и прямые подвесы. По механическим характеристикам они проходят хорошо. Более подробно варианты крепления рамы можно посмотреть в ГОСТ. Бывают разгильдяи, которые на импост не ставят крепеж, но Мы с ними боремся.

На мой взгляд все-таки анкер- наиболее надежное крепление, но и остальные, предложенные ГОСТ крепления Мы с удовольствием применяем. В каждом конкретном случае - свое.

Я на форумах высказывал такое мнение, что анкер- это жесткое крепление. А вот в этот узел лучше применить плавающее (деформационные сдвиги). Вот по мне гвоздь в это место, так это раньше было правильнее. Но и пластины, а в особенности прямые подвесы, они как раз позволяют компенсировать деформационные сдвиги рамы, вызванные сезонными циклами. Все движется и вот ГОВОЗДЬ уже ушел в прошлое.

quote:

---

Originally posted by Nikita87:
мда какой большой сертификат, я могу в таком качестве 20 выложить и ни кто не узнает о чем он. гост то гостом, а я уверен что при установке на анкера вы рамы не расклиниваете. это так

---

Во-первых это не сертификат - это патент на изобретение. Вот так ,ребята, он выглядит. И Уж 20 таких у тебя точно нет. Но у тебя еще все впереди... Удачи тебе.

Во-вторых. При установке на прокладку мы обязательно расклиниваем раму, иначе промудохаешься. И там не зависимо от того на анкера, пластины и т.д Все-равно расклиниваешь. Мы из монтажа на прокладку секретов не делаем, вся информация есть на сайте. Можете посмотреть.

При установке на пену тоже расклиниваем. Иначе можно в отклонениях ошибиться, хотя пару человек спецов есть, глаз-алмаз.

Вот то, что хорошее качество, это хорошо. Обязательно приду к тебе взять урок на платной основе. Ну это все в шутку, а если по-серьезнее, то зайди на сайт, там все это есть. Можно и здесь файл кинуть, но зачем место занимать, грузиться будет техника дольше и т.д.

Но все это отступление от темы.

А теперь по теме:
Вот тот материал, который Вы пытаетесь поставить под сомнение получил мировое признание. Было проведено множество экспертиз на возможность его применения в том числе и при монтаже светопрозрачных конструкций, и даже выдан патент на изобретение. А это значит, что все о чем Мы говорим- это истина. Признанная истина в научных кругах, да и на практике давно уже все работает.

Истину глаголю. .

quote:

---

Originally posted by AS-SA:
Вижу я ты лайбу свою поменял по моему с презерватива на вазелин. И качество хорошее. Если я ошибаюсь, то прошу прощения заранее.

Вот то, что хорошее качество, это хорошо. Обязательно приду к тебе взять урок на платной основе. Ну это все в шутку, а если по-серьезнее, то зайди на сайт, там все это есть. Можно и здесь файл кинуть, но зачем место занимать, грузиться будет техника дольше и т.д.

Но все это отступление от темы.

А теперь по теме:
Вот тот материал, который Вы пытаетесь поставить под сомнение получил мировое признание. Было проведено множество экспертиз на возможность его применения в том числе и при монтаже светопрозрачных конструкций, и даже выдан патент на изобретение. А это значит, что все о чем Мы говорим- это истина. Признанная истина в научных кругах, да и на практике давно уже все работает.

Истину глаголю. .

---

Стареете, память не та уже... презик у Никиты на аве, у меня его не было никогда

Уроков посторонним не даю, а если и даю то за очень дорого

Файл тут выложился бы без проблем с разрешением в 100 dpi

То что говорено по науке не всегда сочетается с практикой, сколько лет вы уже используете данную прокладку?

На прокладку ставим уже 2 полных года. Все циклы прошли и не по разу, но на Наш материал делаются циклические испытанив в лабороторияз до 45-50 циклов. Это значит что до 50 лет испытывают. Но учитывая старение материалов Мы не даем 50 лет , а доем выше 30 лет.
Все объекты находятся на контроле. Есть полностью вскрытые швы, которые постоянно контролируют и в морозы и в жару и вдождь и т.д. Все ОК!!!

