Строительство и Ремонт

Пластиковые окна - вопросы, ответы, рекомендации. Без продаж.

Basya 02-11-2007 17:09

трЫ
Basya 02-11-2007 17:27

quote:
Originally posted by gt-77:
нашол за 12348,30 руб. окно (двойной стеклопакет 4*10*4*10*4, профиль di-fence), подоконник, монтаж, гарантия (павда забыл на сколько))).)
но как чайник в вопросе всяких там di-fence, сомневаюсь в качестве неизвестного мне материала. Такие дела, кто что может сказать на сей счет????

Не все хорошо то, что дЁшево. ))

kamaz 04-11-2007 13:24

2бася вы зачем людям такую какашку предлгаете, я б понял если б это был 5-ти какмерный артек. он пока из германии идет, а пензенская трехкамерка - увольте
Basya 04-11-2007 19:35

quote:
Originally posted by kamaz:
2бася вы зачем людям такую какашку предлгаете, я б понял если б это был 5-ти какмерный артек. он пока из германии идет, а пензенская трехкамерка - увольте

ХЫ... Воперых не пензенская, а тверская. Факты плиз. Кто юзал и выдал сертификат, что артек какашка. Могу так же обхаять и монблан и кбе обьект, плафЫн и.т.д. И кто сказал, что 3-х камер для удмуртии мало , ткните палцем, где написано

kamaz 04-11-2007 19:50

хрен редьки не слаще
варили знаем
Basya 04-11-2007 19:55

Проблема в том, что многа нас на рынке. Соотвессссно столько и мнений. Хорошо, что кытайские профиля не обрабатываем. Их вообще на вес продают....гыыы
kamaz 06-11-2007 09:07

Dr I am 09-11-2007 10:33

Хочу заказать окна в Боне. АрТек двухкамерный без откосов. Т.е. только запенивают раму.
Ответьте, пожалуйста. Какие отзывы по фирме, по профилю. То, что без откосов - сильно плохо? И что надо будет самому доделать, доклеить, если без откосов.
Спасибо.
kamaz 09-11-2007 20:37

в пм поглядите
dogma 09-11-2007 20:49

заказали окна в мастер-окон..ждали 3 мес....теперь еще ждем не то привезли.....
kamaz 09-11-2007 22:05

у всех бывают заморочки и даже у нас бывает, но до такой степени не бывает
Еноты спасут мир 22-11-2007 12:28

поставила балконную дверь,на кухне и небольшое онко .Вот около окна всегда прохладно.Пакет двухкамерный! Заказывали все под ключ, балкон застеклен серьезно причем!Так должно быть?
kamaz 22-11-2007 13:12

насколько прохладно я не понял, поэтому никакого ответа не дам
Еноты спасут мир 22-11-2007 13:14

цветы замерзли
kamaz 22-11-2007 18:44

это не нормально, звоните в фирму что установила вам окна, возможно некачественная герметизация оконного проема
Еноты спасут мир 22-11-2007 19:03

спасибо! а еще у них окна хотела заказать!Вот теперь и думай к кому обращаться
kamaz 22-11-2007 19:28

кстати у нас есть окна с двукамерных пакетом с энергосберегающим стеклом
Еноты спасут мир 22-11-2007 19:33

да ладно? где у вас и че это мне будет стоить? и какие гарантиии что не произойдет подобного?
kamaz 22-11-2007 19:46

мои контакты есть в инфе, позвоните, сброшу перезвоню если что ,все расскажу
или свой телефон в пм скиньте
DLG 22-11-2007 22:13

2
quote:
Еноты спасут мир

У вас скорее всего требуеться регулировка створки. Это гарантийный случай, придут поправят из фирмы- установщика
kamaz 22-11-2007 22:40

всяко , глядеть надо, по телефону кто диагноз то ставит
ups 25-11-2007 19:13

Подскажите плиз! Нужно поставить в 2-х комнатной хрущёвке окна во всей квартире (2 окна и окно с балконной дверью). Сколько это будет стоить и возможны ли какие нить скидки? Зранее спасибо! Если возможно, посоветуйте где лучше заказать. И реально ли всё заказать и установить за неделю?
kamaz 25-11-2007 21:16

все зависит от того что вы хотите получить, позвоните, поообщаемся , телефон в инфе у меня есть
Dealan 17-12-2007 10:34

Можно много говорить о пластиковых окнах,рассуждать об их установке. Я приведу наглядный пример. Люди!!!! посмотрите к чему приводит установка окна с нарушением технологии.(не по ГОСТ). То что вы видите - это у каждого из вас есть под откосами. Дальше говорить нет смысла. СМОТРИТЕ И ВЫБИРАЙТЕ. по ГОСТ или не по ГОСТ. И еще. по ГОСТ в Ижевске ставит только ЦСТ. больше нет организаций. Все остальное полумеры.Экономят на боковой гидроизоляции, наружном и внутреннем слоях. При малейшем отступлении от ГОСТ происходит вот такая картина.Да что там говорить , смотрите .... Информацию предоставил сайт http://www.izh-shop.ru/index.php click for enlarge 1600 X 1200 238.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 332.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 424.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 438.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 363.8 Kb picture
Dealan 17-12-2007 10:41

+
click for enlarge 1600 X 1200 341.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 295.7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 369.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 287.9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 249.9 Kb picture
kamaz 17-12-2007 11:37

есть еще,кто ставит по госту... а это наглядный результат экономии заказчика
KAA68 18-12-2007 03:11

О каком ГОСТе идет речь, его давно отменили! Информация на фотографиях не полная, есть подозрение что нет наружных четвертей, и повышенная влажность 80-90%(результат проведения мокрых работ). При любом варианте налицо не дефект монтажного шва, а классическое промерзание стены, и защита шва пароизляционными материалами эту проблему не решит, и здесь в первую очередь, речь должна идти не об установке по госту,а обязательном утеплении внутренних откосов т.к в основном ширина рамы 60 мм. а промерзать стена может приблизительно до 120 мм. от четверти, при ее отсутствии больше (см. изотермы) http://www.megaokna.ru/information/information-17282.html
Что бы решить эту проблему, немцы сделали профиль рамы 127 мм.
http://kbe.ru/customers/system/extra/
А из очевидных промахов- маленький монтажный зазор, который затруднит утепление откоса...
Dealan : прежде чем писать такие вещи неплохо самому понимать причины промерзания, а не размахивать отмененным ГОСТом как красной тряпкой, иначе вместо саморекламы, получается обратный эффект!
kamaz 18-12-2007 10:06

судя по фото тут вообще и не пахнет пароизоляционной лентой
KAA68 18-12-2007 10:09

Даже если бы она там была, то находилась бы тоже под слоем льда!
kamaz 18-12-2007 10:13

еще бы фото снаружи здания , было б все понятно
KAA68 18-12-2007 10:21

Все и так совершенно понятно: на стадии отделки и как следствие повышенной влажности, лед будет и с четвертью и без, разница будет только в его количестве...
Dealan 18-12-2007 16:34

Ну, что ж,а сейчас я ВАМ покажу как ведет себя шов смонтированный по ГОСТ(которого нет). Что теперь скажете? . СМОТРИТЕ...
320 x 240
320 x 240
320 x 240
800 x 600
600 x 450
Dealan 18-12-2007 16:48

На картинках приведенных выше нет ни промерзаний,ни влаги, но это еще не все.
Разработана новая технология монтажа окон с применением уплотнительной прокладки УУП. Все ..., больше не нужна монтажная пена, монтажные ленты. Экономия на материалах при установке одного окна примерно в 4-5 раз. Появилась возможность работать при минусовых температурах ниже - 10 градусов.Нет надобносьти готовить специалистов для правильной установки окон.
Dealan 18-12-2007 17:09

quote:
Originally posted by KAA68:
А из очевидных промахов- маленький монтажный зазор, который затруднит утепление откоса...

Монтажный зазор 2,5-3 см.Четверть имеется. Как бы не было Вам больно, но это типичное промерзание шва. Этот порок наблюдается на всех 24 окнах. В местах подсоса воздуха образованы заиндевелости по всему периметру окна на ширину 5-10 см.А под ГОСТом я понимаю правильную установку окон, с соблюдением элементарных требований. ГОСТом никто не машет, а просто показываю ЗАКАЗЧИКУ,что может произойти при халявной установке окна и экономии денег на установку окон ... ЕМУ РЕШАТЬ.

KAA68 18-12-2007 22:32

Деалан: Изотермы видимо осилить не получилось! Стоит попробовать разобраться поосновательней!


