Спосибо Славе сегодня потестил 4кайта на лысой понравился грифин икайман.
До конца недели есть возможность потестить:
1. Кайман 12 м (адванс)- отличный курс -рейс, фрирайд с затяжными высокими и длинными прыжками, для любителей спокойных предсказуемых и несуетливых змеев,начинающих и продолжающих повышать свой уровень катания кайт.
2.Арго 11,5 м (Адванс) - отличный фрирайд /фристайл (при перенастройке фристайл/вейкстайл) - дружелюбный в меру быстрый с хорошей тягой во всем ветровом окне с прекрасными прыжковыми характеристиками и не нагруженной планкой, для новичка и для катания в анхук стиле.
кайты тестовые, почти новые, мало юзанные, продаются с хорошей скидкой. дополнительная информация по тел 567 600.
Еще на 2 недели остаются на тесты Хай фай 11 (ЛФ), Фуел 11 (слингшот), кей 13 (слингшот).
Привет всем! учусь катать! Вячеслав в четверг снова на лысой будете?
соревнования когда всё же будут? посмотреть на профи
Амин Привет. скорее всего будем. по соревам вероятнее всего будем ждать всех парней из венесуэллы, и тем более в эти выходные проходит этап в челябе. если не получиться отиграть зимние соревы сделаем летом . надеюсь народ со смной согласится и поддержит - что все таки играть соревы без ижевских кайтеров как то не совсем правильно. Да и собрать хочеться все таки нормальную тусовку чтоб было с кем посостязаться .
а зачем мне не дали Кайман попробовать?
quote:
Originally posted by kite18.ru:
по соревам вероятнее всего будем ждать всех парней из венесуэллы,
а девушек, что не ждете обратно? 
надеюсь, в венесуэле разработаю руку. так что, со мной тоже состязаться придется 
ответьте кто-нить!!! при не сильном таянии на пруду до какого времени безопасно кататься на городском пруду?
для затравки, пакующим чемоданы на Коче
свежий видос http://www.kiteforum.tv/video/3_days_in_Coche_Island.html?Itemid=0
(не умею видео выкладывать)
quote:
Originally posted by amin:
ответьте кто-нить!!! при не сильном таянии на пруду до какого времени безопасно кататься на городском пруду?
пока рыбаки сидят))))
спасибо! когда тонуть будут! будем их к кайтам цеплять)))))))))))
весной по пруду катаемся ,разгоняемся по лдине потом на воде глисируем,в городе в это время асфальт сухой уже бывает
Здравствуй Ислам! это я тебе уже так много раз звонил и пытался приехать! Владимир Воткинск.на этой неделе на лысой не появишься?
Советую снимать жилье на сутки в агентстве Сутки-Казань. Цены адекватные. Есть трансфер до квартиры.
А кто завтра,где катет?
на лысую планы есть
значит еду на лысую
будут в эти выходные соревнования?
так похоже никто и не стремиться...
...одно дело рассказывать как круто катались где-то там-м-м, другое: показаться перед земляками...
или просто воды ждут, чтобы отсечь лыжников???
...справедливости ради надо добавить, что восточный ветер не удобен на Ижпруду...
по соревам вероятнее всего будем ждать всех парней из венесуэллы, и тем более в эти выходные проходит этап в челябе. если не получиться отиграть зимние соревы сделаем летом . надеюсь народ со смной согласится и поддержит - что все таки играть соревы без ижевских кайтеров как то не совсем правильно. Да и собрать хочеться все таки нормальную тусовку чтоб было с кем посостязаться синоптики обещают осадки в виде снега до конца марта.так что числа 3 апреля будем надеется все получится.
ветра подули! вот бы всю весну так---подарок так сказать от зимы
снег сейчас сырой тяжелый, на пруду наледь...
quote:
Originally posted by kite18.ru:
числа 3 апреля будем надеется все получится.
будем... мало еще кайтов в Ижевске...вероятно буду в отъезде, жаль...
а на лысой на пупке плотный снежок?
ну ну, с такой погодой снег через две недели сойдет, а пока не сошел на нем уже кататься не комфортно, мокрый, тяжелый, да еще и проваливаться будем, так что похоже действительно на воде биться придется...
зима ещё покажет!
на лысую кто-нить едет?
