quote:
Originally posted by Mars&Mars:
Он не слушает наших советов, рекомендаций, объяснений
Совет я послушал, спасибо - вызвал регулировщиков. Объяснения, конечно, меня не устроили: это что - теперь при каждой разгерметизации окна в створках будет плескаться море?
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
чукча - не читатель, чукча - писатель?
Дядявова этот форум не для самокопания, попробуйте обратиться на медицинский форум, думаю там вам с удовольствием помогут разобраться в этом...
"Кулибиных" в самострое конечно встречается много, даже электрический теплый пол на потолке встречался...
quote:
Originally posted by SHaG:
Совет я послушал, спасибо - вызвал регулировщиков. Объяснения, конечно, меня не устроили: это что - теперь при каждой разгерметизации окна в створках будет плескаться море?
Основной совет, это восстановить вытяжку, и забыть навсегда про плескания и регулировку..., полной герметизации не добиться, это не иллюминатор для подводной лодки...
иногда, если приспособа ненастроена или погрешности в зажиме, на некоторых типах профилей (не скажу про веку) возможно прорезание камер не точно при фрезеровании - сверлении водосливных отверстий изнутри створки и тогда конденсат может уходить в другую камеру, откуда нет стока - или незапечатанное отверстие от самореза. Для интереса - просверлите небольшое отверстие точно в середине профиля снизу - если польется вода - так и есть.Хотя если пятикамерный - х.з. где сверлить.
Я по теме написал или отстал от обсуждения?
Еще некоторые фирмы ( не буду сообщать ) практикуют промазывание концов штапика герметиком силиконовым - тогда даже на однокамерном с/пакете удается избавиться от конденсата и соответственно от конденсата внутри створки.Но это по большому секрету.Всем не рассказывать.
quote:МатиасРуст, Вы подтверждаете мои догадки!
Originally posted by МатиасРуст:
на некоторых типах профилей (не скажу про веку) возможно прорезание камер не точно при фрезеровании - сверлении водосливных отверстий изнутри створки и тогда конденсат может уходить в другую камеру, откуда нет стока
quote:Чапай там думает, завтра пора звонить - что надумал, или с письмом ехать - на устные вопросы он обычно не реагирует
просверлите небольшое отверстие точно в середине профиля снизу
. Смотрел я сечение профиля, примерно понял, где надо сверлить - в двух точках, там полость П-образная в сечении. Но это не решение проблемы - я теперь всю жизнь буду воду из профиля сливать??? Пусть внятно объяснят - в чем там дело, потом посмотрим.да скорей всего дренажки не до конца пробиты
Дядя Вова самостоятельно просверлив дренажки точно слетите с гарантии....по крайней мере у меня бы слетели))))
вот это точно
Дядя Вова- это банальный гарантийный случай. Самое простое и правильное решение обратиться к фирме смонтировавшей окна. Если проблема в производителе в Ижевске есть региональный представитель "Планета свет" Александр Соковиков. Отзывчивый человек.
От самостоятельного ремонта профиля (сверление дренажных отверстий, например) до поры до времени воздержись, в этом случае я солидарен с темой.
Пы.Сы. Чего горячку пороть?!
об этом должен думать дилер а не заказчик, Саша конечно хороший человек, но ехать на претензию по заявке заказчика-он не должен....да и я так понял что фирма Воткинская....пусть воткинский "Саша" ездит ))))
quote:то ли за нос водят, то ли фиг знает... Со слов установщика: в Перми диспетчер, обрабатывающий заказы и в итоге передающий их этому Александру, находится на больничном до конца недели.
Originally posted by DLG:
в Ижевске есть региональный представитель "Планета свет" Александр Соковиков
В любом случае надо поступать согласно договора. Надеюсь гарантийные обязательства прописаны в нем.
Дождись диагноза фирмы-установщика.
Нареканий на продукцию "Планета свет" у меня не было или устранял самостоятельно ( диагональ створки менял). Знаю что Александр выезжает на подобные случаи самостоятельно. Возможно в ижевском представительстве появился в штате инженер по гарантийным случаям.
Консиб рано или поздно испраляет свои ошибки.
Это бизнес и ничего личного.
вялотекущая шизофрения перешла в следующую стадию? сначала Дядю Вову месяц уговаривали вызвать монтажников для регулировки, а теперь месяц будем уговаривать самостоятельно не сверлить дренажки? ))))
quote:кто сказал, что я сверлить собираюсь???
Originally posted by Paratruper:
будем уговаривать самостоятельно не сверлить дренажки?
Просверлив дырку в средней камере получим постоянно вытекающий из нее конденсат...
При повышеной влажности и подобном способе вентиляции помещения, , конденсат неизбежен, и дальнейшее развитие событий будет как на фото..., случай совершенно не гарантийный, и если на объект будут кататься не монтажники регулирующие фурнитуру, а специалист способный правильно оценить проблему в целом, то результатом будет акт, приблизительно следующего содержания..., так же приведу еще статейку на эту тему...
р.s. файлы вордовские не прикрепляются вставлю только акт, и пункты снипа о вентиляции
9.5 Система вентиляции должна поддерживать чистоту (качество) воздуха в помещениях и равномерность его распространения.
Вентиляция может быть:
- с естественным притоком и удалением воздуха;
- с механическим побуждением притока и удаления воздуха, в том числе совмещенная с воздушным отоплением;
- комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха с частичным использованием механического побуждения.
9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. При необходимости квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть дополнительно обеспечены сквозным или угловым проветриванием.
9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Акт обследования помещения N 9
Дата обследования: 11.04.10
Адрес обследования: Миасс Г, Комсомольцев Ул, Дом 100 / А, Квартира 27
Обследование выполнил Воробьев Илья Борисович ,в сопровождении представляющие предприятие: Внедрение энергосберегающих технологий ООО
Присутствовал представитель заказчика: Ильин В.В.
Использовался комплект измерительной аппаратуры: Термогигрометр ТЕМП-3.2
Общее количество комнат: 1
Общее количество окон: 2
Комната N1 '' Зал / ПРОВОДЯТСЯ ЗАМЕРЫ''. Всего окон 2 шт. Условия вентиляции: Вентиляционные решетки отсутствуют. Межкомнатные двери плотные.