[QУОТЕ][Б]Ну, что ж,а сейчас я ВАМ покажу как ведет себя шов смонтированный по ГОСТ(которого нет). Что теперь скажете? . СМОТРИТЕ...[/Б][/QУОТЕ]

ПОСМОТРЕЛ!


[QУОТЕ][Б]На картинках приведенных выше нет ни промерзаний,ни влаги[/Б][/QУОТЕ]


Монтажных швов я насмотрелся достаточно, и этот ничем не отличается от тех, которые находятся в комфортных температурно-влажностных условиях! Для адекватного сравнения, приведите под фотографиями все необходимые данные, т.е. температура снаружи помещения, внутри помещения, влажность, и конструкцию стены. Тогда можно будет перейти к сухому языку цифр!

[QУОТЕ][Б]Монтажный зазор 2,5-3 см.[/Б][/QУОТЕ]


На некоторых фотографиях видны зазоры по 1 см.


quote:
Как бы не было Вам больно, но это типичное промерзание шва.

Не смешите! Могу показать фотографию окон которые стоят 4 года без отделки откосов, только на пене, и шов не промерзает...
quote:
Этот порок наблюдается на всех 24 окнах

Я бы очень удивился если бы это было не так..., это только подтверждает правильность моих предположений!

quote:
В местах подсоса воздуха образованы заиндевелости по всему периметру окна на ширину 5-10 см

О каком подсосе идет речь )) А насчет 5-10 см. промерзания....,видел откосы промерзшие на 30 см., разумеется из-за монтажного шва! )) Если не получается с изотермами, просто прочитайте статьи специалистов разработчиков профилей, где доступно объясняется для чего придумали рамный профиль 127 мм., который к сожалению не получил должного распостранения из-за увеличения стоимости окна.

quote:
А под ГОСТом я понимаю правильную установку окон, с соблюдением элементарных требований

А попробуйте задуматься почему его отменили! Надеюсь сделаете правильный вывод: он не охватывает всех проблем, и не решает их.

И самое главное: прочитайте внимательно мой предыдущий пост, я совершенно не против установки окон по безвременно почившему ГОСТу, я наоборот в нем материально заинтересован. Я против однобокого взгляда на эти проблемы, и поверхностных знаний, которые приводят к неправильным выводам, и неадекватным примерам.

Dealan 19-12-2007 14:28

Причем здесь профиль 127. Каким бы не был профиль шов нужно монтировать правильно. Применение пены для уплотнения монтажного шва очень сомнительно. Пена не элластичный материал.В деформационном шве ее рвет.Это еще одна из проблем ее применения, хотя адгезия ее очень даже не плохая и теплотехнические характеристики удовлетворительные. Я и не только я считем, что применять пену в деформационных швах категорически.. нужно запретить. см. фото.
DeSign 19-12-2007 14:36

Все слышали? Дилан сказал запретить пену! Еще раз у кого-нибудь увидит - накажет.
Dealan 19-12-2007 15:06

quote:
Originally posted by DeSign:
Все слышали? Дилан сказал запретить пену! Еще раз у кого-нибудь увидит - накажет.

Да, пену при установке окон нужно запретить. Это не мое мнение. Этот вопрос рекомендован к рассмотрению мин.строе. Ежегодно проводятся Всероссийские конференции по вопрсам герметизации , в том числе и монтажных оконных швов.Последняя коференция проходила в ноябре в Казани. Эта тема гложет уже всю СТРАНУ. Смотри фо-то выше и ты все наконец-то поймешь. А еще ты поймешь то, что стеклопакеты, производимые у нас- это полное "Г", и окна делаются в подвалах не по технологии. Последняя встреча в Госнадзоре показала, что из 92 производителей окон в удмуртии нет ни одного ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО (сданного) производства. О каких пластиковых окнах вы говорите? О каких профилях? все это полная халтура.

KAA68 19-12-2007 16:34

quote:
Пена не элластичный материал.В деформационном шве ее рвет.

Тогда и показывайте соответствующие фотографии, а то говорите об одном, а показываете результат совершенно другого процесса!
quote:
Последняя встреча в Госнадзоре показала, что из 92 производителей окон в удмуртии нет ни одного ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО (сданного) производства. О каких пластиковых окнах вы говорите? О каких профилях? все это полная халтура.

4 года выкидывали деньги на сертификацию, но для покупателя к сожалению
этот документ не ценнее туалетной бумаги!И если говорить о самом процессе сертификации, то это еще большая халтура...
Елли говорить о КВЕ то систематически вызываем специалистов, для проверки настройки станков, и приезжают с удовольствием!
Если считаете себя специалистом, то и высказываться нужно более аргументированно, а не устраивать детские страшилки, с элементами саморекламы.
Dealan 19-12-2007 17:30

Нет,нет, никакой саморекламой с моей стороны и не пахнет, я всего лишь привожу очевидные факты исполнения отдельными организациями монтажных швов,и промерзшие окна. И не более того.
Куда уж аргументированее. смотри фо-то. А если хочешь профессионально, то не при всех будет сказано, могу индивидуально тебе на E-MAIL.

Что не говори а бюрократия с сертификацией нужна, и сертификат нужен.Если не секрет,скажи , почему ваше производство не сертифицировано, что мешает?

C уважением
Деалан.

KAA68 19-12-2007 17:43

quote:
Причем здесь профиль 127. Каким бы не был профиль шов нужно монтировать правильно.

Не собирайте 2 разные проблемы в одну кучу.

quote:
Я и не только я считем, что применять пену в деформационных швах категорически.. нужно запретить. см. фото

Откройте эту тему на специализированном оконном форуме http://www.forum-okna.ru/ , покажите эти фотографии и попробуйте аргументированно убедить специалистов, а не простых потребителей, для основной массы которых, к сожалению, относительная влажность 100%- это вода! )) С удовольствием поучавствую в обсуждении.
Пока убедить не получилось!


KAA68 19-12-2007 17:59

Пока писал предыдущий пост, ответа не видел.
quote:
Что не говори а бюрократия с сертификацией нужна, и сертификат нужен.Если не секрет,скажи , почему ваше производство не сертифицировано, что мешает?

Если ввести ее в обязательном порядке, с надлежащим контролем и хорошими штрафами, как это было до 2001 года,она помогла бы отсеять все подвально- гаражные производства, с паяльниками и доморощенными станками, при взгляде на которые не знаешь смеяться или плакать. Наверное и рынок окон стал бы более цивилизованным.
Сертифицироваться ничего не мешает, кроме отсутствия необходимрсти!
Если клиент сомневается, всегда приглашаем на производство никому не отказываем, т.к скрывать нечего.
А поднять эту тему на оконном форуме было бы интересно!
С уважением,
Александр.
kamaz 19-12-2007 20:49

2каа68 оффтоп: армировка на кве не интересует?
KAA68 19-12-2007 21:32

kamaz: Нет, закупаемся в Челябинске...
KAA68 20-12-2007 17:40

Dealan: Про ГОСТ цитата из форума от 10.06.2006 :
" На прошедшем на днях Круглом столе по проблемам и перспективам применения этого самого ГОСТа его основной соавтор Н.В.Шведов так прокомментировал ситуацию (основные моменты):
-ГОСТ - документ рекомендательный, добровольного применения.
-Обязательными являются только его требования по механической фиксации конструкции, что вполне разумно, это связано с безопасностью. Обязательны гигиенические сертификаты на применяемые монтажные материалы, что тоже естественно.
-В договоре можно не указывать, что монтаж "по ГОСТу".
-Но если уж указали,надо соблюсти все требования этого документа.От себя добавлю, что если указали какой-нибудь китайский ГОСТ, придется соблюдать его.
-Вы можете разработать свою схему монтажа, оформить в виде своего документа и ссылаться на него.
-Вы можете заплатить от 50 до 5000 долларов специалистам (лучше из числа разработчиков ГОСТа)и они выдадут документ, подтверждающий полное соответствие вашего монтажа требованиям ГОСТа. Тогда смело в договоре пишите, что монтируете по ГОСТ и монтируете, как считаете нужным.
-Если сейчас при приемке монтажных работ инспектор ИГАСН не принимает их, можете подать на него в суд, если не согласны. То же и с различными экспертами, которые вас "подводят под ГОСТ", а вы не согласны.
Нельзя делать одного - писать в договоре, что делаете по ГОСТ, а сами смонтировали на одну пену без дюбелей-анкеров, поскольку это "введение заказчика в заблуждение" и вообще как-то несолидно... "

