Строительство и Ремонт

Пластиковые окна - вопросы, ответы, рекомендации. Без продаж.

pgp 13-09-2007 18:18

Да почему по теплу-то разницы нет? Есть конечно, так ГОСТ 24866-99 говорит. И по шуму разница есть - двукамерный с разной толщиной камер тише чем однокамерный. Только от транспортного шума не тише. Скажем так транспортный шум исключение. И действительно фигня это все. Лучше монтажников нормальных найти.
shishkin 13-09-2007 20:59

Именно транспортный беспокоит, троллейбусы и автобусы под окном. А трехкамерный бывает?
KAA68 13-09-2007 21:02

2DLG
Постараюсь объективно раскритиковать Вашу 'объективность'.
"Все производители работают на втор сырье - обрезь профиля потребляют и в Самаре (КБЕ), Пермь ( De Luxe), Уфа (Плафен)."
- Количество обрезков профиля при производстве окон из ПВХ составляет 3-5%, поэтому трудно представить завод работающий исключительно на вторсырье. Разумеется обрезки вновь обрабатываются и перерабатываются, но рециклинг является одним из преимуществ окон ПВХ, и используется всеми производителями в том числе и в Европе. Кстати завод у КВЕ не в Самаре, а в Воскресенске! И сырье используется из Германии и на ключевых постах немцы. Очень долго в Воскресенске производили только раму и створку, а импост везли из Германии-разницы по качеству никому обнаружить не удалось.
"Теоритически хим. состав везде одинаков."
Практически все машины одинаковы, что ЗАЗ, что ВАЗ, что Мерседес- двигатель, кузов, 4 колеса, но есть нюансы!
В профилях из ПВХ этими нюансами являются геометрия профиля и стабилизаторы обеспечивающие ПВХ необходимые свойства (цвет, вязкость (хрупкость) и т.д.).
Для примера: в основном используются стабилизаторы на основе свинца, КВЕ использует Кальций-Цинк (CaZn).
Они даже пахнут по разному при обработке! От Российского при распиле вонь жуткая:, в частности от Самарского СОКа,+ было трудно объяснить заказчику- почему рама, створка, импост и штапик нередко оказывались разного цвета, и почему после установки несколько недель окна попахивали:

"Трехкамерные профили КБЕ, Exproff (Красноярск), De luxe насколько я понимаю- изготавливаються на одних и тех же формах, единственная разница монтажная изолента."
Это заявление оставлю без комментария, т.к. здравомыслящий человек самостоятельно поймет его абсурдность.
У КВЕ есть достаточно много последователей практически полностью 'содравших' геометрию профилей, но полностью совместимый один- Proplex.( в прошлом Proma-один из крупнейших переработчиков КВЕ в Москве, кстати как и Домостил в Перми).
Лет 6 назад получал предложение покупать Proplex без пленки, и наклеивать КВЕшную!
"Сборщики окон говорят, что сложно определить разницу в окнах из этих трех профилях без изоленты."
Возможно если организовать производство в Обществе слепых, то недели две будут путать!
"Монблан более мягкий профиль по сравнению с другими, видимо ребер жесткости меньше заложено, но какое это имеет отношение к окну в квартиру, размеры минимальные, да и в профиле (любом) заложена металлическая арматура. Все створки ( или другие силовые элементы) висят на арматуре."
В нормальных системах существуют статические данные профилей для расчета нагрузок на конструкцию.
"По определению материал ПВХ самый дешевый, соответственно он весь желтеет, пачкаеться - притягивает грязь статика."
А мыть не пробовали? Могу подсказать где КВЕ установили 9 лет назад, желтизны не наблюдаю!
"Переплачивать за бренд, смысла нет."
Главное понимать на чем вы экономите!
"Я не торгую окнами, я их монтирую. Соответственно говорить какой профиль лучше или хуже не буду. Наивный креатив разводить ни к чему."
На мой взгляд с этой фразы нужно было начать и на ней остановиться.

Для желающих получить действительно квалифицированный ответ на вопросы о окнах есть форум, http://www.forum-okna.ru/

Al 13-09-2007 22:02

quote:
Originally posted by pgp:
Да почему по теплу-то разницы нет? Есть конечно, так ГОСТ 24866-99 говорит. И по шуму разница есть - двукамерный с разной толщиной камер тише чем однокамерный. Только от транспортного шума не тише. Скажем так транспортный шум исключение. И действительно фигня это все. Лучше монтажников нормальных найти.

Где я сказал что нет совсем разницы - она есть безусловно, но не значительна, а вот по шуму она заметнее (у меня на Либкнехта выходят окна, так вот однокамерный пакет на лоджию выходи (остекленную) и двухкамерные пакеты в остальных окнах - так вот при открытом остеклении шумы с однокамерным значительно слышнее - это практика.

NoRS 13-09-2007 22:07

quote:
Originally posted by kamaz:

можно канешна, один пузырек космофена 400 рублей там 250 грамм где то


На все окна в трешке хватит? Где в ижевске продают?

shishkin 14-09-2007 11:09

Принял решение менять однокамерный на двухкамерный или выше. Есть желающие? Предложения в ПМ.
DLG 14-09-2007 17:38

2 KAA68
Сваривали на производстве разные профили КБЕ + Де люкс, нармально так сварились, соединение трещину не дало. Значит материал однороден= идентичен.
Теорию здесь знают многие, я все таки еще и практик. По опыту знаю.
За ссылку спасибо
KAA68 15-09-2007 15:45

2DLG
quote:
Сваривали на производстве разные профили КБЕ + Де люкс, нармально так сварились, соединение трещину не дало. Значит материал однороден= идентичен.