Обследование производилось в комнате N 1
Описание системы вентиляции: Помещение не оборудовано вытяжной вентиляцией. Вентиляция осуществляется через двери и окна. При этом функционирование оконных конструкций в зимнее время осуществляется в нештатном режиме. Т.е. теплый, влажный воздух просачивается сквозь конструкцию наружу. При этом влага содержащаяся в воздухе выпадает в виде инея и льда в межфальцевом пространстве окна. (Штатный режим функционирования предполагает просачивание сквозь плотно закрытое окно внутрь помещения сухого холодного воздуха.)
Описание системы отопления: Помещение оборудовано системой индивидуального отопления, радиаторы отопления представляют из себя - трубы диаметром 70 мм и расположены по периметру помещения. Эффективность обогрева оконных проемов при помоши такой системы отопления недостатачна, так как труба в отличии от радиатора не формирует узконаправленный и ускоренный поток теплого воздуха. Бачок расширителя системы отопления расположен прямо в комнате.
Вопросы, поставленные владельцем помещения:
1. По какой причине мог образоваться конденсат на внутренней стороне стекол оконных блоков, установленных в обследуемом помещении?
2. Оценить параметры вентиляции и отопления в обследуемом помещении.
3. Проверить изменение параметров микроклимата и выпадения конденсата в обследуемом помещении до и после проветривания при помощи штатных устройств для проветривания встроенных в установленные окна.
Описание окон расположенных в обследуемом помещении:
Окно N1 ( '' Зал / ПРОВОДЯТСЯ ЗАМЕРЫ''). Профиль: LG700, 70мм, 5 камерный.
Стеклопакет: Пакет 40 мм, 4-16-4-12-4.
Размер окна (Ш х В): 900 х 1110.
Отопление оконного проема: Внешняя батарея расположена под окном. Расположена по центру окна..
Температура в верхней точке батареи: 35
Направление потока воздуха при проветривании: При проветривании окно функционирует в нештатном режиме, направление потока воздуха - переменное, наблюдается явление обратной тяги..
Имеется конденсат на стеклопакетах. Образование конденсата не является браком конструкции и связано в наличием в конструкции окна технологического мостика холода - дистанционных рамок в стеклопакетах. Обойтись без импостного соединителя невозможно, так как его наличие предусмотрено разработчиком оконной профильной системы. Использование дистанционной рамки в пакете регламентируется ГОСТами и сниженная температура по краю стеклопакета не является браком конструкции, что подтверждается письмом ГОССТРОЯ РОССИИ 9-28/200 от 21.03.2002. Предлагаемые меры: на зимнее время освобождать оконный проем от посторонних предметов и не закрывать шторы. Усилить недостаточную конвекцию теплого воздуха вдоль окна при помощи электрообогревателей. При этом необходимо обеспечить нормативный воздухообмен в помещении, согласно СНИП 31-01-2003..
В зимнее время наблюдалась изморозь на наружном (уличном) уплотнителе, лед в межфальцевом пространстве. Причина в неправильно функционирующей вентиляции. Это явление возникает только при выходе внутреннего влажного воздуха сквозь конструкцию окна на улицу, что свидетельствует о работе оконной конструкции в нештатном режиме. Исправление данного явления невозможно методом увеличения прижима уплотнителей, так как влажный воздух в любом случае будет просачиваться сквозь конструкцию через регламентируемые ГОСТами отверстия для слива конденсата и влага, содержащаяся в воздухе будет конденсироваться на наружном уплотнителе и в межфальцевом пространстве, образуя иней или лед. Предлагаемые меры: на зимнее время освобождать оконный проем от посторонних предметов и не закрывать шторы. Усилить недостаточную конвекцию теплого воздуха вдоль окна при помощи электрообогревателей. При этом необходимо обеспечить нормативный воздухообмен в помещении, согласно СНИП 31-01-2003..
Итоги проветривания: В результате проветривания в течении 20 минут, количество конденсата уменьшилось . Что напрямую подтверждает недостаточность существующего воздухообмена и несоответствие его требованиям СНИП 31-01-2003. Свежий, сухой воздух, зашедший с улицы, должен быть нагрет имеющейся системой отопления, согласно ГОСТ 30494-96, не ниже температуры комфортного пребывания 19-20.С ( для жилых комнат), даже в том случае , когда в квартире установлены деревянные окна, коэфициент теплового сопротивления которых, более чем в 2 раза ниже, чем у пластиковых. Щелевое микропроветривание при помощи поворотно откидной створки, расчитано таким образом, чтобы, при правильно функционирующей вентиляции,подавать в жилое помещение примерно столько же воздуха, сколько и старая деревянная конструкция в закрытом состоянии. И температура в комнате, при щелевом проветривании и при старых деревянных окнах должна держаться в диапазоне регламентируемом нормативами. Если температура падает ниже нормативной - это говорит о "недотопе" помещения. .
Окно N2 ( '' Зал / ПРОВОДЯТСЯ ЗАМЕРЫ''). Профиль: LG700, 70мм, 5 камерный.
Стеклопакет: Пакет 40 мм, 4-16-4-12-4И энергосберегающий.
Размер окна (Ш х В): 900 х 1110.
Отопление оконного проема: Внешняя батарея расположена под окном. Расположена по центру окна..
Ширина батареи: 900 мм. Температура в верхней точке батареи: 35
Направление потока воздуха при проветривании: Проветривание невозможно, так как в конструкции не предусмотрены устройства для проветривания..
Конденсат по всей поверхности стреклопакета.
Итоги проветривания: Проветривание невозможно из-за отсутствия проветривающих устройств в конструкции. Но количество конденсата уменьшилось в 2 раза за счет проветривания в соседней конструкции..
Обследование производилось в комнате N 1
ТАБЛИЦА N1 с результатами проветривания
Выводы по результатам обследования помещения: В помещении наблюдается аномально высокая влажность и температура. При проветривании влажность быстро снижается, при этом температура не выходит за пределы нормативной, а точка росы падает до значений при которых начинается испарение конденсата с поверхности стеклопакета. Смотри: Табл1.
Рекомендации по результатам обследования помещения: Постоянно проветривать помещение, убрать бачок расширителя системы отопления из комнаты.