Dealan 21-12-2007 09:18

И я того же мнения. Проблемы ГОСТ широко обсуждаются и на всероссийских конференциях участниками которых мы постоянно являемся.Но сейчас я не хочу говорить о ГОСТ,ТУ,Тех.регламентах. Я в трауре,просто молча,опустив голову демонстрирую фо-то. Пусть каждый сделает выводы для себя.Пусть каждый задумается. Хорошо это или плохо? И здесь просто не нужно больше слов. Давайте помолчим.
KAA68 21-12-2007 13:25

Dealan:
Молча показывать фотографии наверное не самая правильная позиция, т.к. проблемы остаются, и нужно их решать и просвещать потребителя. Проблема промерзания швов существует, но скорее не на первом месте. Есть заблуждение, что окна ПВХ "панацея" от всех бед, поставил, и забыл! Хороший монтаж это только одно из условий. И стена должна быть хорошей, и температурно-влажностный режим соответствующий! Достаточно часто встречаются стены с "утеплением" пенопластом и т.д., просто накиданным внуть стены, и откосы промерзают до 30 см. от окна!Т.к точка росы в стене не находится постоянно в одном месте, а смещается в зависимости от наружной и внутренней температур, и достаточно часто вылазит далеко за пределы окна, что и приводит к обмерзанию откосов, и появлению на них конденсата,если они не утеплены. А рама 127 мм. и предназначена для перестраховки от таких случаев, т.к. смещает тепловой контур внутрь, "увеличивая четверть".Встречаются и дома в полтора кирпича, с влажностью 86%, и вечно текущими окнами, разумеется которые "во всем виноваты", т.к. и профиль плохой, и стеклопакет не тот, и установлены не правильно! Проблемы есть, и их целый комплекс, а "виновник" зачастую, только один-оконная фирма, т.к. симптомы одинаковые. И специалисту, нельзя сваливать их в одну кучу, сказав: делайте мотаж по ГОСТу и "будет Вам Счастье!".
А молчать..., можно и помолчать, и по одиночке долбить эту "стену", непонимания и предрассудков...
С уважением,
Александр.
Dealan 21-12-2007 15:14

Проблем много и с качеством изготовления окон и с их установкой. Почему я выложил фо-то с промерзшими швами? Только потому,что воочию увидел ту проблему которую поднимают на конференциях, но они рассуждают с теоритической точки зрения.Они просто предполагали о таких последствиях. Экспериментов никто ранее не проводил.Я совершенно случайно зашел на огонек к знакомому и увидел эту беду еще осенью. Свищей не было. не продувало. Откосы он установить не успел, и вот, что произошло зимой. Меня в этой истории не волнует влага совсем.Промерзание через уплотнители , тоже ерунда, все это устраняется.Потрясло другое.Сегодня в узких кругах серъезно обсуждается правомерность использования пены в деформационных швах, а оконный шов- это тоже деформационный.Из фо-то видно в каком месте произошло повреждение шва. Это место примыкания пены к откосу. Это наиболее слабое место, в этом месте адгезия хуже(пыль) стоны и т.д. Смотрите что произошло. Осенью повреждений швов не было. Наступила зима. Температурный (оконый) шов сыграл. Пена не имеет относительного удлинения 30-50%, как это положено для материалов используемых в деформационных швах.Пену начало рвать.Где она порвалась ? в слабом месте, в месте с наихудшей адгезией. Этим местом оказался участок(стена-пена). Вот здесь и порвало. Образовалась щель, в которую начало подсасывать воздух.Вот этот воздух и пошел по всему периметру окон превратившись в сплошное кольцо по периметру окна выраженное заиндевелостью шириной до 5-7 см. У всех 24 окон повреждения одни и те же. А это уже показатель. Значит: Действительно пена не работает в шве и ее использовать в таких условиях нельзя. (Хотя пена очень удобный материал, мне он очень нравится). Какие-бы монтажные ленты мы не применяли, будет происходить подобная ситуация, только пена (отслоившаяся) будет обернута слоем герметизирующих лент. Вот в чем беда. Мы ставим по ГОСТ, но и это не спасет наших клиентов. Образуются мостики холода. ОШИБКА технологий. вот это что. Я показал эксперимент в фо-то, который поможет решить большие проблемы установки окон.
А по поводу 127 профиля на мой взгляд чем толще, тем лучше(ну уж по крайней мере не хуже). Только нужно найти золотую середину цена- качество.
По окнам, я считаю есть проблема прокладки уплотнителя в углах стеклопакетов, да и вообще в углах. Это Ваше больное место. Я думаю его надо решеть(может как-то лить отдельно углы и делать соединения с прямыми участками, не знаю...) и качество установки фарнитуры, и т.д это уже отдельная история...

KAA68 22-12-2007 12:24

Dealan:Постараюсь ответить, без эмоций и максимально конструктивно. Готов в любое время наведаться к Вашему знакомому на огонек, что бы сделать срез пены, и посмотреть насколько плоха адгезия к голому кирпичу. Вы пробовали смыть пену со стекла, материала далеко не самого лучшего для адгезии? На одном окне, в одном месте, отслаивание возможно, даже на двух...,а для 100% отслаивания пены на 24 окнах необходимо было, очень постараться, либо перед запениванием обильно смазать откосы салидолом, либо купить 20 балонов некачественной пены, что согласитесь мало вероятно! Если говорить об относительном удлиннении 30-50%, тоже нестыковочка.Температурный шов "сыграл"!? Зачем ему играть, ПВХ не имеет такого коэффициента температурного расширения, речь идет о 1-3 мм. ( в зависимости от размера иэделия) т.е. при ширине монтажного шва 3 см. это 10%(в случае приведенном Вами 1-3 см. пены, процент соответственно еще меньше),а относительное удлинение пены при разрыве 11-17% (в зависимости от производителя). На приведенных Вами фотографиях видно обледенение шва, и рамы до штапика, в нижней части окна,что возможно только при промерзании самой кладки, т.к. первичный лед закупорил бы продувание, и не получил бы такого широкого распространения, при соблюдении, хотя бы, температурного режима в помещении. Вас не волнует влага в этом случае!!!?Хочется воочию убедиться в существовании дома, в котором не действуют законы физики! Ибо точка росы непосредственно зависит от влажности!
На самом деле случай банальный, свеже построеный дом заморозили..., точка росы (в свежей кладке,с повышенным содержанием влаги) сместилась далеко за оконный контур,потом включили "тепло", и получили временный эффект "обморожения", который проходит достаточно быстро при нормализации температурно-влажностного режима в помещении.
Что касается окон, и их проблем..., они существуют..., но совершенно другие!!! Уплотнитель наружного контура рамы и створки закольцованный, створка-рама, тоже, и стык в середине верхней части.Сопряжение штапика? Его можно даже не учитывать! Какие еще проблемы в углах? Трещит угловой сварной шов? Для этого есть сварочные станки, где температура нагрева определяется не скоростью отскока плевка от паяльника, а автоматически выдерживаются параметры сварки, такие как, температура
нагревания,время, усилие прижима,температура и время остывания. Не понимаю "угловой" псевдопроблемы.Качество установки фурнитуры...? Увы...,таковой не существует! Есть проблема экономии со стороны потребителя, которая приводит к возникновению этого мифа, т.к. сэкономить на изготовлении можно, разумеется не за свой счет, но ..., вопрос "нужно ли", для себя решил очень давно!
P.S. Тему на форум вынесу сам, ссылку выложу!
Dealan 24-12-2007 17:24

Есть вопрос:
- относительное удлинение пены при рахрыве 11-17%? где взял?

Причем здесь точка росы. Не обращай внимание на наледь, капли воды. ИДЕТ ПОДСОС ВОЗДУХА ЧЕРЕЗ МОНТАЖНЫЙ ШОВ (РАЗРЫВЫ,ОТСЛАИВАНИЯ). ПОСМОТРИ ЕЩЕ РАЗ...
...ДА УПЛОТНИТЕЛИ ЗАКОЛЦОВАНЫ, НО ИМЕННО В УГЛАХ ЗАКОЛЬЦОВАННЫХ УПЛОТНИТЕЛЕЙ ИДЕТ ПРОМЕРЗАНИЕ ТОЖЕ.