в 2003 году Мы начали ставить по ГОСТ. За основу взяли Пермские технологии монтажа. Они были для нас наиболее убедительны. Ставили ровно 5 лет по их технологии, а потом стали задумываться. Не слишком ли дорогой вариант установки ведь там и ПСУЛ и Диффузионные ленты, и пароизоляционные ленты, еще и делали утепление проема ЛТ физ.
По истесении 2-ух лет стали смотреть швы, которые монтировали. Рекламаций не было, но у нас на контроле в организации стояли образцы, которые Мы подвергали естественным циклическим испытаниям, и Мы видели что происходит с пеной, ленточками.
Пена Нас устаривала во всем, быстро, не дорого, удобно. На нескольких образцах Мы начали наблюдать в зимнее время такую картину: Отслаивание пены от проема и в результате образовались щели до 2 мм. Щели были сквозные, через них шло промерзание.
Аналогичную проблему Мы стали замечать и на объектах. Даже фо-то на форумы выкладывали.
Это нас заставило задуматься над тем, а те ли нам рекомендуют материалы для установки по ГОСТ. Тогда Мы начали искать материалы по теплопроводности не уступающими пене, элластичные, температуростойкие, долговечные, не дорогие, удобные в монтаже. Таких материалов в чистом виде Мы не нашли. Это затавило Нас начать разрабатывать. И вот сегодня есть материал признанный на самом высоком уровне и отвечающий нашим требованиям и требованиям ГОСТ для монтажа светопрозрачных конструкций и деформационных швов.
У нас не было наработанной технологии, но в течении 2-ух лет такая технология появилась.
Сейчас действительно стал шов надежнее, дешевле и т.д. В монтаже в сравнении с монтажем на ленточки он проще.

Сегодня Мы значительно снизили цены на те самые ленты, которыми Вы ставите окна. Цены очень дешевые. В стране , пожалуй таких цен нет. В Удмуртии- тем более.

Заделка монтажного шва сводится только к размещению прокладки в шов, распралению "Лацканов", которые приклеиваются одной стороной к профилю, другой к проему легким приглаживанием руки.

quote:

---

Originally posted by Nikita87:
не мы все рады вашему появлению я хоть повеселюсь от души по поводу ваших прокладок

---

Я тебе покажу сейчас цены на ленточки монтажные, так ты вообще обписяешся смотри здесь: http://www.dealan.net/index/0-54

...."ДАЕШЬ ПАСЕКУ У СЕБЯ В ОКНЕ!!!"...

quote:

---

Originally posted by AS-SA:
Ты ведешь себя, как "паршивый шакал". Будь мужиком.
Ты должен знать, что за форумы МЫ не держимся, форумы держаться за НАС.
Ты спросил-я тебе всего лишь ответил аргументированно. Не плачь, твой хлеб оставим тебе.

---

я матом с незнакомыми на форуме не разговариваю
до моего хлеба у вас руки коротки так что на эту тему я не переживаю

quote:

---

Originally posted by f@nytelega:
вот что сегодня увидали....

...."ДАЕШЬ ПАСЕКУ У СЕБЯ В ОКНЕ!!!"...

---

А там пчелы были ? Куда вы их подевали? В это время они должны были находиться в клубе.

- Хозяевам просто повезло. Пчелы отстроенными сотами теплоизолировали монтажный шов . Воск пчелиный хороший теплоизоляционный материал.
А еще прополис обеззараживал воздух в помещении.

И вот такую лечебницу хозяева променяли на "пластиковую смерть" ?

quote:

---

Originally posted by AS-SA:

А там пчелы были ? Куда вы их подевали? В это время они должны были находиться в клубе.

- Хозяевам просто повезло. Пчелы отстроенными сотами теплоизолировали монтажный шов . Воск пчелиный хороший теплоизоляционный материал.
А еще прополис обеззараживал воздух в помещении.

И вот такую лечебницу хозяева променяли на "пластиковую смерть" ?

---

а разве пчелы на зиму в таких тусуются? они ж вроде под землей контуются
кстати "улей" был как наверху, на пол окна так и внизу, на четверть...

Куда спешить, все еще впереди.

quote:

---

Originally posted by kamaz:

МОДЕР АУ

---

quote:

---

ну раз пошлО мочилово по пасеке то вот, уже сегодняшняя история

---

quote:

---

Originally posted by Nikita87:
который вам по дизайну нравится тот и берите, главное двух камерный стекло пакет и фурнитуру нормальную можно мако, сигения.