Попробуйте сварить нержавейку и обычную сыромятину у Вас это легко получится...
quote:
Теорию здесь знают многие, я все таки еще и практик. По опыту знаю.

Знания теории я как раз и незаметил!
А теория помогает из практики делать правильные выводы. Что касается опыта:9 лет теории с практикой... .
kamaz 15-09-2007 19:59

quote:
Originally posted by NoRS:

На все окна в трешке хватит? Где в ижевске продают?


максимум на 1 окно, в свободной продаже не видел... только в спецфирма, если надо могу пособить, может и дешевле получится

kamaz 15-09-2007 20:01

quote:
Originally posted by kamaz:
сорьки народ, что так давно не отвечал, сейчас я питере, на выставке балтик билд, хорошая весч!
познакомился с французами, там шестикамерный профиль , вот буду думать

забавно вам поставили, без донника, те кто будут ставить отлив будт крепить его прямо в раму
надо будет демонтировать сэндвич и крепить отлив на саморезы и пену

kamaz 15-09-2007 20:01

quote:
Originally posted by DLG:
2 KAA68
Сваривали на производстве разные профили КБЕ + Де люкс, нармально так сварились, соединение трещину не дало. Значит материал однороден= идентичен.
Теорию здесь знают многие, я все таки еще и практик. По опыту знаю.
За ссылку спасибо

если и то и то делаются в россии, так о какой неоднородности может идти речь

kamaz 15-09-2007 20:02

quote:
Originally posted by shishkin:
Принял решение менять однокамерный на двухкамерный или выше. Есть желающие? Предложения в ПМ.

надо изготовить? или что?

Eyes 15-09-2007 23:15

Я так понял мне ответил

quote:
Originally posted by kamaz:

забавно вам поставили, без донника, те кто будут ставить отлив будт крепить его прямо в раму
надо будет демонтировать сэндвич и крепить отлив на саморезы и пену


Окна, между прочим, от Ярко - профиль LG Chem, стеклопакет Swiggle Seal ) Есть еще надпись карандашом - Строймаркет 2006.

Что прямо в раму понятно, это плохо?
Сэндвич демонтируется. Попробовал, почти без повреждений.
А вот про крепить на пену - это как?

kamaz 16-09-2007 14:43

заливаете стык пеной кладете на незастывшую пену отлив и прикручиваете его на саморезы, если окна наши то почему на форум, а не к нам в фирму?
KAA68 16-09-2007 21:15

2kamaz
quote:
если и то и то делаются в россии, так о какой неоднородности может идти речь

Разговор слепого с глухим! Сварить можно любые профили, даже германский с турецким, но это говорит не о том что
quote:
материал однороден= идентичен
, а о том что одинаковая основа ПВХ.
shishkin 17-09-2007 08:35

Изготовить и смонтировать на месте не снимая рам. Еще раз акцентирую внимание - конструкция деревянная от ИСЗ Всего 15 пакетов надо, можно поэтапно
kamaz 17-09-2007 12:00

скинул в приват, но пакет на месте изготовить не получится технология не позволит
alx-krv 18-09-2007 23:00

Мастерам привет
кто возьмется сделать раму на балкон из пластика в 467 серию?
в пм
V_xlam 25-09-2007 15:04

Скажите пожалуйста какой профиль лучше kbe или Artec?
kamaz 28-09-2007 13:46

2в_хлам отправил в приват информацию
Joys 02-10-2007 12:51

хочу домой окна новые, подскажите что лучше выбрать, ну там профиль и т.д. а самое главное в какую фирму обратиться. только так чтоб не заморачиваться с ГОСТами и прочими Снипами. я один хрен в этом ниче не понимаю
kamaz 02-10-2007 13:38

quote:
Originally posted by Joys:
хочу домой окна новые, подскажите что лучше выбрать, ну там профиль и т.д. а самое главное в какую фирму обратиться. только так чтоб не заморачиваться с ГОСТами и прочими Снипами. я один хрен в этом ниче не понимаю

Женя мозг не насилуй мне позвони, обговорим

DLG 02-10-2007 21:17

[QUOTE]хочу домой окна новые, подскажите что лучше выбрать, ну там профиль и т.д. а самое главное в какую фирму обратиться. только так чтоб не заморачиваться с ГОСТами и прочими Снипами. я один хрен в этом ниче не понимаю

[/QUOTE
Перезвони
8-922-681-08-85 Дима

Hacha 02-10-2007 23:00

quote:
Originally posted by V_xlam:
Скажите пожалуйста какой профиль лучше kbe или Artec?

Не совссем коректный вопрос. Обе системы хорошы. Наиболее распостранены скажем так бюджетные серии....КБЕ обьект и артек евро вин. 3 камеры...60мм. Артек льют в твери под контролем дотошных бургеров. Партии стабильны. Сборщике не жалуются...да и монтажники тожа. Кбе как марка раскручен больше... и все.

kamaz 03-10-2007 09:27

видал я этот кве объект на ниагаре, не приведи господь такое знакомым рекомендовать
kamaz 03-10-2007 09:28

quote:
Originally posted by Hacha:

Не совссем коректный вопрос. Обе системы хорошы. Наиболее распостранены скажем так бюджетные серии....КБЕ обьект и артек евро вин. 3 камеры...60мм. Артек льют в твери под контролем дотошных бургеров. Партии стабильны. Сборщике не жалуются...да и монтажники тожа. Кбе как марка раскручен больше... и все.