KAA68 25-12-2007 01:21

Dealan:Есть такой анекдот про лампочку Ильича, когда после 2-х часовой лекции про электричество,встает крестьянин, и говорит, смотря на лампочку: ну про электричество, и електроны всякие я все понял, НО КУДА ЗАЛИВАЕТСЯ КЕРОСИН!
Вот такой странный получается диалог, и на все мои доводы, ответ один:
quote:
ПОСМОТРИ ЕЩЕ РАЗ

ПОСМОТРЕЛ! За 9лет и не такое видел!
К сожалению, Вы не смогли привести НИ ОДНОГО своего конструктивного довода,ни опровергнуть мои, и не показали ни одной фотографии которые бы подтверждали Вашу теорию.
Но уж в чем Вы преуспели, так это "высасывание из пальца", несуществующих проблем!Как говорится : слышал звон, да не знает, где он!


quote:
относительное удлинение пены при рахрыве 11-17%? где взял?

Эти данные не засекречены, и для "участия в конференциях" они бы пригодились, такому "крупному специалисту" в области монтажа.
Беседа зашла в тупик, и продолжать ее с Вами, не имеет ни какого смысла...
Надеюсь, все для кого Вы открыли эту тему, сделают выводы, об уровне знаний, и предоставляемых Вами услуг...
quote:
по ГОСТ в Ижевске ставит только ЦСТ. больше нет организаций. Все остальное полумеры

Уже даже не смешно...


P.S. На брудершафт мы не пили, или это издержки воспитания?

DeSign 25-12-2007 09:14

КАА, не спорь с ним, это бесполезно. Если интересно, поищи его посты полугодовой давности, когда он тут пытался электрокотлы втюхивать, которые тремя киловаттами 200-метровый коттедж отапливают. Никакие аргументы на дилана не действуют.
Dealan 25-12-2007 10:58

quote:
Originally posted by DeSign:
,тремя киловаттами 200-метровый коттедж отапливают.

ОФФтоп: Существуют элементарные геометрические величины (площадь и объем), так вот их путать не надо.Мы говорим о объеме помещения - 200 м.куб., а ты о площади .

KAA68 25-12-2007 11:28

DeSign:С котлами проблема в городе, видимо ликвидирована )), теперь появились новые "ВЕТРЯНЫЕ МЕЛЬНИЦЫ", и требуется срочное вмешательство "крупного специалиста", который еще год назад, не знал где должна быть пароизоляция, а где гидроизоляция!!!
Хотя не исключен вариант, что и до сих пор, монтаж окон осуществляет с применением этого ноу-хау, комментарии излишни.....

"27-10-2006 09:31 AM quote:
Нет все с точностью до наоборот. Наружный пароизоляционный, внутренний гидроизоляционный, но обязательна еще и боковая гидроизоляция.Выполняется герметизирующей лентой "Абрис" ЛТ 200*2, и жидкой мастикой "Абрис"."

Dealan 25-12-2007 11:29

КАА, я ведь просто показал в фо-то,что происходит при неправильной установке окна. Я говорю, что технологии предложенные с применение монтажных лент для меня стали сомнительны.Я занмаюсь герметиками и технологиями по их применению с 1995 г.(в том числе установками окон с их применением с 1998г.)Но это не помешало мне усомниться.
Обижаться не надо, когда Вам задали конкретный вопрос о относительном удлинении пены при разрыве11-17%. Дайте, пожалуйста ссылку на источник этой информации.В тех.характеристиках на пену не приводятся таких данных.
В заключении этой темы скажу: Смотрите, смотрите и еще раз смотрите на фо-то. Зачем много говорить ,на фо-то видно все.И никакими словами такой монтаж и качество окон оправдать не возможно. Давайте будем самокритичны, технологии по установке с применением пены разрабатывали люди , причем для стран с теплыми климатическими условиями.Россияне как это бывает зачастую не проверив, не подвергнув сомнению взяли технологию на вооружение, и погнали... Я не противник пены, нет мне она очень нравится.Удобный материал, но не для наших климатических условий(мое мнение). Для внутренних работ , пожалуйста(это мое мнение, там говорят ПДК по фенолу зашкаливает)...
Dealan 25-12-2007 11:37

quote:
Originally posted by KAA68:

"27-10-2006 09:31 AM quote:
Нет все с точностью до наоборот. Наружный пароизоляционный, внутренний гидроизоляционный, но обязательна еще и боковая гидроизоляция.Выполняется герметизирующей лентой "Абрис" ЛТ 200*2, и жидкой мастикой "Абрис"."


Вы ошибаетесь. Наружный паропроницаемый, внутренний гидроизоляционный, но существует еще и боковой гидроизоляционный слой(к вашему сведению)и не забудьте про утепление откосов...

Dealan 25-12-2007 11:39

quote:
Originally posted by Dealan:
Информацию предоставил сайт http://www.izh-shop.ru/index.php



[/B]


400 x 300
400 x 300
click for enlarge 1600 X 1200 424.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 369.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 363.8 Kb picture

KAA68 25-12-2007 11:45

Dealan: В 1998 г. было 4 фирмы занимающиеся окнами ПВХ...


quote:
В заключении этой темы скажу: Смотрите, смотрите и еще раз смотрите на фо-то. Зачем много говорить ,на фо-то видно все

На фото виден лед, и совершенно не видны "разрывы пены". Прогуляйтесь по подъездам старых домов, где встречаются щели по 1 см. вдоль рамы, но нет льда! В заключении этой темы: постарайтесь, не только СМОТРЕТЬ, а еще и ЧИТАТЬ, а самое главное, ДУМАТЬ,вдруг понравится....,хотя...., менять привычки наверное уже поздно...
KAA68 25-12-2007 11:52

Dealan:
quote:
Вы ошибаетесь. Наружный паропроницаемый, внутренний гидроизоляционный, но существует еще и боковой гидроизоляционный слой(к вашему сведению)и не забудьте про утепление откосов...

Уже даже не смешно.... http://cck.ru/files/romain_upload/tr152-05.pdf

ЧИТАЙТЕ,ИЗУЧАЙТЕ, и по-возможности, ДУМАЙТЕ...

DeSign 25-12-2007 13:25

quote:
Originally posted by Dealan:
Я не противник пены, нет мне она очень нравится.Удобный материал, но не для наших климатических условий(мое мнение). Для внутренних работ , пожалуйста(это мое мнение, там говорят ПДК по фенолу зашкаливает)...

http://www.intrade.ru/foam_cons.html

Саморасширяющаяся пена на основе полиуретана известна уже давно, однако некоторое время она использовалась в весьма ограниченных областях промышленного производства. В 70-х годах 20-го века ситуация резко изменилась - пена была помещена в аэрозольный баллон и её использование стало простым и удобным, а сфера применения многократно расширилась. В России использование монтажных пен началось в начале 90-х годов 20-го века и с тех пор стало повсеместным и обычным. Постепенно расширяется и ассортимент монтажных пен, производимых непосредственно в России.

Стандартная смесь включает четыре составляющих: две газообразные - пропан/бутановая смесь и диметиловый эфир, и две жидкости - пенополиуретановая система компонентов (компонент I: смесь полииолов (полиэфиров) с различными необходимыми добавками (вспенивающие и стабилизирующие реагенты, эмульгаторы и пр.); компонент II: полимерный дифенилметандиизоцианат). Возможно использование Хладона 22 вместо диметилового эфира и некоторые другие варианты смеси.

При выходе из баллона, предполимер расширяется и, под воздействием влажности воздуха и влаги на наносимой поверхности затвердевает (полимеризуется), образуется твёрдый пенополиуретан. Частично свойства полимера и условия работы с монтажной пеной зависят от добавок, введенных в пенополиуретановую систему компонентов, и могут варьироваться.

Входящий в состав монтажной пены дифенилметандиизоцианат, требует специальных мер предосторожности при работе, так как раздражает кожу и слизистые оболочки при попадании на них частичек пены, и органы дыхания при вдыхании большого количества паров. В затвердевшем состоянии монтажная пена нетоксична.

KAA68 25-12-2007 14:02

Dealan:
quote:
Я не противник пены, нет мне она очень нравится.Удобный материал, но не для наших климатических условий(мое мнение). Для внутренних работ , пожалуйста(это мое мнение, там говорят ПДК по фенолу зашкаливает)...

Я не стану говорить о ценности Вашего мнения, для меня, основанное на одних слухах ОБС(одна баба сказала), и безграмотных умозаключениях.
С удовольствием послушал бы, записи Ваших выступлений на конференциях )), как альтернативу Задорнову!