---

М-да. Нет больше слов.

Пришла бабушка в магизин, и спрашивает:
- мне вот, внучек, нужно сапожки купить, да чтоб они были и носкими, и не дорогими и чтоб на люди не стыдно было выйти.

А Вам отвечает внучек, "наиграмотейший" продавец консультанат:
- БЕРИТЕ ТЕ КОТОРЫЕ КРАСИВЫЕ, только чтобы молния была фирмы "Сико"...

quote:

---

Originally posted by AS-SA:

М-да. Нет больше слов.

Пришла бабушка в магизин, и спрашивает:
- мне вот, внучек, нужно сапожки купить, да чтоб они были и носкими, и не дорогими и чтоб на люди не стыдно было выйти.

А Вам отвечает внучек, "наиграмотейший" продавец консультанат:
- БЕРИТЕ ТЕ КОТОРЫЕ КРАСИВЫЕ, только чтобы мония была фирмы "Сико"...

---

это с одной стороны. а с другой стороны сами клиенты требуют такую чушь.

цитата от клиента:
-как продавец консультант вы должны впихнуть мне всякую ерунду
-а вы мне выбирать предлагаете

quote:

---

Originally posted by Nikita87:
который вам по дизайну нравится тот и берите, главное двух камерный стекло пакет и фурнитуру нормальную можно мако, сигения.

М-да. Нет больше слов.

Пришла бабушка в магизин, и спрашивает:
- мне вот, внучек, нужно сапожки купить, да чтоб они были и носкими, и не дорогими и чтоб на люди не стыдно было выйти.

А Вам отвечает внучек, "наиграмотейший" продавец консультанат:
- БЕРИТЕ ТЕ КОТОРЫЕ КРАСИВЫЕ, только чтобы молния была фирмы "Сико"...

edit log

---

а зачем язвить что сказать что ли нечего могли бы сами ответить. Посмотрел я прайс на ваши ленты и в шоке нахожусь, как вы тут кричали что ваши ленты супер пупер да еще и дешевые, реальная экономия 100р на окно а если добавить 50р то и псул выйдет, и в итоге если я куплю балон титана 190р и псул 200р примерно выходит на окно 290р. А у вас примерно 176 р тока на ленты самые дешевые, и еше надо откосы ставить на что то, так вам вопрос зачем мозги парить покупателям?

Но Ленты ведь ты берешь все-равно, так вот я и говорю, что ленточки у Нас самые дешевые в Стране. Можешь сравнить, и если найдешь дешевле, то я сделаю еще дешевле. Ленты у нас не залежалые (с плохой адгезией), а свежие сразу с цеха. Мы не посредники, а производители.
А почему ленты у нас дешевые?

Потому, что Мы не ставим на ленты уже как года 2. 100% заказчиков Наших ставят на УУП "Лацкан". С применением УУП "Лацкан" пена вообще не нужна и на откос тоже. Там своя технология. Поверь мне, все быстрее и надежнее и для ВАс и для заказчика. На сайте нет монтажа на лацкон, там только монтаж на УУП.

Хотя , все-таки один узел есть, где применяем чуток пены (подоконная доска). Хотя, Мы просто этот узел пока не думали. Если бы оконщики с головой предложили новый варинт исполнения подоконной доски, то Мы просто были бы благодарны Вам.

По поводу цены на материалы для монтажа окон спорить с Нами трудно.
Мы ведь не держим в тайне этих технологий, Мы выложили их на сайт для того, чтобы Ваш труд сделать легче, чтобы проблем было у Вас меньше.

Сегодня с применением УУП прокладкок отпала необходимость использовать при заделке наружного шва ПСУЛ. Ведь и ПСУЛ материал спорный. Ведь Вы же знаете как он крошится через определенное время. Вот Мы и избавились и от него тоже. И наружный Шов стал дешевле и надежнее. На сайте и эта информация есть.