Представитель предприятия: Воробьев Илья Борисович
Ознакомлен. Представитель заказчика: Ильин В.В.
Объективности ради хочу заметить, что несколько заблуждался на счет форточек..., несмотря на увеличение стоимости окна и снижения уровня освещенности в помещении, распределение температур около окна при форточном проветривании выглядит более комфортно..., на картинке показан клапан, но принцип тот же...
Мне вот это понравилось, как раз мой случай:
quote:
Originally posted by KAA68:
Вентиляция может быть:
- с естественным притоком и удалением воздуха;
quote:
При необходимости квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть дополнительно обеспечены сквозным или угловым проветриванием.
И вот это тоже:
quote:Как же это влажный воздух будет проходить через дренаж, если между дренажом и помещением - уплотнение?
Originally posted by KAA68:
Исправление данного явления невозможно методом увеличения прижима уплотнителей, так как влажный воздух в любом случае будет просачиваться сквозь конструкцию через регламентируемые ГОСТами отверстия для слива конденсата и влага, содержащаяся в воздухе будет конденсироваться на наружном уплотнителе и в межфальцевом пространстве, образуя иней или лед.
А вообще, это не совсем грамотное рассуждение, а не "акт обследования" с претензией на экспертное заключение
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Вентиляция может быть:
- с естественным притоком и удалением воздуха;
Никакого противоречи здесь нет, и к Вашем случае все не так, т.к. в
СНИП-е п.9.7 вполне определенно указаны пути удаления воздуха, окон в этом списке нет..., вентиляционная труба и является естественным а не принудительным путем удаления...
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Как же это влажный воздух будет проходить через дренаж, если между дренажом и помещением - уплотнение?
Вполне грамотное рассуждение,окно не предусматривает полную герметичность, да и не требуется это от него, есть вполне определенные показатели воздухопроницаемости..., выложу еще статейку...
ЭКСПЕРТИЗА КОМФОРТНОСТИ ПРОЖИВАНИЯ.
Как известно, окна являются одним из основных каналов тепловых потерь зданий. В основном, это не столько потери через саму конструкцию окна, сколько потери за счет неконтролируемой инфильтрации внешнего воздуха во время отопительного сезона. Поэтому одним из последствий мирового энергетического кризиса начала 70-х годов прошлого века стало массовое применение в строительстве герметичных окон со стеклопакетами из ПВХ, дерева и алюминия. Герметичность новых окон наряду с использованием и более теплых светопрозрачных элементов сделала их действительно энергосберегающими. Но эта же герметичность вызвала у обитателей загерметизированных квартир и целый ряд проблем, ранее малораспространенных или не встречавшихся вообще. Дело в том, что основной технологией вентилирования жилых помещений была и остается естественная вентиляция с использованием вытяжных каналов в подсобных помещениях (кухня, ванная, туалет). Приток свежего воздуха при естественной вентиляции предполагается через щели и неплотности притворов окон, что выполнялось только со старой деревянной <столяркой>. Современные окна являются гораздо более герметичными и в закрытом состоянии обеспечивают только 10-20% необходимого для здоровья воздухообмена. Итог этого несоответствия известен: из-за нарушенного воздухообмена водяные пары, выделяемые самими жильцами (дыхание, стирка, душ, приготовление пищи:.), остаются в объеме квартиры, из-за чего резко возрастает уровень относительной влажности воздуха в помещениях. Поскольку окно является самым холодным местом внешней ограждающей конструкции, именно на нем и начинает появляться конденсат в холодный период года.
Необходимо отметить, что запотевание стеклопакетов, не говоря уже о плесени на откосах, является сильнейшим раздражающим фактором для потребителей и является основной причиной предъявления рекламаций. При этом исключительно важно при проведении экспертизы в таких случаях правильно определить причину наблюдаемых явлений и наметить пути исправления негативной ситуации. И совсем необязательно, что конденсат на окнах (плесень на откосах) связаны с дефектами самих окон и их монтажом. Как правило, причина не в окнах, а их использовании, за что оконная фирма не может и не обязана нести ответственность.
Компетентные эксперты правильно оценивают ситуацию, что позволяет принять и правильные меры по устранению конденсата и плесени на откосах. Так, еще в 2000 году в статье <Основы экспертной оценки окон> в бюллетене <Окна и двери>, N11-12/2000 технический эксперт Р.Г.Алекперов писал <:.образующаяся в помещении влага должна из него удаляться. В противном случае, возможно выпадение конденсата на внутренне стороне стеклопакета и на откосах, и, как следствие, появление плесени на откосах и стенах. Заказчик делает вывод: причина в самих окнах, вызывает технического эксперта и требует устранить причину запотевания окон. В 99% случаях из 100 причина запотевания стеклопакетов - нарушение системы вентиляции:.>. Об этом же пишут и авторы А.Д. Кривошеин, Г.А. Пахотин, И.В. Платонов в статье <К вопросу о влажностном режиме монтажных швов> в журнале <Светопрозрачные конструкции>, N6/2005 <:. Если говорить о статистике рекламаций, то по частоте появления претензий со стороны потребителей необходимо отметить: прежде всего - нарушение воздухообмена помещений, обусловленное герметичностью оконных блоков; как следствие - повышение влажности внутреннего воздуха, появление конденсата на остеклении, подоконниках и т.д:.>.
К сожалению, объективная оценка ситуации на объекте экспертом происходит далеко не всегда. Вместо проведения <ситуационной экспертизы>, учета всех факторов происходит поиск виновного, которым сплошь и рядом назначается оконная фирма. В качестве примера (а таких случаев все больше) приведу сообщение одного из производителей окон (компания <Регион-ДСК>, г.Томск). <:.клиент, у которого дома влажность более 80%, дому более 100 лет, температура в норме, но недавно закончен ремонт (штукатурка) подал на нас в суд, т.к. на его окнах и откосах выпадает конденсат, экспертиза, которую он заказал и ему провела томская областная судебная экспертиза, признала, что наши окна установлены не по ГОСТу:.>. Вот конкретный пример <компетентности> экспертов.