P.S. Обижаться? На Вас? ))

Dealan 25-12-2007 16:31

quote:
Originally posted by KAA68:
Dealan:

Вашего мнения, для меня, основанное на одних слухах ОБС(одна баба сказала),

Не нужно вдаваться в крайности, ответьте только на один вопрс, где вы взяли информацию о коэффициенте относительного удлинения пены при рпзрыве 11-17%. Это очень важно.Сделайте ссылку.
А по поводу слоев защиты монтажного шва, так они для каждой климатической зоны чуть-чуть индивидуальны (к вашему сведению).
а так, смотрите фо-то. Там есть все и плохие окна и отвратительная установка.
И в заключении товарищ,КАА.
Все-таки производство Ваше необходимо сертифицировать, чтобы не происходило вот таких казусов с качеством окон, произведенных в том числе и Вашей организацией и лицензировать нужно производство работ по установке окон и персонал нужно обучать. Может быть когда-нибудь Вы до этого дойдете, а пока...
Проблемы уплотнителей,стеклопакетов,фарнитуры,профилей,соединения профилей - это в первую очередь и Ваши проблемы Вот такая установка окон (с 1998 г)- это Ваша проюлема.
НЕ НАДО ОБМАНЫВАТЬ КЛИЕНТОВ.

Согласись?

kamaz 25-12-2007 16:41

http://strojpolimer.ru/d/15858/d/-152-05952.pdf
это насчет удлинения, интернетом тоже надо уметь пользоваться, а вообще наверное статейка очень полезная окажется
KAA68 25-12-2007 18:09

Dealan: Не согласЮсь!
quote:
где вы взяли информацию о коэффициенте относительного удлинения пены при рпзрыве 11-17%.

В интернете, не поленился и через 20 минут нашел!И не очень понятно, что можно обсуждать на конференции, без этих данных. Ищите да обрящете.
quote:
А по поводу слоев защиты монтажного шва, так они для каждой климатической зоны чуть-чуть индивидуальны (к вашему сведению).

Разумеется! И в определенной зоне их нужно выполнять с точностью до наоборот. Занимаясь проблемой с 1995 года., не знать основ. Продолжаете считать себя специалистом, приводите сссылки на документы, а не свои умозаключения.
quote:
произведенных в том числе и Вашей организацией и лицензировать нужно производство работ по установке окон и персонал нужно обучать. Может быть когда-нибудь Вы до этого дойдете, а пока...

Будет нужно,лицензируемся! Персонал обучен, и даже монтажники могут пояснить, таинственный для вас смысл изотерм. А такие "специалисты" выполняют функции, при которых, думать категорически запрещено!
А пока..., пока искренне жаль Вашего директора, который зря выкидывает деньги на участие с конференциях...
quote:
Вот такая установка окон (с 1998 г)- это Ваша проюлема.

Моя проблема, это наличие на рынке окон, таких безграмотных "специалистов", как Вы!

quote:
НЕ НАДО ОБМАНЫВАТЬ КЛИЕНТОВ

Ни в коем случае не претендую, на давно(с 1995 года)и очень прочно занятое Вами место!
Пишу я все это не для Вас. Если бы Вы только сами находились в счастливом неведении, но Вы пытаетесь нести свою безграмотность в массы!

Для думающего человека, я привел достаточно информации, что бы сделать выводы!

kamaz: Напрасная трата времени! Боюсь НИАСИЛИТ!

kamaz 26-12-2007 02:04

нашел статью максимум 5 минут
Dealan 26-12-2007 16:55

quote:
Originally posted by kamaz:
http://strojpolimer.ru/d/15858/d/-152-05952.pdf
это насчет удлинения, интернетом тоже надо уметь пользоваться, а вообще наверное статейка очень полезная окажется

Вот спасибо-то.Век живи век учись.Просвятил "старую" голову. Сколько смотрю выкладки по характеристикам фирм-производителей, не дают они такую характеристику. Спасибо.еще раз теперь можно говорить более предметно, но хотя проверить бы эти цифры понадежнее... Так вот не годится пена в монтажный (деформационный) шов,теперь об этом можно говорить основываясь на прведенные цифры... А впрочем она мне нравится ,хоть убей.

Dealan 26-12-2007 17:09

[QUOTE]Originally posted by KAA68:
[B]Dealan: Не согласЮсь!

КАА - "дуру" гониш. включи мозги. А то и обсуждают, что деформационное расширение монтажных швов 30-50%, а пены 11-17%, вот и "допетри" своим "умным" персоналом, что произойдет при максимальных расширениях. Обсуждают также и вопросы касающиеся жестких соединений и плавающих (гвоздь или анкер вот в чем вопрос , пока ответ один-подвес.) Вот почему я говорю,что на фото не промерзание откоса, а разрушение(порыв в области откоса), но я не настаиваю на этом, предлагаю дать разные мнения.Мнение КАА, я уже знаю, а что думают остальные...
Зазоры монтажного шва 2-4 см. Температура впомещении +14 градусов.На улице -20 град. Я наблюдаю его входную дверь. Там есть маленькие шели, так вот промерзание через щели носит визуально аналогичный характер.

bullet 26-12-2007 22:26

Почитал тут про панацею... 10-15 лет бардака и так хочется хоть какого-то порядка. И тут это фундаментально-ностальгическое слово ГОСТ.
Dealan, ГОСТ - это всего лишь один из способов установки, не более того.
Промерзать могут окна установленные как по ГОСТУ, так и без оного.
Горбатый запор тоже по ГОСТАМ делали. Сомневаетесь?
А вот Китайскую стену строили без ГОСТА. До сих пор стоит.
занятой 26-12-2007 23:32

как-то тоже фразу вычитал: ноев ковчег строил любитель, а титаник - профессионалы
KAA68 27-12-2007 12:16

Dealan: Постараюсь, как всегда, ответить по пунктам!
Во-первых: Мы уже выяснили, что на брудершафт не пили!
Во-вторых:
quote:
Просвятил "старую" голову

Не стоит трясти "старческой", седовласо-песчаной смесью, лучше тряхнуть мудростью! Которая, как известно, приходит с возрастом, но... есть подозрение, что часто возраст приходит один!
В-третьих:

quote:
КАА - "дуру" гониш. включи мозги

Чего искренне и Вам советую!Ибо...
В-четвертых: ответьте на вопросы:

quote:
деформационное расширение монтажных швов 30-50%,

-предоставьте ссылки на документы, требующие таких значений при монтаже окон ПВХ!
Т.е. при ширине монтажного шва 20-40 мм., расширение должно составить 10-20 мм.,предоставьте ширину изделий + ссылку расчета температурных изменений размеров изделий, для данных температурных условий!

quote:
Температура впомещении +14 градусов.На улице -20 град

Осталось добавить: влажность в помещении, замеры температуры откосов с градацией(от окна до внутреннего края стены).
quote:
Вот почему я говорю,что на фото не промерзание откоса, а разрушение(порыв в области откоса), но я не настаиваю на этом, предлагаю дать разные мнения.Мнение КАА, я уже знаю, а что думают остальные...

Гадание на кофейной гуще, можно прекратить, после ответов на выще обозначенные вопросы!
quote:
Я наблюдаю его входную дверь.

Осталось добавить-ЖЕЛЕЗНУЮ!

quote:
Там есть маленькие шели, так вот промерзание через щели носит визуально аналогичный характер.


На визуальную оценку влияют много факторов:уровень знаний оценивающего, степень его желания увидеть, желаемый им результат, и состояние здоровья (зрение, и психическое состояние)!
Отсюда вывод-фотографии в студию(или справки)!

Только после заполнения всех недостающих данных можно приступить к обсуждению этой фото-проблемы!

P.S. Если цель поднятия темы просто ППР ( посидели, по....дели, разошлись), то она давно достигнута, если продвижение УУП, то более корректно начинать с приемущества нового, чем с безграмотного обгаживания всего существующего, если самоутверждение как специалиста, то .... результат пока неутешительный... .
P.S.P.S. Помогу ссылкой... )) http://www.know-house.ru/avtor/shvy.html
Все изотермы "разжеваны", осталось только "проглотить",(для лучшей усвояемости, маленькими кусочками!)


занятой 27-12-2007 01:12

quote:
Originally posted by Dealan:
Наступила зима. Температурный (оконый) шов сыграл. Пена не имеет относительного удлинения 30-50%, как это положено для материалов используемых в деформационных швах.Пену начало рвать.Где она порвалась ? в слабом месте, в месте с наихудшей адгезией.