питерцы уже тоже на коче - вот что пишут http://kitepiter.com/2011/03/venezuela-is-the-first-
Добрый день! Всегда мечтал заняться кайтингом. Пробовал в прошлом году в Анапе что-то подобное, очень понравилось. Ребята, кто может с этим помочь, сдать оборудование на прокат, дать несколько уроков и если что помочь с приобретением оборудования? Оставьте в этой ветке свои координаты. Заранее спасибо!
Наконец то отправил народ в ВИИИИИИИИИИИИИнеИсуэлу, они так бухают. Что же будет у них там. Уго Чавес сказал что надо ходить в туалет с фонариком .в душ 3 минуты экономии ради. ))))
Всегда мечтал заняться кайтингом.
Зря это геморой. Может у кого то есть другое мнение?
Саша от чего же зря?
конечно геморой, но какой приятный!да и тусовка хорошая опять таки!
привет всем! помогите со стропами (порвало "собака" ветром)две в двух местах и две в одном
quote:
Originally posted by gav@:
Всегда мечтал заняться кайтингом.Зря это геморой. Может у кого то есть другое мнение?
DANGER...ветер явление не плановое, не пустите свою жизнь по ветру )))
сегодня хорошо покайтали на Лысой...каждый взял сколько хотел... ветер 7-11
Вчера катался на Воткинском пруду и пожелел.Ветер очень рваныи но наст держит наледь в одном месте.
Венесуэльцы!!!???? живы? напишите как вы там?
Продаются тестовые змей:
Гриффин Арго 11.5 кв.м. (11 года) -36880 руб.(отличная фрирайд- фристайл-вейкстаил машина, настройки под любое катание).
Адванс Кайман 12 кв.м. (11 года) -44 400 руб (отличная фрирайд- курсрейс-олдскул машина, с нереальными затяжными и высокими прыжками).
Доп информация на www.змей18.рф
и тел 567 600
Голубенкову - от Эдика: покупай трамвай голубой расцветки!!! Дует от 8 до 12 м
Для остальных - живем ништяк, отель супер, катаемся каждый день!!! долой гипс - ура!!!!
Сегодня играла в гипсе в волейбол, воздух и вода одинаковой температуры +26. Маргаритянам - привет! у них есть терасса, а у нас всего лишь два километра белоснежного песка...
фотки давайте!!!
)))) венисуэльцы!!!! основайте там новую кайт республики---мы к вам эмигрантами приедем
Папе - в воскресенье дуйка классная была на лысой, я научилась прыгать до 1,5 метра в высоту (почти не ползаю на переднем канте))))))))
п.с. смс.....
=Альфия=
Кайтеры завтра дует не по детски. кто катает? возьмите меня кому не сложно и по пути.
на лысую кто-нить летит?
на лысой завтра прогноз очень бодрые м/с...
у меня и крылышка нет под такой ветер
вести с коче:
сегодня 3-й день на коче, ветер обещают только сегодня к вечеру. вчера слегка ислам катнулся в слив, а так целый день волейбол с аргентиной))) половина нашей компании осталась жить на маргарите - эй, друзья, как у вас дела на соседнем острове? приезжайте завтра к нам покататься
привет всем!!! кто на вдхр воткинском завтра будет катать?
quote:
привет всем!!! кто на вдхр воткинском завтра будет катать?
завтра, наверное никто, дуло сегодня, завтра только снежок свежий может порадовать, да он к вечеру весь растаит...
не спеша, продаются тестовые кайты с мега скидками:
1.слингшот кей 13 кв.м. (10 год)-отличная фрирайд машина с мощной тягой, небыстрым характером но приятными прыжками - 35 000 рублей.
2. адванс кайман 4 -12 кв.м.(11 год) - отличная курсрейс,олдскул машина, с невероятным хэнгтаймом и прекрасными скоростными характеристиками. - 44 400 руб.
3. слингшот фуел 11кв.м. (10 год) - с-тип, агрессивный, для тех кто любит фристаил в его чистом виде, с колосальной мощью и прекрасными характеристиками спортивной машины безкомпромисной и позволяющей выполнять новые элементы, прогрессировать и расти.- 33 000 рублей.
4.ликвид форс хай фай 11 кв.м. (11 год) - с -тип, сбалансированная машина для фристаил отжига, с вполне дружелюбным характером, но позволяющая катать фристаил в самом сложном его исполнении-47600 рублей.