При определении причины наблюдаемых негативных явлений на окне в виде выпадения конденсата или инея (физически это одно и то же), необходимо понимать, что здесь задействованы два равноправных параметра - температура поверхности и уровень относительной влажности. И наивно полагать, что максимально утеплив оконную конструкцию, можно избежать конденсата. В этом легко убедиться, включив утром душ в ванной комнате, через несколько минут полностью запотеет теплое зеркало. Оконная фирма может идеально изготовить и смонтировать окно в соответствии со всеми нормативными требованиями, но температура поверхности такого окна может быть низкой из-за плохого отопления, а влажность внутреннего воздуха очень высокой из-за того, что при температуре +15 градусов в квартире при морозах -30 градусов никому в голову не придет регулярно и в достаточном объеме проветривать квартиру. При этом почти вся вода, выделяемая жильцами в количестве 10-15 литров в сутки на семью (дыхание, стирка, приготовление пищи, душ остается в объеме квартиры, резко увеличивая влажность воздуха. Такая ситуация детально описана в статье руководителя службы качества фирмы <Самарские оконные конструкции> В.К Гольдинова <Без вины виноватые. Или почему энергоэффективные окна <плачут>. Зимой 2002-03 года при длительных морозах -30 градусов и ниже по каким-то причинам в городе был устроен <недотоп> - температура отопительных приборов в жилых помещениях стала вопреки всем нормативам в пределах 40-50 град. Это автоматически привело к полному отказу жильцов от проветривания и росту влажности воздуха до 70-85%. Повестки в суд и упреки в плохом качестве своей продукции получали, естественно, производители окон.
Итак, часто поведение окон зимой во многом определяется не качеством изготовления и монтажа, а температурой воздуха, за которую отвечает в здании система отопления, и влажность воздуха, за которую отвечает система вентиляции. Давно пора ввести в практику экспертизы окон понятие <эксплуатационной влажности воздуха>, оговорить нормальные условия эксплуатации окон на объекте. Не может окно быть изготовлено и смонтировано <на все случаи жизни>. В паспортах бытовой техники и других потребительских товаров часто указан диапазон влажности воздуха, при котором изготовитель гарантирует работоспособность своей продукции. Поскольку конденсат (плесень) исключительно сильно зависят от относительной влажности внутреннего воздуха, производителям окон, потребителям, экспертам и всем другим заинтересованным лицам необходимо четко договориться, что является <нормальной> влажностью в смысле возможных рекламаций по конденсату. При влажности выше оговоренной, претензии вообще не должны приниматься. Экспертиза окон должна проводиться после того, как параметры температуры и влажности воздуха в помещении будут нормализованы любым способом. Какими должны быть эти параметры?
Тут изобретать даже ничего не требуется. Все эти величины уже есть в многочисленных нормативных документах. Так, в ГОСТ 30494-96 <Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях> вводится определение <оптимальных параметров микроклимата> как сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении. В отличие от <оптимальных> <допустимые> параметры микроклимата <:. при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции:>. Ясно, что современные окна используются в жилье в расчете на создание <ощущения комфорта> без <усиленного напряжения механизмов терморегуляции>. Согласно этому ГОСТу в холодный период года в жилых комнатах оптимальная температура составляет 20-22 градуса, а оптимальная влажность 30-45 %. Аналогичные цифры приведены в СНиП 2.04.05-91* <Отопление, вентиляция и кондиционирование>, Приложение 5 на правах обязательного, холодный (зима) и переходный (весна и осень) период - оптимальная влажность 30-45%. Те же цифры приведены в СанПиН 2.1.2.1002-00 <Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещения>. Влажность воздуха выше 35-40% как запредельную при рекламациях констатирует и известное письмо ГОССТРОя России N9-28/200 от 21.03.2002. Известное требование иметь при нормативной зимней температуре (температура самой холодной пятидневки) температуру не менее +3 градуса по всему оконному проему также косвенно признает допустимую <эксплуатационную влажность> именно около 30% в зимний период (+3 град.- это <точка росы> при температуре +20 град и влажности и 32% или при +22 град. и влажности 29%). Методика расчета влажности внутреннего воздуха была разработана в монографии В.К Савина <Строительная физика: Энергоперенос, энергоэффективность, энергосбережение>, где показано, что при нормативном воздухообмене в обычных жилых помещениях при температурах наружного воздуха -10 град. и ниже влажность воздуха составляет 28%, при -30 град. она равна 16%. Натурные исследования Казанцева И.А. и Либера И.С., приведенные в монографии <Тепловая защита и инженерное оборудование зданий на Севере>, подтверждают эти расчеты - относительная влажность не превышает зимой 20-25%. Совершенно правильные выводы делают авторы статьи < О добросовестности, корректности и достоверности> в журнале <СК/СБ> Савин В.К., Верховский А.А., Власова Т.В., Тихомирнов С.И. и Иванов В.В. <:.при проектировании светопрозрачных ограждений зданий с естественной вентиляцией при расчетных температурах наиболее холодной пятидневки -20 град. и ниже относительную влажность внутреннего воздуха в жилых помещениях следует принимать 30%.> Экспертиза окон на предмет конденсата и промерзания превращается в экспертизу комфорта и безопасности жилья в плане чистоты воздуха. Дело в том, что относительная влажность воздуха является объективным показателем его чистоты, поскольку вода попадает в объем помещения вместе с углекислым газом от горения газа, дыхания, (а это связано с неприятными запахами) и напрямую связана с величиной воздухообмена. Авторы упомянутой статьи правильно отмечают, что если на внутренних поверхностях современных окон при низких температурах наружного воздуха выпадает конденсат, то <это говорит о том, что в помещении из-за неправильно организованного воздухообмена внутренний воздух превратился в ЯД>.
Часто приходится слышать, что относительная влажность воздуха 30-40% чуть ли не смертельно опасна для здоровья человека и бороться надо за создание <нормальных условий> - температура 21 град. и влажность 55%. Но если посмотреть на диаграмму для определения благоприятного климата в координатах температура - влажность, то видно, что 21 град. - 55% - это только центр довольно большой зоны, называемой <комфортной>, причем под это определение попадают, например, температуры 19- 24 град. при влажности 35%. Кроме того, вокруг центральной зоны существует более широкая зона, называемая <пока еще комфортно> или <удовлетворительно>. Нижняя граница этой зоны вообще опускается ниже 20% влажности. В статьях известного специалиста по микроклимату помещений проф. Оле Фангера также показано, что <:сравнительно низкий уровень относительной влажности от 15 до 20% может переноситься без отрицательных последствий>.