артек издает чудный запах при сварке углов

MNT 03-10-2007 17:42

Требуется установить пластиковые окна. Откосы, отливы и все дела - чтобы было тепло и сухо . Окна - два, 200*140 см и 128*140 см. Ориентировочно 20 т.р. планируется потратить, желательно с небольшой рассрочкой. Куда лучше обратиться с таким бюджетом и хватит ли для поставленной задачи такой суммы?
DLG 03-10-2007 20:04

2 MNT
Возможно профиль Exproff, однокамерный пакет, отлив оцинкованный, подоконник, фурнитура Зигения. Без откосов. За 20 т.р. сделаю.
Судя по размерам это 467 серия?
8-922-681-08-85 Дима
Hacha 03-10-2007 22:48

quote:
Originally posted by kamaz:
видал я этот кве объект на ниагаре, не приведи господь такое знакомым рекомендовать

гыыы...и я про енто слышал . Соль в том, что при желании любой производитель нет нет да что нить припомнит о косяках продукции конкурентов. Что ж теперь... Кбе и артек в купе ни в какое сравнение не идут с тем же монблан. Марку усиленно раскручивают, однако от переработчиков ничего хорошего об этой системе не слышал. Партии не стабильны. Чисто ИМХО...любая система хороша...если она не российская(не смотря на то что все льется в России)...века, рехау, кбе, саламендЕр, артек и т.д. Убивает то, что клиент в большинстве своем ориентируется на цену...наср@ть ему какой там профиль, какая фурнитура... а это зер гут для гаражников. Мастера производства ДЕШЕВЫХ окон. Только гаражник владеет 8-ю спасобами установки конструкции...от стандарта до супер лайт

DLG 03-10-2007 23:10

Продолжу Hasha- в любом городе есть свои лидеры, "эталоны" качества. Так что все это относительно.
kamaz 04-10-2007 12:24

quote:
Originally posted by MNT:
Требуется установить пластиковые окна. Откосы, отливы и все дела - чтобы было тепло и сухо . Окна - два, 200*140 см и 128*140 см. Ориентировочно 20 т.р. планируется потратить, желательно с небольшой рассрочкой. Куда лучше обратиться с таким бюджетом и хватит ли для поставленной задачи такой суммы?

с однокамерный пакетом и средней фурнитурой хватит

kamaz 04-10-2007 12:41

за 22500 за хорошей фурнитурой, под ключ
MNT 04-10-2007 13:26

только на однокамерный? А не холодно будет?
Стоимость в 20-ть не потолок, а ориентир. Можно и за 22,5.
kamaz 04-10-2007 20:44

двукамерный еще на пару тыщ дороже будет
gt-77 17-10-2007 18:34

топик умер или нет?
Собственно на лоджию хочу окно.
Цена играет роль.
Размеры (примерно) 2500*1600, двухкамерное, подоконник 200, средняя часть отркывается в 2-х плоскостях (всего 3 части или как их там), монтаж.
Интересует стоимость и сроки.
Можно в ПМ, но лучше на мыло gt-77@mail.ru
Basya 19-10-2007 16:17

примерно 15500 пад ключ. Кто меньше?! )))
kamaz 21-10-2007 23:20

2GT-77 я уж подумал, что у вас желание пропало с окнами связываться
я ж давал уже цену
kamaz 21-10-2007 23:21

2бася какой профиль и какая фурнитура?
gt-77 23-10-2007 15:01

нашол за 12348,30 руб. окно (двойной стеклопакет 4*10*4*10*4, профиль di-fence), подоконник, монтаж, гарантия (павда забыл на сколько))).)
но как чайник в вопросе всяких там di-fence, сомневаюсь в качестве неизвестного мне материала. Такие дела, кто что может сказать на сей счет????
kamaz 24-10-2007 12:20

думаю дима куликов 5 лет то дает...
БездельNick 31-10-2007 16:02

глухое окно 1400*1480 двухкамерное и балконную дверь поворотно-откидную
сколько будет?
kamaz 31-10-2007 23:58

примерно 16-18
полный фарш под ключ
DLG 01-11-2007 19:56

2
quote:
БездельNick

Монблан, двухкамерный пакет, фурнитура Зигения, балконная защелка, микропроветривание. 11300 с монтажом.
Без отлива, подокойника, откосов. Не понял по размерам последних.
kamaz 02-11-2007 10:40

зигения бывает разная уточняйте какая
kamaz 02-11-2007 10:40

балконная защелка ставится по умолчанию вообще та
Inoy 02-11-2007 16:37

учитесь, как надо!
click for enlarge 302 X 481  29.0 Kb pictureclick for enlarge 550 X 363  62.5 Kb picture
Basya 02-11-2007 16:53

улыбнуло...
Basya 02-11-2007 16:54

quote:
Originally posted by kamaz:
2бася какой профиль и какая фурнитура?