доп информация на www.змей18.рф
и тел. 567 600
вести с коче - продолжение
только успели вам отписать предыдущее сообщение, как резко раздуло!!!! наконец-то коче стал похож на себя. дуло с 10 утра и до заката. сначала покатались на другой стороне косы - там ветер вдоль берега, потом освоившись, перебрались (по воде в слив) на отжим. там трафик не хилый, но места всем хватает. спасалка работает на ура, стоит только кайт на воду положить, тут же лодка подходит. после обеда я и эдик катались на 7-ке, ислам на 9-ке, сергей федоров на 10-ке. все довольны!!!!! супер-день!!!!
условия для каталки здесь на любой уровень - есть отжим с флетом, есть место с небольшим чопом, где ветер дует под углом в берег. отель в 30 метрах от каталки
ай молодца...зажигаете!!!
пусть вас кто-нибудь сфоткает, кто не занят)))...глазки полечить...
Собираем тур на майские праздники!!!
дата: 29.04.11-09.05.11
место: Должанка (флэт-отжим-глубина-спасалка) и/или Блага коса Голенькая (флэт-мелководье)
проживание: палаточный лагерь (точно) и возможно Серфприют на Должанке
трансфер: автобус (сидяче-лежачий)
общее кол-во: максиму 10 кайтеров, виндсерферов, туристов
свободное кол-во: 5 мест (даже с виндсерфовой матчастью)
предварительная цена: 7000 руб/место, возможно будет дешевле.
срок оплаты: до 15.04.11, в случае вашего не выезда деньги не возвращаются
(относиться с пониманием, т.к. тем самым вы подвергаете срыву поездку для остальных)
+79223038309
pantelemanyuk@rambler.ru
коса Голенькая!!! крутяк!!! а студентческие льготы есть
quote:
коса Голенькая!!! крутяк!!! а студентческие льготы есть
конечно есть, но ехать придется в багажном отсеке,
шутка, я уверен что будет дешевле 7000 руб.ура едем в анапу!!!!денег начинаю копить!
quote:
Originally posted by Michael Seagull:
Должанка (флэт-отжим-глубина-спасалка) и/или Блага коса Голенькая (флэт-мелководье)
а одним кайтом 12-шкой можно обойтись?
quote:
а одним кайтом 12-шкой можно обойтись?
да вполне, ездили уже дважды, основная масса катает на 12х
quote:
Originally posted by Michael Seagull:
да вполне, ездили уже дважды, основная масса катает на 12х
серф аренда скока стоит?
лысая гора это не венисуэла 23.03.2011
Какая интересная красная шапочка ...
Эдику от Голубенкова...
Как там Винесуэлки? Или опять один кайт на уме...
quote:
серф аренда скока стоит?
http://www.surf-shelter.ru/aktiv/kitesurfing/
[QUOTE]Originally posted by Akademuk 03:
http://www.surf-shelter.ru/aktiv/kitesurfing/
клёвые фотки
Кто еще сомневается на счет поездки на Должанку смотреть:
http://serfomay.ru/2011/
Венесуэльцы давольны. общаемся по скайпу. все обгоревшие но счастливые .солнце печет не переставая. ветер дует 3 дня - укатываются. сегодня Ислам решил на кайте пройти от МАргариты до Коче это примерно км 10. надеюсь завтра поведают где его выловили.
Показывали виды пляжа и каталку. солнце ветер красота.
вчера Ислам успешно катнул от маргариты до коче. по времени уложился в 15 минут. а мы лоханулись, прождав свою лодку 3 часа. но по прибытию на остров свое отработали - с 3-х часов катались до заката без остановок - напрыгались вдоволь!!!
сегодня Ислам снова поедет с марго на коче на кайте (надо планку мельникову вернуть))))
Венесуэльцам привет. мы здесь тоже бамбук не курим! сегодня была супер погодка- солнце, отличный ветерок 5+ мс, новый упавший снежок слоем в 15 см, создали идеальные условия для исключительных агрессивных зарезок, зачетных прыжков и безопасных приятных падений.народ пуляет в небо, осваивают новые трюки, приятно посмотреть. завтра обещают мега дуйку, надеюсь отожжом.