так, посчитаем, окно, ну пусть полтора метра шириной, и "деформационные швы" по 20 мм.
ты, дилан утверждаешь, что этот "деформационный шов" должен обладать стойкостью к удлинению 30-50%. то есть минимум, швы будут увеличиваться на 20*2=40 мм*0,3=12 мм. то есть ты утверждаешь, что окно размерами пусть 1,5*1,5 уменьшится почти на 10%? я понимаю, что пластик может такое вытворить, но стеклопакет...
не гони, а? что бы пена оторвалась так, как ты обьясняешь, нужно даже большее уменьшение размеров окна, продемонстрируй мне такое окно (размеры по чертежу и я сам зимой рулеткой промеряю ) и я в бога уверую

Dealan 27-12-2007 13:12

quote:
Originally posted by занятой:


ты, дилан утверждаешь, что этот "деформационный шов" должен обладать стойкостью к удлинению 30-50%.



Это утверждаю не я. Весь цивилизованный строительный мир знает это, я только ссылаюсь...Да деформационный шов играет 30-50%. Почитай, интернет большой, там есть все.

Dealan 27-12-2007 13:22

quote:
Originally posted by KAA68:
Dealan: Постараюсь, как всегда, ответить по пунктам!
Во-первых:


КАА, с тобой все уже давно понятно, ты снова читаешь по слогам.

Ни одного уразумительного ответа ты не смог дать на приведенные фо-то. И мозгами пошевелить видно слабо, либо с бодуна,либо не хочешь. Не циклись на ГОСТ,ТУ,Регламенты. Посмотри на проблему и методом "Научного шквала" ляпни чо-нибудь, а вось в десятку угодишь, всякое может быть.

Я В СОТЫЙ РАЗ ГОВОРЮ: ПОСМОТРИТЕ НА ДЕРЬМО,КОТОРОЕ ДЕЛАЮТ. В ЧЕМ ПРИЧИНЫ (понятно не в ГОСТ)? ПОЧЕМУ БОИТЕСЬ БЫТЬ САМОКРИТИЧНЫМИ? КАКИЕ НИБУДЬ МЫСЛИ ПО ЭТОЙ ПРОБЛЕМЕ ЕСТЬ? ТОЛЬКО СВЕЖИЕ, ПОЖАЛУЙСТА...

И ПОЙМИТЕ, Я НЕ СТОРОННИК ГОСТ. МНЕ ВСЕ-РАВНО КАК ВЫ СТАВИТЕ,ДЕЛАЙТЕ НА ДОЛГО (5,10,15 ЛЕТ), А НЕ НА 2 МЕСЯЦА.
ЭТУ ПРОБЛЕМУ Я НАБЛЮДАЮ НЕ ВПЕРВЫЙ РАЗ ОНА У ВАС В СИСТЕМЕ,С 1995 Г.

Dealan 27-12-2007 13:35

quote:
Originally posted by bullet:
Dealan, ГОСТ - это всего лишь один из способов установки, не более того.

Я не про ГОСТ, я про фо-то, я про качество,хоть какое-то.Посмотри и сам все поймешь. Просто в Ижевске 90% организаций ставят так, вообще не имея лицензии.Я показываю к чему это приводит. Проблема на фото происходит в 100% случаях, только под откосами. Вот и прошу посмотреть , может стыдно станет таким как КАА. Окна гонят в полном подполье и не стесняясь заявляют об этом на форуме, видно совсем мозгов нет. Нас (в наши времена) читают интересные люди...Записывают , прослушивают, говорите больше.

bullet 27-12-2007 15:28

quote:
Originally posted by Dealan:

Я не про ГОСТ, я про фо-то, я про качество,хоть какое-то.Посмотри и сам все поймешь. Просто в Ижевске 90% организаций ставят так, вообще не имея лицензии.Я показываю к чему это приводит. Проблема на фото происходит в 100% случаях, только под откосами. Вот и прошу посмотреть , может стыдно станет таким как КАА. Окна гонят в полном подполье и не стесняясь заявляют об этом на форуме, видно совсем мозгов нет. Нас (в наши времена) читают интересные люди...Записывают , прослушивают, говорите больше.


А влияет ли наличие лицензии на качество установки?
И отчего зависит качество?
ЗЫ: Вы по фотам без колебаний определили, что устанавливала фирма без лицензии?

bullet 27-12-2007 15:31

Dealan 27-12-2007 17:13

Лицензированое предприятие имеет возможность ставить официально, по договору. И вот так поставить просто испугается, потому,что с нее истребуют в судебном порядке все и слихвой.
Явно эта работа была сделана по дешевке, с обоюдного согласия, а вот теперь и предъявить некому.Просто выбросили деньги на ветер. Вот так и надо учить мудаков .
bullet 27-12-2007 20:00

quote:
Originally posted by Dealan:
Лицензированое предприятие имеет возможность ставить официально, по договору. И вот так поставить просто испугается, потому,что с нее истребуют в судебном порядке все и слихвой.


Значит 90% ставят без договора? И никто с них и стребовать в случае чего не сможет?

Насчёт того кем сделана работа. Видели ли вы окна в некоторых домах годов посторойки 50-60х. Там, например, под подоконником вместо кладки кирпича телогрейками утыкано. Бывает.
Думаете ставила какая-то фирма без лицензии?

KAA68 27-12-2007 21:28

bullet:Послушайте профессионалов,а не отсебячину...
http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=7535
bullet 27-12-2007 22:40

quote:
Originally posted by KAA68:
bullet:Послушайте профессионалов,а не отсебячину...
http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=7535

о чём вы? всмысле про отсебячину

KAA68 27-12-2007 23:11

bullet: Отсебячина, это очень вольная интерпритация существующих норм и правил, некоторыми участниками "диалога"! Мнение которых в процессе диалога, координально меняется...
KAA68 27-12-2007 23:20

Dealan:
quote:
снова читаешь по слогам

Давно бы так! Сказали бы, что это очень быстро..., могу и п-о б-у-к-в-а-м!
Прошу простить! Отвечу завтра! Гости, однако...., не расслабляйтесь..., постарайтесь перечитать весь диалог..., медленно!
kamaz 27-12-2007 23:35

quote:
Originally posted by Dealan:
Лицензированое предприятие имеет возможность ставить официально, по договору. И вот так поставить просто испугается, потому,что с нее истребуют в судебном порядке все и слихвой.
Явно эта работа была сделана по дешевке, с обоюдного согласия, а вот теперь и предъявить некому.Просто выбросили деньги на ветер. Вот так и надо учить мудаков .

Пример, жилой новый дом на союзной, деревянные окна на распорках , тоже деревянных, и запенено ни о какой либо паро и гидроизоляции речи вообще нет, и это делала фирма с лицензией, так что не надо насчет пужливости

KAA68 28-12-2007 12:25

Dealan: На фотографиях ниже, окна вставленные 4 года назад, нет ни влажности и плесени вокруг,тем более отслоений пены.
1. Боковой откос: температура на улице -18 гр., температура в квартире +21,4 гр., относительная влажность 41,4%, температура откоса около окна +15 гр.
click for enlarge 400 X 516  94.6 Kb picture
2.Примыкание окна к верхней бетонной перемычке:температура на улице
-18 гр., температура в квартире +21,4 гр., относительная влажность 41,4%, температура перемычки, около окна +10,9 гр.

click for enlarge 600 X 491  92.4 Kb picture

Точка росы, при температуре 21,4 гр., и влажности 41,4% : 7,2 гр., и выпадение конденсата,при понижении температуры, вполне возможно, только на бетонной перемычке, которое можно предотвратить, утеплив окосы. Т.к. температура откоса, около окна достаточно высокая, ограничился одним замером .
Такие же подробности, ожидал увидеть и под Вашими фото, только замеров температуры откосов, штук 10 по мере удаления от окна!
И начинать нужно именно с этих замеров, + срез пены в нескольких местах, и наглядная макрофотография примыкания пены к кирпичу.


KAA68 28-12-2007 13:30

Dealan:После получения всех данных можно приступать к "шевелению мозгами", но Вы выбрали другой путь, пустого "шевеления языком",истерических ответов с "ЗАЛИПАНИЕМ кнопки", и устраивания гадания на "кофейной гуще".
И если бы тон первого поста:
quote:
Originally posted by Dealan:
ВЫБИРАЙТЕ. по ГОСТ или не по ГОСТ. И еще. по ГОСТ в Ижевске ставит только ЦСТ. больше нет организаций. Все остальное полумеры.Экономят на боковой гидроизоляции, наружном и внутреннем слоях. При малейшем отступлении от ГОСТ происходит вот такая картина.Да что там говорить , смотрите ....