ARtec...МАСО

kamaz 02-11-2007 16:55

артек скока камер?
Basya 02-11-2007 17:09

трЫ
Basya 02-11-2007 17:27

quote:
Originally posted by gt-77:
нашол за 12348,30 руб. окно (двойной стеклопакет 4*10*4*10*4, профиль di-fence), подоконник, монтаж, гарантия (павда забыл на сколько))).)
но как чайник в вопросе всяких там di-fence, сомневаюсь в качестве неизвестного мне материала. Такие дела, кто что может сказать на сей счет????

Не все хорошо то, что дЁшево. ))

kamaz 04-11-2007 13:24

2бася вы зачем людям такую какашку предлгаете, я б понял если б это был 5-ти какмерный артек. он пока из германии идет, а пензенская трехкамерка - увольте
Basya 04-11-2007 19:35

quote:
Originally posted by kamaz:
2бася вы зачем людям такую какашку предлгаете, я б понял если б это был 5-ти какмерный артек. он пока из германии идет, а пензенская трехкамерка - увольте

ХЫ... Воперых не пензенская, а тверская. Факты плиз. Кто юзал и выдал сертификат, что артек какашка. Могу так же обхаять и монблан и кбе обьект, плафЫн и.т.д. И кто сказал, что 3-х камер для удмуртии мало , ткните палцем, где написано

kamaz 04-11-2007 19:50

хрен редьки не слаще
варили знаем
Basya 04-11-2007 19:55

Проблема в том, что многа нас на рынке. Соотвессссно столько и мнений. Хорошо, что кытайские профиля не обрабатываем. Их вообще на вес продают....гыыы
kamaz 06-11-2007 09:07

Dr I am 09-11-2007 10:33

Хочу заказать окна в Боне. АрТек двухкамерный без откосов. Т.е. только запенивают раму.
Ответьте, пожалуйста. Какие отзывы по фирме, по профилю. То, что без откосов - сильно плохо? И что надо будет самому доделать, доклеить, если без откосов.
Спасибо.
kamaz 09-11-2007 20:37

в пм поглядите
dogma 09-11-2007 20:49

заказали окна в мастер-окон..ждали 3 мес....теперь еще ждем не то привезли.....
kamaz 09-11-2007 22:05

у всех бывают заморочки и даже у нас бывает, но до такой степени не бывает
Еноты спасут мир 22-11-2007 12:28

поставила балконную дверь,на кухне и небольшое онко .Вот около окна всегда прохладно.Пакет двухкамерный! Заказывали все под ключ, балкон застеклен серьезно причем!Так должно быть?
kamaz 22-11-2007 13:12

насколько прохладно я не понял, поэтому никакого ответа не дам
Еноты спасут мир 22-11-2007 13:14

цветы замерзли
kamaz 22-11-2007 18:44

это не нормально, звоните в фирму что установила вам окна, возможно некачественная герметизация оконного проема
Еноты спасут мир 22-11-2007 19:03

спасибо! а еще у них окна хотела заказать!Вот теперь и думай к кому обращаться
kamaz 22-11-2007 19:28

кстати у нас есть окна с двукамерных пакетом с энергосберегающим стеклом
Еноты спасут мир 22-11-2007 19:33

да ладно? где у вас и че это мне будет стоить? и какие гарантиии что не произойдет подобного?
kamaz 22-11-2007 19:46

мои контакты есть в инфе, позвоните, сброшу перезвоню если что ,все расскажу
или свой телефон в пм скиньте
DLG 22-11-2007 22:13

2
quote:
Еноты спасут мир

У вас скорее всего требуеться регулировка створки. Это гарантийный случай, придут поправят из фирмы- установщика
kamaz 22-11-2007 22:40

всяко , глядеть надо, по телефону кто диагноз то ставит
ups 25-11-2007 19:13

Подскажите плиз! Нужно поставить в 2-х комнатной хрущёвке окна во всей квартире (2 окна и окно с балконной дверью). Сколько это будет стоить и возможны ли какие нить скидки? Зранее спасибо! Если возможно, посоветуйте где лучше заказать. И реально ли всё заказать и установить за неделю?
kamaz 25-11-2007 21:16

все зависит от того что вы хотите получить, позвоните, поообщаемся , телефон в инфе у меня есть
Dealan 17-12-2007 10:34

Можно много говорить о пластиковых окнах,рассуждать об их установке. Я приведу наглядный пример. Люди!!!! посмотрите к чему приводит установка окна с нарушением технологии.(не по ГОСТ). То что вы видите - это у каждого из вас есть под откосами. Дальше говорить нет смысла. СМОТРИТЕ И ВЫБИРАЙТЕ. по ГОСТ или не по ГОСТ. И еще. по ГОСТ в Ижевске ставит только ЦСТ. больше нет организаций. Все остальное полумеры.Экономят на боковой гидроизоляции, наружном и внутреннем слоях. При малейшем отступлении от ГОСТ происходит вот такая картина.Да что там говорить , смотрите .... Информацию предоставил сайт http://www.izh-shop.ru/index.php click for enlarge 1600 X 1200 238.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 332.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 424.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 438.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 363.8 Kb picture
Dealan 17-12-2007 10:41

+
click for enlarge 1600 X 1200 341.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 295.7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 369.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 287.9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 249.9 Kb picture
kamaz 17-12-2007 11:37

есть еще,кто ставит по госту... а это наглядный результат экономии заказчика
KAA68 18-12-2007 03:11