А у нас в квартире газ, а у вас...
Мы всей компанией катали марафон, 40 км,супер погодка- солнце, отличный ветерок 5+ мс, новый упавший снежок слоем в 15 см, создали идеальные условия для исключительных покатушек и простора, это супер............ берега слегка виддно, ветер , полёты на яву, чакрооткрыватель. А потом у Алексея день рождение. Кайт, ветер, солнце, компания, офигенно.. Ещё раз С днём рождения Лёха. Ты для нас как путеводная звезда)))
Точно такой же вопрос можно задать толпе мужиков, носящихся вокруг трех цветных палок, с задачей всех обогнать и приехать самым первым!
Попытаюсь ответить, только прошу не обвинять в снобизме. Это всего лишь мое мнение.
Бывает интенсивный путь и экстенсивный.
Я не люблю брать количеством, я люблю брать качеством.
ПОтому и использовал на ЧР всего 2 размера кайтов.
То есть пытался выжать ВСЕ из кайтов, лыж и прокладки.
Причем в ход шло все - матчасть, физуха, техника, тактика и тд и тп.
В это я и вкладываю понятие Интенсивного пути. Это на мой взгляд приводит к тому, что человек становится быстрее, выше, сильнее.
В армии как то приседал всю ночь - присел 2 тысячи раз, но все вполприседа. При этом качественно в полный присед думаю больше 100 раз не присяду.
Это я к тому, что можно и больше намотать за сутки, трамвая в галфвинд.
Если уж предлагаете новый формат гонок - сделайте конкретную петлю (апвинд/даунвинд) и считайте расстояние по генеральному курсу.
Тогда на первое место выйдет умение гонщика ходить ЭФФЕКТИВНО курсами, обладать ПРОДВИНУТОЙ техникой, иметь СОВРЕМЕННУЮ матчасть, быть МАКСИМАЛЬНО подготовленным физически. И желательно в СОПЕРНИЧЕСТВЕ с кем либо. Иначе получается, что проехал кто то за сутки 600 км, да и ладно.
Иначе произойдет следующее - в хороший ветренный день по очень хорошему покрытию (лед) выйдет кто нить и намотает за 24 часа километров этак 1200 в даунвинд.
Так в итоге то - какими качествами обладает рекордсмен в данном формате? Самый сильный? - нет. Самый выносливый? - нет. Самый быстрый? - нет. Прошедший за сутки большее расстояние на курсе? - да.
Стал он в результате - сильнее, быстрее, техничнее, выносливее? Думаю нет...
Вопрос: Так зачем?
Вы ответите: Патамушта ????
P.S. В начале года я презентовал поворот оверштаг в лыжной технике. Многие из дискутирующих в этой теме чуть ли не подвергли меня анафеме.
На данный момент я могу уже показать оверштаг по радиусу метров в ПЯТЬ БЕЗ остановки. Это ИНТЕНСИВНЫЙ путь.
Ладно... у меня все)))
Я покажу тебе дверь, но открыть ее ты должен сам...
sibkiting.ru - ветер, кайт, адреналин
AlEX3M Дата: Пятница, Вчера, 20:14 | Сообщение # 10
[AlEX3M]
Прорайдер
Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: Offline
Блог AlEX3M
Молодец, Эдуард!
Отодвинул еще одну границу!
RIDE THE WIL
Парни это не моё мнение, это Фарид из Новосибирска по поводу за 24 часа 600 км проехал чувак, ну просто понравились слова и как то в голове некий порядок навёлся что да как, а за чем и т.д....
Вести с Коче: Сергей Федоров прыгает 2м в высоту, я сделала бекрол на левом галсе без перевода кайта, Ислам приземляет оейли в свича с последующим серфейсом, бичстарт с кайтлупом в анхуке. Эдик как прежде катает на 7-ке - делает бекрол с кайтлупом красивее всех на коче. Многие просят у Эдика советов.
Заметки о Марго: Ислам утром снова ездил к ним. катались на косе с небольшим флетом с Димой и Андреем Мельниковым. У Андрея красивая стойка, высокие прыжки. Дима как всегда техничен в выполении трюков.
quote:
Originally posted by gav@:
Я не люблю брать количеством, я люблю брать качеством.
В армии как то приседал всю ночь - присел 2 тысячи раз, но все вполприседа. При этом качественно в полный присед думаю больше 100 раз не присяду.