В настоящее время проектировщиков волевым путем заставляют принимать относительную влажность в жилом помещении 55% при температуре +20 град. Как-то это еще можно понять в качестве побудительного мотива использовать более теплые стены (сочетание такой влажности и требования отсутствия конденсата на стене автоматически выводит на требования по теплоизоляционным характеристикам стены). Но для этого существуют величины сопротивления теплопередаче, логичнее использовать именно их. Требование же 55% влажности внутреннего воздуха эквивалентно в российских условиях обязательному увлажнению воздуха в квартирах при нормативном (здоровом) воздухообмене или отказу от нормативного воздухообмена (влага должна выделяться самими жильцами с потом и дыханием), что обрекает жильцов дышать грязным воздухом и вредить своему здоровью.
В комплексной экспертизе комфорта проживания с учетом специфики современных окон остались не затронуты вопросы шумоизоляции и освещенности. Это тема последующих публикаций.
quote:пункт довольно резиновый, списка никакого нет.
Originally posted by KAA68:
в
СНИП-е п.9.7 вполне определенно указаны пути удаления воздуха, окон в этом списке нет.
quote:аха:
Originally posted by KAA68:
Окно не предусматривает полную герметичность
"будет просачиваться сквозь конструкцию через регламентируемые ГОСТами отверстия для слива конденсата".
Нет там сквозных отверстий!
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
пункт довольно резиновый, списка никакого нет.
Определено что должны присутствовать быть отдельна приточка и вытяжка, в пункте 9.6 перечислены возможные пути притока воэдуха, в т.ч. и через окна..., попробуйте найти документ в котором бы окна упоминались в качестве вытяжки...
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
аха:
"будет просачиваться сквозь конструкцию через регламентируемые ГОСТами отверстия для слива конденсата".
Нет там сквозных отверстий!
Никакого противоречия здесь нет, посмотрите сечение профилей и расположение дренажных отверстий..., воздух проникает через угловой стык штапиков и уплотнителей в полость торца стеклопакетов, из которой дренажные отверстия выводят его не на улицу, а в фальлевую область створки, которая имеет дренажные отверстия на улицу, и соответственно температура в ней ниже...
Не очень понятно почему столько энтузиазизма в направлении окон, и полное его отсутствие в направлении восстановления естественной вентиляции...
quote:...и от трех камер профиля остается две
Originally posted by KAA68:
воздух проникает через угловой стык штапиков и уплотнителей в полость торца стеклопакетов,
quote:Потому что гарантия кончается ближайшей осенью, и этой зимой надо определиться - нужны мне такие окна или пусть забирают обратно (а я поставлю деревянные). А если я сейчас создам ДЛЯ ОКОН тепличные условия и все станет типа правильно - потом над ними не дышать всю жизнь?
Не очень понятно почему столько энтузиазизма в направлении окон, и полное его отсутствие в направлении восстановления естественной вентиляции...
я запасся попкорном. Дядя Вова сдавай окна обратно. И ставь деревяшки. честно говоря немножко напрягает читать каждый день твою тупость. Открываешь тему, а тут ты со своими слюнями. размазываешь, размазываешь, а выхлопа ноль. Неужели в течении 5 лет (срока всей гарантии) тебя выслушивать придется? Или тебе нужен психотерапевт? То это ты не туда попал.
Знаниями мы тебя снабдили, да и ты вроде не дурак - пиши заявление на отказ. Если будут отнекиваться, то в суд. Открытое заседание по делу комфорт-сервис, на которое ты так и не сходил вынесли приговор. и длилась эта тяжба с сентября. Начинай сейчас, чтобы к лету как раз окна новые деревяные стояли.
quote:...и осознавать как ты ежедневно разводишь людей?
Originally posted by Mars&Mars:
напрягает читать каждый день твою тупость
quote:видимо, действительно - напрягает читать:
Originally posted by Mars&Mars:
Неужели в течении 5 лет (срока всей гарантии) тебя выслушивать придется?
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
гарантия кончается ближайшей осенью
про просачивание воздуха - а какими тестами испытываются окна, получающие, как положено, сертификацию?
quote:
...и от трех камер профиля остается две
Не совсем так, камеры все равно остается три, наружная, фальцевая, и в штапике, воздухопроницаемость через стыки в штапиках достаточно мала, и в штатных условиях эксплуатации ничем, кроме поступления свежего воздуха не грозит , но в условиях обратной вентиляции способна медленно но верно пропускать насыщеный влагой воздух который будет конденсироваться ...,
И это далеко не основной источник доступа влаги в фальцевое пространство, не могу выложить статью "акробатовскую", на эту тему, но вкратце, с понижением наружной температуры, воздухопроницаемость окон ПВХ значительно увеличивается, из за пространственной деформации профилей, и появления "щелей" в притворе в промежутках между прижимами...
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Потому что гарантия кончается ближайшей осенью, и этой зимой надо определиться - нужны мне такие окна или пусть забирают обратно (а я поставлю деревянные).
Уже прошло пять лет? Видимо придется с ними жить..., или подарить кому нибудь, т.к. никаких предпосылок к их замене по гпрантии пока не вижу..., и вставить деревянные, которые тоже не идеальны, и имеют свои недостатки, далеко не все они доживают до окончания влажных процессов в частном строительстве, к сожалению потерял флэшку с архивом оконных "страшилок", где были фото и рассохшихся зубчиковых стыков в местах сращивания, и подтесывание топором, из-за невозможности дальнейшей регулировки, и изгибы балконных створок сантиметра на три, и плесень и грибок...
Для принятия окончательного решения, предлагаю ужесточить условия эксплуатации максимально...,заполнив первый этаж водой...
quote:Зададим вопрос по другому..., сколько лет гарантии указано в договоре?
Originally posted by Дядя Вова:
гарантия кончается ближайшей осенью
quote:
Originally posted by Mars&Mars:
я запасся попкорном
Баловство это, хороший коньяк значительно пользительней...)))
quote:отличная идея!
Originally posted by KAA68:
Для принятия окончательного решения, предлагаю ужесточить условия эксплуатации максимально...,заполнив первый этаж водой...
quote:1 год. Начало - окт 2010
Originally posted by KAA68:
сколько лет гарантии указано в договоре?