О каком ГОСТе идет речь, его давно отменили! Информация на фотографиях не полная, есть подозрение что нет наружных четвертей, и повышенная влажность 80-90%(результат проведения мокрых работ). При любом варианте налицо не дефект монтажного шва, а классическое промерзание стены, и защита шва пароизляционными материалами эту проблему не решит, и здесь в первую очередь, речь должна идти не об установке по госту,а обязательном утеплении внутренних откосов т.к в основном ширина рамы 60 мм. а промерзать стена может приблизительно до 120 мм. от четверти, при ее отсутствии больше (см. изотермы) http://www.megaokna.ru/information/information-17282.html
Что бы решить эту проблему, немцы сделали профиль рамы 127 мм.
http://kbe.ru/customers/system/extra/
А из очевидных промахов- маленький монтажный зазор, который затруднит утепление откоса...
Dealan : прежде чем писать такие вещи неплохо самому понимать причины промерзания, а не размахивать отмененным ГОСТом как красной тряпкой, иначе вместо саморекламы, получается обратный эффект!
kamaz 18-12-2007 10:06

судя по фото тут вообще и не пахнет пароизоляционной лентой
KAA68 18-12-2007 10:09

Даже если бы она там была, то находилась бы тоже под слоем льда!
kamaz 18-12-2007 10:13

еще бы фото снаружи здания , было б все понятно
KAA68 18-12-2007 10:21

Все и так совершенно понятно: на стадии отделки и как следствие повышенной влажности, лед будет и с четвертью и без, разница будет только в его количестве...
Dealan 18-12-2007 16:34

Ну, что ж,а сейчас я ВАМ покажу как ведет себя шов смонтированный по ГОСТ(которого нет). Что теперь скажете? . СМОТРИТЕ...
320 x 240
320 x 240
320 x 240
800 x 600
600 x 450
Dealan 18-12-2007 16:48

На картинках приведенных выше нет ни промерзаний,ни влаги, но это еще не все.
Разработана новая технология монтажа окон с применением уплотнительной прокладки УУП. Все ..., больше не нужна монтажная пена, монтажные ленты. Экономия на материалах при установке одного окна примерно в 4-5 раз. Появилась возможность работать при минусовых температурах ниже - 10 градусов.Нет надобносьти готовить специалистов для правильной установки окон.
Dealan 18-12-2007 17:09

quote:
Originally posted by KAA68:
А из очевидных промахов- маленький монтажный зазор, который затруднит утепление откоса...

Монтажный зазор 2,5-3 см.Четверть имеется. Как бы не было Вам больно, но это типичное промерзание шва. Этот порок наблюдается на всех 24 окнах. В местах подсоса воздуха образованы заиндевелости по всему периметру окна на ширину 5-10 см.А под ГОСТом я понимаю правильную установку окон, с соблюдением элементарных требований. ГОСТом никто не машет, а просто показываю ЗАКАЗЧИКУ,что может произойти при халявной установке окна и экономии денег на установку окон ... ЕМУ РЕШАТЬ.

KAA68 18-12-2007 22:32

Деалан: Изотермы видимо осилить не получилось! Стоит попробовать разобраться поосновательней!


[QУОТЕ][Б]Ну, что ж,а сейчас я ВАМ покажу как ведет себя шов смонтированный по ГОСТ(которого нет). Что теперь скажете? . СМОТРИТЕ...[/Б][/QУОТЕ]

ПОСМОТРЕЛ!


[QУОТЕ][Б]На картинках приведенных выше нет ни промерзаний,ни влаги[/Б][/QУОТЕ]


Монтажных швов я насмотрелся достаточно, и этот ничем не отличается от тех, которые находятся в комфортных температурно-влажностных условиях! Для адекватного сравнения, приведите под фотографиями все необходимые данные, т.е. температура снаружи помещения, внутри помещения, влажность, и конструкцию стены. Тогда можно будет перейти к сухому языку цифр!

[QУОТЕ][Б]Монтажный зазор 2,5-3 см.[/Б][/QУОТЕ]


На некоторых фотографиях видны зазоры по 1 см.


quote:
Как бы не было Вам больно, но это типичное промерзание шва.

Не смешите! Могу показать фотографию окон которые стоят 4 года без отделки откосов, только на пене, и шов не промерзает...
quote:
Этот порок наблюдается на всех 24 окнах

Я бы очень удивился если бы это было не так..., это только подтверждает правильность моих предположений!

quote:
В местах подсоса воздуха образованы заиндевелости по всему периметру окна на ширину 5-10 см

О каком подсосе идет речь )) А насчет 5-10 см. промерзания....,видел откосы промерзшие на 30 см., разумеется из-за монтажного шва! )) Если не получается с изотермами, просто прочитайте статьи специалистов разработчиков профилей, где доступно объясняется для чего придумали рамный профиль 127 мм., который к сожалению не получил должного распостранения из-за увеличения стоимости окна.

quote:
А под ГОСТом я понимаю правильную установку окон, с соблюдением элементарных требований

А попробуйте задуматься почему его отменили! Надеюсь сделаете правильный вывод: он не охватывает всех проблем, и не решает их.

И самое главное: прочитайте внимательно мой предыдущий пост, я совершенно не против установки окон по безвременно почившему ГОСТу, я наоборот в нем материально заинтересован. Я против однобокого взгляда на эти проблемы, и поверхностных знаний, которые приводят к неправильным выводам, и неадекватным примерам.