Самое большое достоинство предлагаемой установки- применение распорных прокладок. Мы избавились Вас от материалов, подверженных разрушениям (пена, ПСУЛ), Мы затавили работать геметики по другому и сейчас ленточки уже не отваливаются.
ШОВ СТАЛ НАДЕЖНЫМ. А ЭТО ВЫГОДНО ВСЕМ,

Сегодня перешли на эту технологию уже несколько регионов, Новосибирск вот сейчас осваивает, а в Удмуртии так работают всего 4-5 бригад.

Я ведь уже пояснял, почему мы ушли от лент-они отваливаются со временем и тогда материал теряет смысл. Зря выброшенные деньги.

Вы вникните в тему.

Ведь и на ленты Вы переходили очень долго. Вы много лет не знали о них, как их применяют и для чего они есть, многие и сегодня не знают.

Провели ряд конференций , продемонстрировали, и вот наступил тот момент, когда нам уже конкуренцию составляют. И это хорошо.
Тоже будет и с прокладками.

Что поделаешь, если такая инертность, прежде всего наша. Я и сам тяжелый на подъем. Выучил русский, и совершенно не хочу изучать другие языки. Говорю ведь и ладно, понимают меня отдельные и хорошо. Вот также и с материалами. Никак не можем автоматизировать ряд прцессов, чтобы дать больше товара. Вот и выпускаем по чуть-чуть на заказы диллеров.

А вообще, кто каким материалом привык работать, тот тем и работает, не сдвинешь, да и времени переучиваться нет. Кто лентами работает, кто СТИЗ, кто ПСУЛ, кто диффузионные ленты, и очень мало спецов, которые умеют работать с различными материалами и применяют их в зависимости от ситуации. Так сказать виртуозы своего дела. Но они в городе есть.
Время лечит.

КАМАЗ, ОТВЕТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС:
как можно перейти на материал, которого нет в розничной продаже ни в Ижевске, ни где бы то ни было?

Сегодня только еще начала формироваться диллерская сеть. И те организации, что берут материал, используют его только на собственные заказы.

И в заключении. Самая высокая оценка- это мнение нашего Заказчика.
Сегодня 100%, я подчеркиваю 100% заказчиков, из предложенных 3 вариантов: 1.Просто на пену 2,На пену с лентами по ГОСТ 3. На УУП "Лацкан"

Выбирают один - Вариант N3.

Как раз, нам нужно делать видеоролик, может у кого камера хорошая есть?

quote:

---

Originally posted by SlavikM:
Дорогие знатоки, ответьте плиз на вопросы:
Правда ли, что если ставить окно из низкоэмиссионного i-стекла, то можно ограничиться однокамерным стеклопакетом, тк его теплосберегающие св-ва будут даже лучше, чем у 2-х камерного стеклопакета из обычного стекла?
И будет ли эффект от замены простого стекла на низкоэмиссионное i-стекло в смонтированном окне с однокамерным стеклопакетом?

---

Эффект-то есть, а дальше Все ведь нужно считать. Посмотрите здесь: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=20059

quote:

---

Originally posted by Nikita87:
ас-са а вы знаете как псулом пользоваться чтоб он не выкрашивался (не терял своих свойств) и пена не разрушалась, если вы этого не знаете то мне искрене жаль ваших заказчиков. А на счет лент могу придти на ваш заказ и посмотреть как все происходит и сразу дам свою оценку по монтажу. (PS буду оценивать и красоту и качество )

---

Мы не просто знаем , а еще и делаем это с 2003 года в г.Ижевске.
Очень жаль, что мои слова до Вас трудно доходят. Ведь пишу же, что ставим по ГОСТ30971-2002 "Швы монтажные узлов и примыканий ...". Этого мало? Все остальное подразумевается.
Да, к стати , почитай его на досуге. Ты его должен знать .
Я тебе могу примвести много ссылок на оконный форум, где просто выкладывают фо-то ПСУЛ с разрушениями. Хоть закрывай его, хоть нет все-равно крошится.

Да , а Вот ПСУЛ стоит 24-28 руб/м, да еще закрыть его стоит 10-15 руб/м, а мы применяем материал который стоит всего 10 руб, и все соответствует ГОСТ и срок эксплуатации не менее 25 лет, вот и вся разница. Считай твои 38 руб к моим 10 руб.

Век живи -век учись.
Ладно, все хватит об этом. Ты дуру гонишь, а я распыляюсь.

quote:

---

Ты дуру гонишь, а я распыляюсь.