содержал в себе вопрос, и желание разобраться в проблеме,а не голословную "истину в последней инстанции",с интонацией, "один ЦСТ (Я), Д'Артаньян, а ВСЕ остальные .....", то и тон беседы был другой, и не пришлось бы изворачиваться, "как ужу на сковородке", постоянно меняя взгляды!

quote:
И ПОЙМИТЕ, Я НЕ СТОРОННИК ГОСТ


KAA68 28-12-2007 14:23

Dealan:
quote:
Просто в Ижевске 90% организаций ставят так, вообще не имея лицензии.Я показываю к чему это приводит. Проблема на фото происходит в 100% случаях, только под откосами. Вот и прошу посмотреть , может стыдно станет таким как КАА

Перечитайте мой первый ответ под фото, там написано промерзании достаточно, и защитит на 100% от промерзания.
Вы правы, мне уже давно стало за Вас стыдно,т.к. с такими знаниями, Вы обесцениваете смысл лицензирования.
Dealan 28-12-2007 15:15

Очень странно. Почему не хотим признать, что проблемы с изготовлением окон и их установкой Мы с Вами имеем, причем большие проблемы.Пока Мы их не признаем,мы их не решим.
Я не кручусь как уж. Я достаточно последователен в свих изложениях.
Посмотрите на фото КАА . Вчера выезжал на объект.Наледь ушла,это и понятно. Но вот что интересно.Действительно образовались зазры между пеной и откосом.Это то о чем я предполагал и писал ранее.Их видно даже не просвет.
Вот видите я прав.

С Уважением.
Всех с наступающим Новым 2008 Годом !

Тему заканчиваю.

KAA68 29-12-2007 12:11

Dealan: Ничего странного! Проблемы есть, и на 80% связанные с "человеческим фактором"!
quote:
Я не кручусь как уж. Я достаточно последователен в свих изложениях.

Чуть выше я приводил пример "последовательности", на примере отношения к ГОСТу, и вольной трактовки нахождения гидро и пароизоляции....
quote:
Вот видите я прав.

Не вижу!Т.к. опять сплошные "неувязочки"!

quote:
Действительно образовались зазры между пеной и откосом.Это то о чем я предполагал и писал ранее.Их видно даже не просвет.

Т.е. причина образования льда осталась, щели есть( но нет фотографий)!
И соответственно лед должен быть на месте! НО...

quote:
Наледь ушла,это и понятно.

Непонятненько!Она просто обязана быть на месте!

Интересная у Вас получается "последовательность"...

Диалог на оконном форуме... http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=9035&st=0

В чем вы действительно правы-тему пора сворачивать!

Всех с Новым Годом! И всего самого наилучшего в 2008 году!

P.S. Научитесь признавать свои ошибки..., это неотъемлимая часть тех самых "больших проблем"!

Dealan 29-12-2007 09:13

[QUOTE]Originally posted by KAA68:

С Новым годом, КАА!

Будь в новом :более самокритичным,будь в поиске, и не обрастай мхом,если не прав, не вздумай никогда оправдываться. Вообще,конечно , нужно вести разговоры на проф. темы в закрытых кругах и более продуктивно, может быть и жестко.Открытых проблем по окнам и установке много. Нет сегодня технологии и материалов. Там все неправильно.Готов спорить на эти темы где угодно и доказывать.
Самое главное ,чтоб в спорах рождалась истина, а не враги...

Забудь про эту переписку.
С новым годом! С Новым счастьем! Улыбнитесь...
С Уважением
Александр Анатольевич.


KAA68 01-01-2008 05:17

Dealan6:
quote:
Вообще,конечно , нужно вести разговоры на проф. темы в закрытых кругах и более продуктивно, может быть и жестко

В кругу профессионалов, беседа не удалась http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=9035&pid=74578&st=60&#entry74578 , видимо нужно выбрать узкий круг дилетантов

quote:
Готов спорить на эти темы где угодно и доказывать.

Спорить можно, а вот доказать ...., на одних эмоциях,невозможно!

quote:
Забудь про эту переписку.

Вспоминать, к сожалениию, не о чем...

quote:
Улыбнитесь...

За время переписки лицевые мышцы чуть не порвало от улыбок!

quote:
С новым годом! С Новым счастьем!

И ВАС с Новым годом, и всех кто заглянул! С Новыми надеждами, успехами, ....и окнами!
Dealan 01-01-2008 13:14

ГОД 2008 .

Какой Ты ,КАА, упрямый!

Никого не надо убеждать, что пена рушиться от УФ. Просто превращается в пыль. Это происходит через 1, в лучшем случае 3 года.Мы с Вами об этом знаем. Если не знаете Вы, то обратитесь к заказчикам, они это видят и знают.
Никого не надо убеждать, что пена гигроскопична, а если ее срезали, то она впитывает влагу еще сильнее.
Никого не надо убеждать, в том,что впитав влагу, пена сильно теряет в своих теплотехнических характреристиках.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, ЧТО ПЕНУ НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ.
Никого не надо убеждать, что оконный шов-это шов относящийся к категории деформационных швов, только вот с расширением этого деформационного шва 30-50% я тоже не согласен. Я считаю, что расширение находится в пределах 17-26 %.(это мое мнение), если надо могу обосновать. Но бесспорно- это деформационный шов.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ,ЧТО МАТЕРИАЛЫ,ПРИМЕНЯЕМЫЕ В ШВЕ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ ЕГО МЕСТУ ПРИМЕНЕНИЯ (относительное удлинение материалов при разрыве хотя бы в пределах (17,5-27 %) . ПЕНА НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЭТИМ ПАРАМЕТРАМ). ЭТО ФАКТ !!!
Коли шов деформационный, нужно применять и соединения с возможностью "удлинения" на вышеприведенные проценты. Раньше это был просто гвоздь(плавающее соединение) шов играл, гвоздь "скользил", сейчас это анкер, либо пластина(подвес рамный). Что происходит при применении таких крепежей? Они жесткие. Не играют по длине. При удинении шва- они жестко уходят с ним. Вся нагрузка идет на профиль. Профиль прогибает, образуется зазор между пакетом и профилем, вот вам еще одно место промерзания.
Беда в том, что это проблема не Ижевска, а Страны. В России очень мало специалистов в области герметизации. Наши ВУЗы их не готовят.Нет подготовленного преподавательского состава. Вот откуда и рождаются все эти проблемы, от нашего незнания, нехватки кадров . Кто сегодня сидит в проектных институтах, да те же специалисты, которым не дали знаний в области герметизации. Лепят узлы, "только шуба заворачивается".
Вот я и призываю ВАс обсудить эту тему,взглянув на нее по новому.Вы установщики окон. Вы видите проблемы установки. Или Вас все устраивает. Так поймите, что все скоро изменится, и если Вы сегодня не измените свое отношение к изготовлению,установке окон, завтра Вас сметут. Хотя установка- это не плохой заработок.Но знаю,уверен в одном, так как ставят- ставить нельзя!!!
Если есть на форуме установщики способные мыслить, то дайте о себе знать.
Давайте пойдем от того, что нет никиких разработок в области установки окна. Как бы его установили ВЫ? Пусть это будет бред, но это интересно. Дайте старые дедушкины рецепты.Это интересно, Дайте буржуйские рецепты, и это интересно. Не забывайте, что Россия велика.4 климатических зоны.
Таких как КАА, прошу не беспокоить, хотя без таких скучно...,
Нет пусть КАА будет.