Dealan 19-12-2007 14:28

Причем здесь профиль 127. Каким бы не был профиль шов нужно монтировать правильно. Применение пены для уплотнения монтажного шва очень сомнительно. Пена не элластичный материал.В деформационном шве ее рвет.Это еще одна из проблем ее применения, хотя адгезия ее очень даже не плохая и теплотехнические характеристики удовлетворительные. Я и не только я считем, что применять пену в деформационных швах категорически.. нужно запретить. см. фото.
DeSign 19-12-2007 14:36

Все слышали? Дилан сказал запретить пену! Еще раз у кого-нибудь увидит - накажет.
Dealan 19-12-2007 15:06

quote:
Originally posted by DeSign:
Все слышали? Дилан сказал запретить пену! Еще раз у кого-нибудь увидит - накажет.

Да, пену при установке окон нужно запретить. Это не мое мнение. Этот вопрос рекомендован к рассмотрению мин.строе. Ежегодно проводятся Всероссийские конференции по вопрсам герметизации , в том числе и монтажных оконных швов.Последняя коференция проходила в ноябре в Казани. Эта тема гложет уже всю СТРАНУ. Смотри фо-то выше и ты все наконец-то поймешь. А еще ты поймешь то, что стеклопакеты, производимые у нас- это полное "Г", и окна делаются в подвалах не по технологии. Последняя встреча в Госнадзоре показала, что из 92 производителей окон в удмуртии нет ни одного ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО (сданного) производства. О каких пластиковых окнах вы говорите? О каких профилях? все это полная халтура.

KAA68 19-12-2007 16:34

quote:
Пена не элластичный материал.В деформационном шве ее рвет.

Тогда и показывайте соответствующие фотографии, а то говорите об одном, а показываете результат совершенно другого процесса!
quote:
Последняя встреча в Госнадзоре показала, что из 92 производителей окон в удмуртии нет ни одного ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО (сданного) производства. О каких пластиковых окнах вы говорите? О каких профилях? все это полная халтура.

4 года выкидывали деньги на сертификацию, но для покупателя к сожалению
этот документ не ценнее туалетной бумаги!И если говорить о самом процессе сертификации, то это еще большая халтура...
Елли говорить о КВЕ то систематически вызываем специалистов, для проверки настройки станков, и приезжают с удовольствием!
Если считаете себя специалистом, то и высказываться нужно более аргументированно, а не устраивать детские страшилки, с элементами саморекламы.
Dealan 19-12-2007 17:30

Нет,нет, никакой саморекламой с моей стороны и не пахнет, я всего лишь привожу очевидные факты исполнения отдельными организациями монтажных швов,и промерзшие окна. И не более того.
Куда уж аргументированее. смотри фо-то. А если хочешь профессионально, то не при всех будет сказано, могу индивидуально тебе на E-MAIL.

Что не говори а бюрократия с сертификацией нужна, и сертификат нужен.Если не секрет,скажи , почему ваше производство не сертифицировано, что мешает?

C уважением
Деалан.

KAA68 19-12-2007 17:43

quote:
Причем здесь профиль 127. Каким бы не был профиль шов нужно монтировать правильно.

Не собирайте 2 разные проблемы в одну кучу.

quote:
Я и не только я считем, что применять пену в деформационных швах категорически.. нужно запретить. см. фото

Откройте эту тему на специализированном оконном форуме http://www.forum-okna.ru/ , покажите эти фотографии и попробуйте аргументированно убедить специалистов, а не простых потребителей, для основной массы которых, к сожалению, относительная влажность 100%- это вода! )) С удовольствием поучавствую в обсуждении.
Пока убедить не получилось!


KAA68 19-12-2007 17:59

Пока писал предыдущий пост, ответа не видел.
quote:
Что не говори а бюрократия с сертификацией нужна, и сертификат нужен.Если не секрет,скажи , почему ваше производство не сертифицировано, что мешает?

Если ввести ее в обязательном порядке, с надлежащим контролем и хорошими штрафами, как это было до 2001 года,она помогла бы отсеять все подвально- гаражные производства, с паяльниками и доморощенными станками, при взгляде на которые не знаешь смеяться или плакать. Наверное и рынок окон стал бы более цивилизованным.
Сертифицироваться ничего не мешает, кроме отсутствия необходимрсти!
Если клиент сомневается, всегда приглашаем на производство никому не отказываем, т.к скрывать нечего.
А поднять эту тему на оконном форуме было бы интересно!
С уважением,
Александр.
kamaz 19-12-2007 20:49