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
1 год. Начало - окт 2010
Написать в договоре можно сколько угодно, хоть пол года, но требование госстроя 5 лет, меньше он быть не может..., и при обращении в суд, именно этот срок будет считаться гарантийным...
а не дешевле просто фирму вальнуть переписав ее на бомжа за: 1 тыр- бомжу и 1 тыр нотариусу ?!?! да и не увидим ли вторую серию этой эпопеии при установке деревянных окон....
ЗЫ мб это уже высказали в выше напечатаных томах тех регламента монтажа окон, честно говоря не смог прочитать ))).....устал за сегодня..
quote:
Originally posted by SHaG:
а не дешевле просто фирму вальнуть переписав ее на бомжа за: 1 тыр- бомжу и 1 тыр нотариусу ?!?
"вальнуть" фирму стоит 60-80 т.р., + 10 открыть новую + сро+ лицензирование производства..., хотя к дилерам-"табуреточникам" это не относится...
quote:спасибо за инфу
Originally posted by KAA68:
требование госстроя 5 лет, меньше он быть не может
[/QUOTE]
"вальнуть" фирму стоит 60-80 т.р., + 10 открыть новую + сро+ лицензирование производства..., хотя к дилерам-"табуреточникам" это не относится...
Вы еще про открытие счета забыли написать 3 тыр, )))))
а СРО то Вам нафига (зачем), если ген подрядом конечно не балуйтесь и не ведете наружных работ
Кто ставил окна в "ОКна на Века"? Хочу услышать отзывы.
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Совет я послушал, спасибо - вызвал регулировщиков. Объяснения, конечно, меня не устроили: это что - теперь при каждой разгерметизации окна в створках будет плескаться море?
советуют избавиться от обратной тяги ,а дядя вова снова и снова требует герметичности окон
вот когда из печки валит дым со всех щелей люди здравого рассудка задвижку открывают а не щели герметизируют без которых вообще в печи горения не будет
и вообще дядя вова о своем здоровье задуматься следует -как спите то в хате без притока воздуха?
вопрос к знатокам: после установки окон пвх дома стало очень жарко, душно. постоянно держать окна на микропроветривании не возможно-маленький ребенок. при установке над этой проблемой не задумались. а зря...как выяснилось. да и фирмы-установщики не поднимали данный вопрос. что посоветуете? откуда брать свежий воздух? спс.
quote:Одно другому не помеха. Если смириться с дырявым окнами, то почему бы не оставить "хрущевские"?
Originally posted by монтажник:
советуют избавиться от обратной тяги ,а дядя вова снова и снова требует герметичности окон
quote:И задвижку открывают, И щели герметизируют - вообще-то. А для притока воздуха для горения служат не щели между кирпичами, а поддувало.
когда из печки валит дым со всех щелей люди здравого рассудка задвижку открывают а не щели герметизируют без которых вообще в печи горения не будет
quote:Я там не проживаю, приезжаю только проведать да поремонтировать.
как спите то в хате без притока воздуха?
quote:...а теперь пусть завсегдатаи этой ветки скажут, что форточки - это отстой
Originally posted by ZUZUKA:
откуда брать свежий воздух?
. Да, ZUZUKA, брать из форточки... к сожалению...quote:
Originally posted by Дядя Вова:
...а теперь пусть завсегдатаи этой ветки скажут, что форточки - это отстой
Нет. не из форточки. Это он Вас специально обманывает. Сам себе зачем то поставил с форточками, а потом тут фотографии выкладывал с проблемами этих окон. А еще видео есть, где у него в форточке вода.
Дядя вова зачем людей в заблуждение вводишь. Ведь сам говорил, что окна с форточкой плохие.
quote:Обманывает всегда тот, который хочет что-то продать. Я окна не продаю - в крайнем случае, сдам обратно.
Originally posted by Mars&Mars:
Это он Вас специально обманывает
quote:Точно так же вода могла собраться в любой створке, не обязательно в форточке. А окна с форточкой - хорошие
Originally posted by Mars&Mars:
Ведь сам говорил, что окна с форточкой плохие
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Обманывает всегда тот, который хочет что-то продать
Зачастую это не так.
Обманывает всегда тот, кто желает прикрыть свою замаранную задницу. Так будет вернее.
Проблема многих в том, что они слишком много "копаются", д.Вова не исключение.
Верить нужно людям, а как иначе?
окна поставлены, форточки я в них не вырежу, вопрос остается открытым. жду ответов. так же нужна консультация по установке механизма для микропроветривания на балконной двери и одной створке окна. обращаться в компанию где брали окна или...? спс.
quote:
Originally posted by ZUZUKA:
окна поставлены, форточки я в них не вырежу, вопрос остается открытым. жду ответов. так же нужна консультация по установке механизма для микропроветривания на балконной двери и одной створке окна. обращаться в компанию где брали окна или...? спс.
кондиционер - но дорого.
увлажнитель воздуха и проветривание.
quote:Кондиционер снабжает помещение свежим воздухом?
Originally posted by Mars&Mars:
кондиционер - но дорого.
quote:
Originally posted by ZUZUKA:
откуда брать свежий воздух? спс.
Думаю, что это подойдет, только где искать...
http://www.ecoteco.ru/id166/
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Кондиционер снабжает помещение свежим воздухом?
угу. снабжает. если правильный кондер выбрать.
quote:
Думаю, что это подойдет
Вам Дядя Вова наверно грустно одному с замерзшими окнами сидеть, предлагаете вот человеку "аэрэко"...
увлажнитель воздуха есть, спс. кондиционер дома не хочу. а что по поводу установки механизма для микропроветривания?
У меня окна не замерзшие. А что - аэрэко окна замораживает? Чем он принципиально отличется от приоткрытой створки, кроме как поступлением холодного воздуха только сверху, где он успевает смешаться с теплым?
quote:
Originally posted by ZUZUKA:
вопрос к знатокам: после установки окон пвх дома стало очень жарко, душно. постоянно держать окна на микропроветривании не возможно...что посоветуете?