---

quote:

---

Мы не просто знаем , а еще и делаем это с 2003 года в г.Ижевске.
Очень жаль, что мои слова до Вас трудно доходят. Ведь пишу же, что ставим по ГОСТ30971-2002 "Швы монтажные узлов и примыканий ...". Этого мало? Все остальное подразумевается.
Да, к стати , почитай его на досуге. Ты его должен знать .
Я тебе могу примвести много ссылок на оконный форум, где просто выкладывают фо-то ПСУЛ с разрушениями. Хоть закрывай его, хоть нет все-равно крошится.

Да , а Вот ПСУЛ стоит 24-28 руб/м, да еще закрыть его стоит 10-15 руб/м, а мы применяем материал который стоит всего 10 руб, и все соответствует ГОСТ и срок эксплуатации не менее 25 лет, вот и вся разница. Считай твои 38 руб к моим 10 руб.

Век живи -век учись.
Ладно, все хватит об этом. Ты дуру гонишь, а я распыляюсь.

---

quote:

---

Originally posted by Nikita87:

видимо ващим клиентам все же не везет если вы даже не знаете как псул ставить.

---

Ну ты и тугой ... Мы на ПСУЛ не ставим.
Ладно с пониманием тяжело, так еще и русский страдает.

А ВАЩИМ ?

quote:

---

Эффект-то есть, а дальше Все ведь нужно считать. Посмотрите здесь: forum-okna.ru/index.php?showtopic=20059

---

Почитал, собственно там экономический вопрос продвижения спец стекол рассматривают, а не эффективно оно или нет, сам факт эффекта от таких стекол даже под сомнения там не ставится.
Кто на форуме может поменять стекло на низкоэмиссионное i-стекло?
И какова будет цена замены, скажем для окна с размерами стекол - 1320*580, 1320*580, 1210*500, общая площадь примерно 2,140 кв.м?

ставил Деалан на уплотнители трубчатые. контору как раз выбрал после домостила (на прошлой квартире они меняли окна) и ижевской фабрики окон и если честно, то у Деалана ребята сделали мне куда качественнее - 3 дня на всю квартиру с утра и до вечера под моим присмотром. Ни в коем случае не реклама, просто вы так все взъелись на них )

quote:

---

Originally posted by SlavikM:

Почитал, собственно там экономический вопрос продвижения спец стекол рассматривают, а не эффективно оно или нет, сам факт эффекта от таких стекол даже под сомнения там не ставится.
Кто на форуме может поменять стекло на низкоэмиссионное i-стекло?
И какова будет цена замены, скажем для окна с размерами стекол - 1320*580, 1320*580, 1210*500, общая площадь примерно 2,140 кв.м?

---

дешевле будет новые пакеты заказать чем старые переделывать, и от однокамерного с низкоэмиссионным стеклом лучше отказаться, не айс оно, как показала практика, вот двухкамерка тема !

quote:

---

дешевле будет новые пакеты заказать чем старые переделывать

---

quote:

---

и от однокамерного с низкоэмиссионным стеклом лучше отказаться, не айс оно, как показала практика, вот двухкамерка тема !

---

Цитаты из инета:

quote:

---

однокамерный стеклопакет с любым (к-стекло, и-стекло) низкоэмиссионным стеклом обладает большим эффектом энергосбережения, чем двухкамерный стеклопакет с обычными стеклами;

---

quote:

---

Широко распространено мнение, что в Центральном регионе наиболее оптимальным является использование двухкамерных стеклопакетов. В действительности применение однокамерных стеклопакетов с энергосберегающими стеклами оказывается более выгодным во всех отношениях.
Во-первых, это улучшенная теплоизоляция однокамерного стеклопакета с Low-E стеклом по сравнению с двухкамерным стеклопакетом с обычным стеклом. Во-вторых, такой однокамерный стеклопакет (стекло с мягким напылением) в настоящее время дешевле двухкамерного, причем, судя по всему, разница в цене со временем будет увеличиваться. Кроме того, однокамерный стеклопакет легче двухкамерного.

---

quote:

---

Теплоизоляционные свойства стеклопакетов

Основные характеристики стеклопакетов (коэффициент поглощения и пропускания света, сопротивление теплопередаче) определены международным стандартом на стеклопакеты ДСТУ Б В.2.7-107-2001 (ГОСТ 24866-99).