2каа68 оффтоп: армировка на кве не интересует?
KAA68 19-12-2007 21:32

kamaz: Нет, закупаемся в Челябинске...
KAA68 20-12-2007 17:40

Dealan: Про ГОСТ цитата из форума от 10.06.2006 :
" На прошедшем на днях Круглом столе по проблемам и перспективам применения этого самого ГОСТа его основной соавтор Н.В.Шведов так прокомментировал ситуацию (основные моменты):
-ГОСТ - документ рекомендательный, добровольного применения.
-Обязательными являются только его требования по механической фиксации конструкции, что вполне разумно, это связано с безопасностью. Обязательны гигиенические сертификаты на применяемые монтажные материалы, что тоже естественно.
-В договоре можно не указывать, что монтаж "по ГОСТу".
-Но если уж указали,надо соблюсти все требования этого документа.От себя добавлю, что если указали какой-нибудь китайский ГОСТ, придется соблюдать его.
-Вы можете разработать свою схему монтажа, оформить в виде своего документа и ссылаться на него.
-Вы можете заплатить от 50 до 5000 долларов специалистам (лучше из числа разработчиков ГОСТа)и они выдадут документ, подтверждающий полное соответствие вашего монтажа требованиям ГОСТа. Тогда смело в договоре пишите, что монтируете по ГОСТ и монтируете, как считаете нужным.
-Если сейчас при приемке монтажных работ инспектор ИГАСН не принимает их, можете подать на него в суд, если не согласны. То же и с различными экспертами, которые вас "подводят под ГОСТ", а вы не согласны.
Нельзя делать одного - писать в договоре, что делаете по ГОСТ, а сами смонтировали на одну пену без дюбелей-анкеров, поскольку это "введение заказчика в заблуждение" и вообще как-то несолидно... "

Dealan 21-12-2007 09:18

И я того же мнения. Проблемы ГОСТ широко обсуждаются и на всероссийских конференциях участниками которых мы постоянно являемся.Но сейчас я не хочу говорить о ГОСТ,ТУ,Тех.регламентах. Я в трауре,просто молча,опустив голову демонстрирую фо-то. Пусть каждый сделает выводы для себя.Пусть каждый задумается. Хорошо это или плохо? И здесь просто не нужно больше слов. Давайте помолчим.
KAA68 21-12-2007 13:25

Dealan:
Молча показывать фотографии наверное не самая правильная позиция, т.к. проблемы остаются, и нужно их решать и просвещать потребителя. Проблема промерзания швов существует, но скорее не на первом месте. Есть заблуждение, что окна ПВХ "панацея" от всех бед, поставил, и забыл! Хороший монтаж это только одно из условий. И стена должна быть хорошей, и температурно-влажностный режим соответствующий! Достаточно часто встречаются стены с "утеплением" пенопластом и т.д., просто накиданным внуть стены, и откосы промерзают до 30 см. от окна!Т.к точка росы в стене не находится постоянно в одном месте, а смещается в зависимости от наружной и внутренней температур, и достаточно часто вылазит далеко за пределы окна, что и приводит к обмерзанию откосов, и появлению на них конденсата,если они не утеплены. А рама 127 мм. и предназначена для перестраховки от таких случаев, т.к. смещает тепловой контур внутрь, "увеличивая четверть".Встречаются и дома в полтора кирпича, с влажностью 86%, и вечно текущими окнами, разумеется которые "во всем виноваты", т.к. и профиль плохой, и стеклопакет не тот, и установлены не правильно! Проблемы есть, и их целый комплекс, а "виновник" зачастую, только один-оконная фирма, т.к. симптомы одинаковые. И специалисту, нельзя сваливать их в одну кучу, сказав: делайте мотаж по ГОСТу и "будет Вам Счастье!".
А молчать..., можно и помолчать, и по одиночке долбить эту "стену", непонимания и предрассудков...
С уважением,
Александр.
Dealan 21-12-2007 15:14

Проблем много и с качеством изготовления окон и с их установкой. Почему я выложил фо-то с промерзшими швами? Только потому,что воочию увидел ту проблему которую поднимают на конференциях, но они рассуждают с теоритической точки зрения.Они просто предполагали о таких последствиях. Экспериментов никто ранее не проводил.Я совершенно случайно зашел на огонек к знакомому и увидел эту беду еще осенью. Свищей не было. не продувало. Откосы он установить не успел, и вот, что произошло зимой. Меня в этой истории не волнует влага совсем.Промерзание через уплотнители , тоже ерунда, все это устраняется.Потрясло другое.Сегодня в узких кругах серъезно обсуждается правомерность использования пены в деформационных швах, а оконный шов- это тоже деформационный.Из фо-то видно в каком месте произошло повреждение шва. Это место примыкания пены к откосу. Это наиболее слабое место, в этом месте адгезия хуже(пыль) стоны и т.д. Смотрите что произошло. Осенью повреждений швов не было. Наступила зима. Температурный (оконый) шов сыграл. Пена не имеет относительного удлинения 30-50%, как это положено для материалов используемых в деформационных швах.Пену начало рвать.Где она порвалась ? в слабом месте, в месте с наихудшей адгезией. Этим местом оказался участок(стена-пена). Вот здесь и порвало. Образовалась щель, в которую начало подсасывать воздух.Вот этот воздух и пошел по всему периметру окон превратившись в сплошное кольцо по периметру окна выраженное заиндевелостью шириной до 5-7 см. У всех 24 окон повреждения одни и те же. А это уже показатель. Значит: Действительно пена не работает в шве и ее использовать в таких условиях нельзя. (Хотя пена очень удобный материал, мне он очень нравится). Какие-бы монтажные ленты мы не применяли, будет происходить подобная ситуация, только пена (отслоившаяся) будет обернута слоем герметизирующих лент. Вот в чем беда. Мы ставим по ГОСТ, но и это не спасет наших клиентов. Образуются мостики холода. ОШИБКА технологий. вот это что. Я показал эксперимент в фо-то, который поможет решить большие проблемы установки окон.
А по поводу 127 профиля на мой взгляд чем толще, тем лучше(ну уж по крайней мере не хуже). Только нужно найти золотую середину цена- качество.
По окнам, я считаю есть проблема прокладки уплотнителя в углах стеклопакетов, да и вообще в углах. Это Ваше больное место. Я думаю его надо решеть(может как-то лить отдельно углы и делать соединения с прямыми участками, не знаю...) и качество установки фарнитуры, и т.д это уже отдельная история...