На рынке светопрозрачных конструкций существует большое разнообразие приточной вентиляции для окон ПВХ. Но в зимний период времени работает только одна - КЛАПАН ДОСТУПА ВОЗДУХА СК-201, разработанный специально для оконщиков, установка такой "приточки" занимает не более 15 минут на уже установленное окно в проеме без ущерба герметизации конструкции окна. Стоимость клапана не высокая, всего 250руб. за комплект. Приобрести можно в ЗАО "Бавария" г. Ижевск тел. 8 (3412) 431 531, 916 798
quote:например? кондиционер - это тепловой насос, и ничего больше.
Originally posted by Mars&Mars:
снабжает. если правильный кондер выбрать.
quote:
У меня окна не замерзшие. А что - аэрэко окна замораживает? Чем он принципиально отличется от приоткрытой створки, кроме как поступлением холодного воздуха только сверху, где он успевает смешаться с теплым?
Вы не догадываетесь почему в Ижевске сложно найти компанию, которая с радостью установит аэрэко? ставят может только те кто с этой бедой зимой не сталкивался...
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
например? кондиционер - это тепловой насос, и ничего больше.
глубокие познания у Вас Дядя Вова. погугли кондеры с подмесом воздуха.
quote:
Originally posted by ZUZUKA:
а что по поводу установки механизма для микропроветривания?
фурниутра на окне какая? можете пока уточнить по цене в фирме установщике.
quote:
где он успевает смешаться с теплым?
а где интересно в Вашем чудо окне теплый воздух успевает смешаться с холодным? да еще так что вода появляется, которая замерзает.... В клапане примерно в том же месте встретится холодный и теплый воздух... клапан благополучно замерзнет и начнет всю зиму проветривать.... и проветривать... и проветривать....
quote:У меня вода образовалась и замерзла при отсутствии направленной вытяжки в вентканал и отсутствии герметичности окна (оказывается, это -норма
Originally posted by Paratruper:
а где интересно в Вашем чудо окне теплый воздух успевает смешаться с холодным? да еще так что вода появляется, которая замерзает
)quote:Где ж они встретятся, если вытяжки нет только у меня из миллиарда юзеров?
В клапане примерно в том же месте встретится холодный и теплый воздух
А если НЕ только у меня, то лед под створкой может намерзнуть у любого? Че ж тогда на меня все накинулись? Вы уж определитесь...quote:А что ж не поставить? Замерз клапан, приезжаешь и говоришь/пишешь юзеру: "Вы не обеспечили удаление воздуха из квартиры ТОЛЬКО через вентканал в туалете, а приток ТОЛЬКО через окна, согласно СНиП ХХХХ". И с достоинством удаляешься
Originally posted by Paratruper:
Вы не догадываетесь почему в Ижевске сложно найти компанию, которая с радостью установит аэрэко? ставят может только те кто с этой бедой зимой не сталкивался...
quote:погуглил...развод...
Originally posted by Mars&Mars:
погугли кондеры с подмесом воздуха.
да и клапана, то же....2 сталкивался, летом работает если окна напротив друг друга (тогда в принципе и без них на микро проветривании продувает не плохо) зимой-как повезет, промерзает и не работ...не нужно изобретать велосипед (Наш человек об этом не знает только )) ) - открыл, проветрил, закрыл....
дядя вова на самый верх темку поднял
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Где ж они встретятся, если вытяжки нет только у меня из миллиарда юзеров?
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
А что ж не поставить? Замерз клапан, приезжаешь и говоришь/пишешь юзеру: "Вы не обеспечили удаление воздуха из квартиры ТОЛЬКО через вентканал в туалете, а приток ТОЛЬКО через окна, согласно СНиП ХХХХ". И с достоинством удаляешься
))) в твоей ситуации остается только сарказм проявлять. Если такой умный, что ж ты не заливаешь воду в бензобак, и вместо масла песочек не засыпаешь? Все таки читал наверное инструкцию, ага?
Вот так и с окнами, не соблюдаешь инструкции (рекомендации) сиди и чуй себя избранным среди сотен тысяч других. И пусть вода в створках, и окна в инее - зато ты Нео
quote:А сотни тысяч (да что там - сотни миллионов!) других - соблюдают? У всех установлена принудительная вытяжка, обеспечивающая - УЖАС!!! - трехкратный часовой воздухообмен? А иначе не дай бог - ветер дунет не туда, куда хочет оконщик, и примерзнет створка к раме...
Originally posted by Mars&Mars:
не соблюдаешь инструкции (рекомендации) сиди и чуй себя избранным среди сотен тысяч других.
Я жил с деревянными хрущевскими окнами 25 лет, не зная никаких инструкций по их эксплуатации, ветер между окнами - по квартире - гулял как хотел, но льда и инея на створках никогда не было, вода в рамах не плескалась. Нафиг такие окна, на которые не дыхнуть (в прямом и переносном смысле)?
Кароче. Летом высушишь,а потом запень.
quote:
Вы не догадываетесь почему в Ижевске сложно найти компанию, которая с радостью установит аэрэко? ставят может только те кто с этой бедой зимой не сталкивался...
клапан стоит 5 лет. никаких проблем.работает как часики.при повышении влажности открылся и никакого конденцата.влага ушла и он закрыт.
У правила всегда есть исключения )))) и очень хорошо что удачное..а форточки это круто, видел на днях САМОЕ ДЕШОВОЕ ОКНО (я бы не дадумался так делать, теперь понятно откуда двухстворчатое под ключ за 5 тыров) вот оно было с форточкой ))) вместо отлива стоит старый подоконник или доска)))
вот еще по заделке наружнего шва, обидно что монтажники знакомые и такое городить стали (((
SHaG, я не понял прикола с форточкой, что не так?
quote:
SHaG, я не понял прикола с форточкой, что не так?
кроме форточки в этом окне ничего не открывается )))
Да ))) если некоторые могут распакетить и помыть, то многие будут корячиться через форточку )))) да и отлив порадовал, неужто 200 р жалко стало?!?!
про глухую нижнюю створку я поздно подумал - вполне можно было удешевить, на высоте 1 этажа некритично. Но вышло бы не дешевле чем единая створка, сарказм неуместен.