Тогда на первое место выйдет умение гонщика ходить ЭФФЕКТИВНО курсами, обладать ПРОДВИНУТОЙ техникой, иметь СОВРЕМЕННУЮ матчасть, быть МАКСИМАЛЬНО подготовленным физически.
И желательно в СОПЕРНИЧЕСТВЕ с кем либо. Иначе получается, что проехал кто то за сутки 600 км, да и ладно.Иначе произойдет следующее - в хороший ветренный день по очень хорошему покрытию (лед) выйдет кто нить и намотает за 24 часа километров этак 1200 в даунвинд.
дорогой gav@ ...все это из разряда мерятся ширинками...(мужики это обожают ) )
...у кого-то самая длинная, у кого-то самая широкая )))
...думаю он элементарно позавидовал)...
...я и ОДНОГО РАЗА полностью присесть не могу...и чЁ теперь, забить на все...
каждый выбирает для самореализации ту нишу, где что-то сможет...
...и это правильно
...с уважением, Михаил
Сегодня зачетно откатали на Лысой. Аж до дыр на заду.
ВниманиЕ! Продажа кайта по очень низкой цене! Кабрина 12 боу кайт!Если претендентов купить данный кайт за 13 тыс руб будет больше чем один будет объявлен аукцион.Вопросы к Вячеславу 567 600. там ответы!В комплекте кайт и планка!...Рюкзак и насос отсутствуют по причине полного разгильдяйства прежнего хозяина--отсюда такая низкая цена.Для очень пытливых скажу что одна лишь новая планка стоит больше 10 тыс. а здесь стоит новый чикен луп.а цена за комплект всего 13 тыс рублей.Кайт можно потрогать руками и даже за планку.Цвет обалденно синий!Кайт очень красивый и реально тяговитый!Причина продажи- развели на бабло и купил новый кайт такого же размера. а зачем мне два?)))
quote:
Originally posted by skywater:
ВниманиЕ! Продажа кайта по очень низкой цене! Кабрина 12 боу кайт!Если претендентов купить данный кайт за 13 тыс руб будет больше чем один будет объявлен аукцион.Вопросы к Вячеславу 567 600. там ответы!В комплекте кайт и планка!...Рюкзак и насос отсутствуют по причине полного разгильдяйства прежнего хозяина--отсюда такая низкая цена.Для очень пытливых скажу что одна лишь новая планка стоит больше 10 тыс. а здесь стоит новый чикен луп.а цена за комплект всего 13 тыс рублей.Кайт можно потрогать руками и даже за планку.Цвет обалденно синий!Кайт очень красивый и реально тяговитый!Причина продажи- развели на бабло и купил новый кайт такого же размера. а зачем мне два?)))edit log
привет! а планки или сторп отдельно нет?
У меня нет)
quote:
Originally posted by s-e-l:
зачетно откатали на Лысой
приятно видеть свой кайт)
...сегодня на пруду потрамваил ...начинал до обеда с 6мс, после обеда задуло лучше
...лучший ветер в центральной шири, наледь и снег по колено - пешком не походишь, а на лыжах и доске отлично держит...рыбаков мало
26-го впервые попробовал что такое "запускать змей площадью 10,5 кв.м."... потаскало меня изрядно. 27-го проснулся с деревянной шеей, но переполненный положительными эмоциями (Отдельная благодарность за это Вячеславу)!
Если в следующие выходные позволит погода, то я обязательно приеду на Лысую.Господа кайтеры!!!
3 апреля - погода благоприятствует к проведению соревнований!
Ветер Ю-З. условия в принципе нормальные. спасатели выход на лед дают. Венесуэльцы тоже уже будут в Ижевске.
По возможности оповестите желающих поучаствовать и желающих посмотреть. При наличии майки участника стартовый взнос повторно не вносится (не забудьте взять майки участников)! доп информация на сайте www.kite18.ru
и тел. 567 600 (+7 912 8 567 600)Вячеслав
quote:
Originally posted by kite18.ru:
3 апреля - погода благоприятствует к проведению соревнований!