1volt 01-01-2008 14:40

Вам по видимому делать нечего конкретно.
Или это походит на психоз на слово "герметизация".
Какието высосанные из пальца гвозди, которые играют.
Батенька, вам нужно на месяц- два на чистую сделку по монтажу окон.
Все ваши вопросы и неудовлетворенность рассеются как мираж - уж поверьте, лишним мыслям в голове места не останется.
Кстати а у вас есть опыт самостоятельного монтажа окон?
1volt 01-01-2008 20:54

Если есть желание, могу подогнать объект окон так на 20 - развернитесь, можете потом фотографии своих работ выложить - но только ваши предложения - за ваш счет. от меня только пена
KAA68 01-01-2008 22:57

Dealan: Слова..., слова..., слова..., вода!
Сил смеяться уже не осталось!
Хватит дуть в уши! У любого нормального человека, который умеет считать и думать, подобная лапша, не прилипнет к ушам! Научитесь читать ссылки , которые Вам, по доброте душевной предоставлены, и вопросы с использованием "жестких" крепежей, просто отпадут! Есть темп. коэф. расш. ПВХ, который значительно меньше 30-50%.Научитесь считать, и угомонитесь. Если есть желание продвинуть свой УУП=ПУУК ( прокладку универсальную уплотнительно-компенсационную) начинайте с достоинств оной, а не с обделывания всего что существует!
quote:
Хотя установка- это не плохой заработок

Опять насмешили! Установка происходит практически по себестоимости, а при привлечении монтажников со стороны, даже "в минус"!
Не позорьтесь, угомонитесь! Вы не смогли произнести ни одного довода, а тем более ФАКТА, как на этом, так и на серьезном Российском форуме, о чем Вам неоднократно было сказано на обоих форумах!
P.S. Для тех кто не в курсе, Dealan= DAA
http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=9035&st=60
Dealan 02-01-2008 12:04

quote:
Originally posted by 1volt:
Если есть желание, могу подогнать объект окон так на 20 - развернитесь, можете потом фотографии своих работ выложить - но только ваши предложения - за ваш счет. от меня только пена

Прекрасное предложение. Готов. Будет о чем поговорить после монтажа.
Жду.

Dealan 02-01-2008 12:08

ГОД 2008 .
Какой Ты ,КАА, упрямый!

Никого не надо убеждать, что пена рушиться от УФ. Просто превращается в пыль. Это происходит через 1, в лучшем случае 3 года.Мы с Вами об этом знаем. Если не знаете Вы, то обратитесь к заказчикам, они это видят и знают.
Никого не надо убеждать, что пена гигроскопична, а если ее срезали, то она впитывает влагу еще сильнее.
Никого не надо убеждать, в том,что впитав влагу, пена сильно теряет в своих теплотехнических характреристиках.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, ЧТО ПЕНУ НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ.
Никого не надо убеждать, что оконный шов-это шов относящийся к категории деформационных швов, только вот с расширением этого деформационного шва 30-50% я тоже не согласен. Я считаю, что расширение находится в пределах 17-26 %.(это мое мнение), если надо могу обосновать. Но бесспорно- это деформационный шов.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ,ЧТО МАТЕРИАЛЫ,ПРИМЕНЯЕМЫЕ В ШВЕ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ ЕГО МЕСТУ ПРИМЕНЕНИЯ (относительное удлинение материалов при разрыве хотя бы в пределах (17,5-27 %) . ПЕНА НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЭТИМ ПАРАМЕТРАМ). ЭТО ФАКТ !!!
Коли шов деформационный, нужно применять и соединения с возможностью "удлинения" на вышеприведенные проценты. Раньше это был просто гвоздь(плавающее соединение) шов играл, гвоздь "скользил", сейчас это анкер, либо пластина(подвес рамный). Что происходит при применении таких крепежей? Они жесткие. Не играют по длине. При удинении шва- они жестко уходят с ним. Вся нагрузка идет на профиль. Профиль прогибает, образуется зазор между пакетом и профилем, вот вам еще одно место промерзания.
Беда в том, что это проблема не Ижевска, а Страны. В России очень мало специалистов в области герметизации. Наши ВУЗы их не готовят.Нет подготовленного преподавательского состава. Вот откуда и рождаются все эти проблемы, от нашего незнания, нехватки кадров . Кто сегодня сидит в проектных институтах, да те же специалисты, которым не дали знаний в области герметизации. Лепят узлы, "только шуба заворачивается".
Вот я и призываю ВАс обсудить эту тему,взглянув на нее по новому.Вы установщики окон. Вы видите проблемы установки. Или Вас все устраивает. Так поймите, что все скоро изменится, и если Вы сегодня не измените свое отношение к изготовлению,установке окон, завтра Вас сметут. Хотя установка- это не плохой заработок.Но знаю,уверен в одном, так как ставят- ставить нельзя!!!
Если есть на форуме установщики способные мыслить, то дайте о себе знать.
Давайте пойдем от того, что нет никиких разработок в области установки окна. Как бы его установили ВЫ? Пусть это будет бред, но это интересно. Дайте старые дедушкины рецепты.Это интересно, Дайте буржуйские рецепты, и это интересно. Не забывайте, что Россия велика.4 климатических зоны.
Таких как КАА, прошу не беспокоить, хотя без таких скучно...,
Нет пусть КАА будет.
Только не ссылайся больше на форум "профессиональных оконщиков". Тебе там четко указали на то, что в подвалах много не наработаешь и только признают замену окон перепланировкой, так это будет означать конец ВАШЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Глупый. А тему поднятую мной назвали высоконаучной. Так что хватит тарахтеть.Включи мозги. И думай,думай иначе завтра будет поздно.

Dealan 02-01-2008 12:48

У меня есть примеры установки окон просто на клинья деревянные,есть умельцы, которые ставят окна только на пену,даже анкера не используют.Что интересно, так окна стоят уже 5 лет. И ничего им не делается. Никакие ураганы их не снесли. Окна не выпали. А может вообще крепить окно ,так как это делаем мы, не нужно. А?
А почему пену в качестве утеплителя? Скажу Вам, дерьмовый материал. Ограничения работы при отрицательных температурах,дорого,непредсказуемый материал, вредный для здоровья.И все это за счет ЗАКАЗЧИКА. В ГОСТ сказано четко, шов - утеплить, но ведь не сказано , что (запенить)пеной. А это значит, что берите паклю,УРСу,Базальтовое волокно, и т.д и утепляйте. Между прочим будет только лучше, во всех отношениях, только защитите от влаги и все.ВСЕ. дешево, практично,технологично. Ну это так к слову сказано было, а может у кого изх профи есть еще какие мысли, высказывайтесь. НУ!
Dealan 02-01-2008 12:56

quote:
Originally posted by Dealan:
На проф. форуме оконщиков одна дама(специалист типа КАА) при ответе на вопрос о снятии размеров окон заявила, что при снятии размеров, чуть ли необходимо присутствие геодезиста,который теодолитами и невилирами даст ... ,
-даже не знаю что и даст...
А затем она предлагает сделать 3D проект. Ну Вы только посмотрите, какие изощрения. 3D проект и ни буквой меньше. Вот хочу в 3D и сразноцветными прокладками УУП , ей хочется так...
Вы только посмотрите каким невыгодным бизнесом занимаются КАА и его прихвостни. Даже , как пишет КАА работают себе в убыток. Давайте пожалеем их. И заплати им за их 3D проекты,вместе с теодолитами и невилирами.Не дадим погибнуть с голоду вымирающему классу "Профессионалные оконщики" на пене.

KAA68 02-01-2008 20:56

Dealan: О! Понаписали! Жалко что как всегда бессвязно и не по теме, и с каждым разом, монологи все больше походят на бред!
quote:
Вообще,конечно , нужно вести разговоры на проф. темы в закрытых кругах и более продуктивно

Совершенно с Вами согласен, разумеется в "узком кругу", в отдельной палате, и под наблюдением врачей!
Оставляю Вас одного..., один на один, со своим бредом!

Dealan 03-01-2008 15:54

Вот Вам и профессионалы.Недавно один профессионал по установке окон жаловался мне, что какой-то врач знает больше про установку окон, чем Мы "профессионалы".

Да НАРОД, к счастью знает больше, чем Вы, профессионалы.
За все время переклички с КАА, МЫ не прочитали ни одно толковое изречение. Одни слова преследуют "профессионала" (Бред,Вода,Сплетни...) Все , а на проф. тему говорить не способны.Показал он как ставит окна(там , выше по тексту).Так Вот так ставить окна нельзя !!!

ОБРАЩАЮСЬ ко всем кто хочет поставить окна у себя дома.
Заставьте этих "знатаков" :
1.Обязательно в договоре сделать ссылку на ГОСТ, или Тех регламент и т.д
2.Они обязаны Вам выдать паспорт на монтажный шов.
3.Они обязаны Вам дать гарантию, и в случае промерзаний-переустановить за свой счет.
4.Следите за тем , чтобы пену защитили, т.к она боится влаги и УФ
5.Лучше вообще пену заменить на другие утеплители
и т.д
Пишите на e-mail , с удовольствием отвечу на вопросы по окнам.
Поймите одно, только Наши с ВАми знания заставят правильно ставить окна "проф.оконщиков" и они наконец-то начнуть повышать свои знания и уровень квалификации.