Дешевле, руб 400-600...но если учесть что отлив заменен доской то понятно что люди эканомили очень жестко, какой уж тут сарказм....и это не первый этаж
Каждому монтажнику необходим вот такой термометр) Сейчас всю квартиру премерил, все углы и батареи). Так вот, СПД32 в углах штапика температура 0,5 гр. (Кто то помню плакался о промерзании окна в углах) А в середине сп 17гр. Правда и батарея у меня под окном +61 !))
Есть такой дивайс в магазинах "Радио". 1200-00 Насколько мне помниться ценник.
Полезная вешь в спорных ситуациях.
quote:http://www.mastech.ru/catalog/mult/m890g.html
Originally posted by DLG:
Есть такой дивайс в магазинах "Радио". 1200-00
500 р
. И еще дофига что меряет...У меня завалосъ еще парочка "лишних") по 800 отдам)
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
http://www.mastech.ru/catalog/mult/m890g.html
500 р
Так это ж от 15000!! (Да и в наличии нет) Ты чего людей пугаешъ))
какие 15000? я в Радио брал, аналоги все равно найдутся.
По ссылке торгуют ОПТОМ
зануда
. Я ссылку дал для модели. Зайди в Радио и можешь купить 1 шт.quote:
Originally posted by DLG:
Есть такой дивайс в магазинах "Радио". 1200-00 Насколько мне помниться ценник.
Полезная вешь в спорных ситуациях.
Для ДядиВовы)
quote:
Originally posted by Дядя Вова:
Я жил с деревянными хрущевскими окнами 25 лет, не зная никаких инструкций по их эксплуатации, ветер между окнами - по квартире - гулял как хотел, но льда и инея на створках никогда не было, вода в рамах не плескалась. Нафиг такие окна, на которые не дыхнуть (в прямом и переносном смысле)?
Вот, наконец-то и Вы прозрели Владимир. Вам давали информацию задолго до установки пластиковых окон, Вы отказывались верить. Пластиковое окно для регионов с теплыми климатическими условиями. Наши регионы вне игры. Сибирь ,север плачут от пластика, а все-равно ставят. Почему? Не знаю.
Деревянные и только деревянные, причем без стеклопакетов, коротче ставим наши обычные, дырявые ...
Ух ты, вот так вывод.....легенду меняем, все в пещеру...вперед к обезьянам..
quote:
Originally posted by SHaG:
Ух ты, вот так вывод.....легенду меняем, все в пещеру...вперед к обезьянам..
+1
Ну не заводятся хлипкие машины в наших холодах. Пересаживаемся на коней. Они ниразу не подводили.
quote:
Ух ты, вот так вывод.....легенду меняем, все в пещеру...вперед к обезьянам..+1
Ну не заводятся хлипкие машины в наших холодах. Пересаживаемся на коней. Они ниразу не подводили.
Итоги впечатляют
Я предлагаю этот вопрос обсудить в соседней ветке https://izhevsk.ru/forummessage/57/1358440.html .
Да, кстати о лошадяхъ ...Еду сейчас в машине,слушаю Маяк... Говорят, что в связи с переименованием милиции в полицию, ГИБДД будет называться так: Полицейский Инспектор Дорожного Регулирования. Неужели правда?!
Это шутка дня, хотя по сути верно )))
Занимаются совсем не тем, чем надо.
То есть служат не народу.
я тоже думал что сайт скорой помощи выдумка, ан нет Скор пом.РУ существует ))))))
Мужчины, требуется помощь. Спорный вопрос по зигении. Итак имеем кухонное окно с ленинградки 870х1400 и промерзание ниже ручки. Установленно правильно, с геометрией створки тоже все нормально. Обнаружил ... нехватку прижимов ( фото ниже) Пермяки утверждают что все нормуль, что это мы лошары. Вопрос: должен ли там быть прижим, если нет то почему
quote:
Originally posted by Мижг@н:
Вопрос: должен ли там быть прижим, если нет то почему
нет. согласно каталогу siegenia.
смотрю на каталог, этот привод идет на треугольные окна. И еще одно условие, на остальных окнах на этом обьекте есть этот прижим + плачущая хозяйка каторая хотела хорошие окна. Ее мама поставила Ди фенс с однокамерным пакетом и там все нормально. Как мне это обьяснить? Ушел от темы, пардон, и все же, чем это обьяснить? Даже на фото хоть и плохо но видна пыль именно там.
Да прижим просится, а что по поводу кат. дак его немцы писали...
поменяй тупо планку и все, выйдет в копейки, договорись с теми кто делал и все, если конечно это не завод.
а самому? в чем там сложность? нет прижима - так создай )))
Кто завтра 10.02 на семинар "Наша Планета"? я никак не успеваю (да и не приглашен))) ) так как с ними только перед НГ пару раз сработал ))) мб перескажете что интересного люди раскажут? или записать интересные моменты, на чай-брЕЙки не претендую)))
quote:
Originally posted by SHaG:
а самому? в чем там сложность? нет прижима - так создай )))
так же говорят и ВАЗовцы, не работает сделай сам. Нет не вариант, попробуй с Планеты деньги на привод выбей.
планету к стенке пусть за косяк отвечают и правда даже на др.фур есть под ручкой запор(думаю что дифенса то с оконных систем и с др.фур(артек)фурнитурой)
quote:применение современных технологий как самоцель ("чтобы идти в ногу со временем") меня всегда раздражало. Будет разумное обоснование - на здоровье
Originally posted by SHaG:
все в пещеру...вперед к обезьянам..
простите, а "Планета" то какая ? ))))) и точно "Планета"? у Пермяков штук 7 заводов...
ЗЫ Мое мнение, клиент в этой перепалке не виноват- его проблему надо решить (и самое быстрое это самому исправить, чем ждать от производителя, тем более Пермяков и пр иногородних) а вот потом разбираться кто, куда и как не прав...
тоо Дядя Вова, если мы переносим технологии на окна то я за ПВХ...экалогичней, технологичней и пр...
Та самая, Наша. Я не волен принимать решения по покупке приводов клиентам, да и за свой счет наверно не решусь. Их спец по монтажам-фурнитуре собирается посетить данный обьект и вынесет приговор.
Мижг@н если наемник-доведи до рукаводства, если хозяин то 300 руб не такая дикая сумма что бы рисковать имнем, а "Нашей Планете" рекламацию..тем более сегодня у них семинар....прямо с бала к рекламации ))