Приведенное сопротивление теплопередаче, м2*0С/Вт (чем больше, тем лучше)

Однокамерный 4М1-16-4М1 толщина - 24мм, сопротивление - 0,32 м2*0С/Вт
Двухкамерный 4М1-10-4М1-10-4М1 толщина - 32мм, сопротивление - 0,47
Однокамерный с i-стеклом 4M1-16-I4, толщина - 24мм, сопротивление - 0,59
Двухкамерный с i-стеклом 4М1-10-4М1-10-I4 толщина - 32мм, сопротивление - 0,64

---

quote:

---

Originally posted by Gummy_bear:
SlavikM, у меня на объединенной лоджии стоит низкоэмиссионное, эффект есть, видно без приборов ) температура стекла выше чем у 2-ных стеклопакетов в остальных окнах.

ставил Деалан на уплотнители трубчатые. контору как раз выбрал после домостила (на прошлой квартире они меняли окна) и ижевской фабрики окон и если честно, то у Деалана ребята сделали мне куда качественнее - 3 дня на всю квартиру с утра и до вечера под моим присмотром. Ни в коем случае не реклама, просто вы так все взъелись на них )
[/URL]

---

Спасибо на добром слове.

Мрнтажники с форума прекрасно понимают о преимуществах нового способа установки.
Их гложет экономический интерес. Они понабрали ленточек, не знаю где, и пены. Это как они считают еще некоторое время даст им определенный доход. Интересы потребителя здесь боком.

Ведь в 2003 году они все противились переходить на более качественную установку по ГОСТ. Народ их заставил. Просто установка на пену к тому времени уже достала всех. Торчала во все щели и по всему городу. Заказчик стал грамотным, вот и сейчас будет тоже самое. Просто Заказчик должен знать о достоинствах и недостатках различных методов установки, а там он сам выберет, как ему ставить.

И конечно никто из монтажников пока не думает о выделениях материалов, а ведь и это чревато ... Ведь прекрасно знают их руководители о связях пена-фенол. Но продолжаем ставить.

А этим товарищам: да бог им судья.

quote:

---

Originally posted by SlavikM:
[B][/B]

---

из вашего вопроса, я именно и понял, что надо разобрать и собрать стеклопакет
обратитесь в спецстрой

quote:

---

Спасибо на добром слове.

Мрнтажники с форума прекрасно понимают о преимуществах нового способа установки.
Их гложет экономический интерес. Они понабрали ленточек, не знаю где, и пены. Это как они считают еще некоторое время даст им определенный доход. Интересы потребителя здесь боком.

Ведь в 2003 году они все противились переходить на более качественную установку по ГОСТ. Народ их заставил. Просто установка на пену к тому времени уже достала всех. Торчала во все щели и по всему городу. Заказчик стал грамотным, вот и сейчас будет тоже самое. Просто Заказчик должен знать о достоинствах и недостатках различных методов установки, а там он сам выберет, как ему ставить.

И конечно никто из монтажников пока не думает о выделениях материалов, а ведь и это чревато ... Ведь прекрасно знают их руководители о связях пена-фенол. Но продолжаем ставить.

А этим товарищам: да бог им судья.

---

quote:

---

Originally posted by AS-SA:

И конечно никто из монтажников пока не думает о выделениях материалов, а ведь и это чревато ... Ведь прекрасно знают их руководители о связях пена-фенол. Но продолжаем ставить.

А этим товарищам: да бог им судья.

---

А вы думаете? И как вижу - знаете. Так какого, извиняюсь, черта до сих пор используете эту самую пену? Заведомо зная губите клиентов? Но я надеюсь, что каждому клиенту, перед запениванием подоконника, ваши монтажники говорят - "а вот сейчас мы попшикаем фенольчиком у вас под подоконник. Фенол - это плохо, очень плохо... но мы вас предупредили"

quote:

---

нужно 2 отлива длиной 1,4 м, ширина 20 см.
предложения в П.М

---

Арт-металл 63-80-88

quote:

---

3PM

---

привЭт рустам

quote:

---

Ручки для окон у кого имеются в продаже?

---

на сколько я помню-хоповские нормальные ручки