KAA68 22-12-2007 12:24

Dealan:Постараюсь ответить, без эмоций и максимально конструктивно. Готов в любое время наведаться к Вашему знакомому на огонек, что бы сделать срез пены, и посмотреть насколько плоха адгезия к голому кирпичу. Вы пробовали смыть пену со стекла, материала далеко не самого лучшего для адгезии? На одном окне, в одном месте, отслаивание возможно, даже на двух...,а для 100% отслаивания пены на 24 окнах необходимо было, очень постараться, либо перед запениванием обильно смазать откосы салидолом, либо купить 20 балонов некачественной пены, что согласитесь мало вероятно! Если говорить об относительном удлиннении 30-50%, тоже нестыковочка.Температурный шов "сыграл"!? Зачем ему играть, ПВХ не имеет такого коэффициента температурного расширения, речь идет о 1-3 мм. ( в зависимости от размера иэделия) т.е. при ширине монтажного шва 3 см. это 10%(в случае приведенном Вами 1-3 см. пены, процент соответственно еще меньше),а относительное удлинение пены при разрыве 11-17% (в зависимости от производителя). На приведенных Вами фотографиях видно обледенение шва, и рамы до штапика, в нижней части окна,что возможно только при промерзании самой кладки, т.к. первичный лед закупорил бы продувание, и не получил бы такого широкого распространения, при соблюдении, хотя бы, температурного режима в помещении. Вас не волнует влага в этом случае!!!?Хочется воочию убедиться в существовании дома, в котором не действуют законы физики! Ибо точка росы непосредственно зависит от влажности!
На самом деле случай банальный, свеже построеный дом заморозили..., точка росы (в свежей кладке,с повышенным содержанием влаги) сместилась далеко за оконный контур,потом включили "тепло", и получили временный эффект "обморожения", который проходит достаточно быстро при нормализации температурно-влажностного режима в помещении.
Что касается окон, и их проблем..., они существуют..., но совершенно другие!!! Уплотнитель наружного контура рамы и створки закольцованный, створка-рама, тоже, и стык в середине верхней части.Сопряжение штапика? Его можно даже не учитывать! Какие еще проблемы в углах? Трещит угловой сварной шов? Для этого есть сварочные станки, где температура нагрева определяется не скоростью отскока плевка от паяльника, а автоматически выдерживаются параметры сварки, такие как, температура
нагревания,время, усилие прижима,температура и время остывания. Не понимаю "угловой" псевдопроблемы.Качество установки фурнитуры...? Увы...,таковой не существует! Есть проблема экономии со стороны потребителя, которая приводит к возникновению этого мифа, т.к. сэкономить на изготовлении можно, разумеется не за свой счет, но ..., вопрос "нужно ли", для себя решил очень давно!
P.S. Тему на форум вынесу сам, ссылку выложу!
Dealan 24-12-2007 17:24

Есть вопрос:
- относительное удлинение пены при рахрыве 11-17%? где взял?

Причем здесь точка росы. Не обращай внимание на наледь, капли воды. ИДЕТ ПОДСОС ВОЗДУХА ЧЕРЕЗ МОНТАЖНЫЙ ШОВ (РАЗРЫВЫ,ОТСЛАИВАНИЯ). ПОСМОТРИ ЕЩЕ РАЗ...
...ДА УПЛОТНИТЕЛИ ЗАКОЛЦОВАНЫ, НО ИМЕННО В УГЛАХ ЗАКОЛЬЦОВАННЫХ УПЛОТНИТЕЛЕЙ ИДЕТ ПРОМЕРЗАНИЕ ТОЖЕ.

KAA68 25-12-2007 01:21

Dealan:Есть такой анекдот про лампочку Ильича, когда после 2-х часовой лекции про электричество,встает крестьянин, и говорит, смотря на лампочку: ну про электричество, и електроны всякие я все понял, НО КУДА ЗАЛИВАЕТСЯ КЕРОСИН!
Вот такой странный получается диалог, и на все мои доводы, ответ один:
quote:
ПОСМОТРИ ЕЩЕ РАЗ

ПОСМОТРЕЛ! За 9лет и не такое видел!
К сожалению, Вы не смогли привести НИ ОДНОГО своего конструктивного довода,ни опровергнуть мои, и не показали ни одной фотографии которые бы подтверждали Вашу теорию.
Но уж в чем Вы преуспели, так это "высасывание из пальца", несуществующих проблем!Как говорится : слышал звон, да не знает, где он!


quote:
относительное удлинение пены при рахрыве 11-17%? где взял?

Эти данные не засекречены, и для "участия в конференциях" они бы пригодились, такому "крупному специалисту" в области монтажа.
Беседа зашла в тупик, и продолжать ее с Вами, не имеет ни какого смысла...
Надеюсь, все для кого Вы открыли эту тему, сделают выводы, об уровне знаний, и предоставляемых Вами услуг...
quote:
по ГОСТ в Ижевске ставит только ЦСТ. больше нет организаций. Все остальное полумеры

Уже даже не смешно...


P.S. На брудершафт мы не пили, или это издержки воспитания?