???...надеюсь, что у меня неправильный виндгуру... (
вчера на пруду попал в маленькую ветряную воронку(как правильно называется не помню)) - неприятные ощущения: сначала резко дергает, потом фойл резко падает и закручивается на встречном ветре, потом опять попадает на ветер...и все происходит очень быстро
сегодня для меня передоз...стартовал 8-10мс...по центру порывы явно больше...против ветра не получилось
слился по ветру и собрал фойл...
средняя 24кмч макс 45кмч
прыгуны! ветер дует на пляж...
это сколько же морских узлов скороть)))))))
какие условия на пруду? наст,лед, или неглубокий пухлячок?
Прогноз пока радует.
quote:
Originally posted by kite18.ru:
какие условия на пруду? наст,лед, или неглубокий пухлячок?
...снег мне понравился...
сегодня в первой половине дня было: пухлячок 10-15см > плотный снег(наст) > наледь 20-30см > лед
утром рыбаки в бахилах не проваливались, в 10ч меня в ботинках не держал, на лыжах без проблем( думаю весь день)
чем раньше утром, тем условия лучше...
завтра вечером собираюсь на пруду катнуть туда-сюда. Раскладываться более менее можно на пляже - вода не прилипнет. Бума, как на пруду в темноте катается?
quote:
Originally posted by march323:
как на пруду в темноте катается?
я с утра катаюсь...
в темноте тоже нравится кататься...не нравится кайт собирать...выбирай ветер под свои возможности
...сейчас уже долго светло...
...Дима, будь добр, найди время поискать мою страховку...а то я стесняюсь на надувастике в одиночку кататься...3-го увидимся
quote:
средняя 24кмч макс 45кмч
а у меня 59,6 кмч на борде, ветер рваный, мой рекорд этого сезона 63 кмч
quote:
Originally posted by Michael Seagull:
а у меня 59,6 кмч на борде, ветер рваный, мой рекорд этого сезона 63 кмч
Поздравляю! ...так у нас же пруд маленький, берега близко, негде разогнаться
А макс зимой на борде воще какой?и дальность?
сегодня поздновато вышел(все хотел, чтобы снег прекратил идти)
...чуть не уснул )))- ветра мало, скольжение плохое...зато красиВО!!!бегущие тени: берег то солнечный, то совсем не видно...
...и в лесу снег падает медленно, большими хлопьями - реальность куда-то уходит...
Веснааа!зима еще не отступит
вечерком на пруду весело катнул . началось с того, что кайт сорвался с крюка и улетел за забор на спасательную станцию
дуло достаточно чтобы небыстро ездить, но слегка нехватало. прыгать пытался - не получилось )
еще на границе пруда с пляжем - горка образовалась. для прыгунов интересно наверно будет и просто разогнаться для начального старта при слабом ветре
соревнования всё же будут или нет?
пока прогноз говорит "да". нам повезет.
Сегоня катнул на пруду снежок прелесть. не проваливаеться .зарезочка одно удовольствие. идеальные условия.
прогнозы лысая и пруд - небо и земля
будут сёдня всё же соревнования? и во сколько?
Соревнования и ветер слова антонимы
что-то вы ребята грешите видимо, к нам как Воткинские приедут так ветер куда-то пропадает, мы на них думали, а оказывается шире надо смотреть...
соревнования состоялись??? хочу официального ответа от организаторов...
...я только сегодня узнал, что оказывается состоялись:
http://izhlife.ru/izhnews/8135-glavnyj-priz-festivalya-vesennego-vetra-i-kajtinga-ostalsya-v-izhevske.html
что-то я ни награждения, ни объявления победителей не увидел - очень грустно(((...в матюгальник то слабо было народ позвать!!!
в положении было заявлено что бордеры отдельно, лыжники отдельно?!
...я с бордерами и не соревновался...а потому и осадок недобрый на душе...
quote:
Originally posted by buma:
...я только сегодня узнал, что оказывается состоялись:
http://izhlife.ru/izhnews/8135-glavnyj-priz-festivalya-vesennego-vetra-i-kajtinga-ostalsya-v-izhevske.htmlчто-то я ни награждения, ни объявления победителей не увидел - очень грустно(((...в матюгальник то слабо было народ позвать!!!
в положении было заявлено что бордеры отдельно, лыжники отдельно?!
...я с бордерами и не соревновался...а потому и осадок недобрый на душе...
не растраивайся !скоро все будет!ибо ряды наши растут и уровень тоже