Нет, конечно, отчасти они правы. Если машину на тротуар ставить, дорогу перекрывать - это свинство. Но даже в таком случае не надо правонарушение одних свинством других оправдывать! А то мы никогда не выйдем из этого порочного круга
конечно, правы. неудобно ходить, никто не спорит. только здесь речь идет я так понимаю и о нормальных людях, которые нормально ставят авто,никому не мешающее, но во дворе. вот колбасит их оттого, что больше поставить некуда и автовладельцы выкручиваются итак как могут, так давайте им еще поднасрем и будем героями.
конечно правы. неудобно ходить, если машина на тротуаре, никто не спорит. но здесь речь идет я так понимаю и о нормальных людях, которые ставят авто, никому не мешающее, но во дворе.
Даже "нормально" припаркованная машина может мешать всему двору. Например если у нее работает ревун сигналки или громкая музыка или работает двигатель.
Алена, вы не читали тему с начала. Помимо ПДД есть еще и экологические нормы, которые нарушают машины просто своим присутствием (когда их много, или когда они стоят близко к дому). Почитайте все наши аргументы.
Каждое действие рождает противодействие. Если ваша машина (а может целая стоянка) мешает другим жильцам они могут начать действовать не смотря ни на какие законы. Все зависит от того, насколько вы их допечете.
quote:
Originally posted by alena23:
приедет твн в гости к друзьям, поставит перед подъездом автомобиль, его будут обходить люди и тут появится какой-нибудь преступник (типа Кибальчиша) и кинет гвоздик)
Вот такое ваше заявление и показывает, как вы поступаете приезжая в гости. Я вообще редко езжу на машине в гости. Если уж приехал, то в 50% случаев она стоит на дороге. В 25% случаев на явно выделенной стоянке во дворе и только 1-2 раза за зиму я вставал на очищенное кем-то место. Вроде, никому не помешал.
А тебе не кажется, что с такой логикой всё плохо кончится?
quote:
Originally posted by tvn:
Каждое действие рождает противодействие. Если ваша машина (а может целая стоянка) мешает другим жильцам они могут начать действовать не смотря ни на какие законы. Все зависит от того, насколько вы их допечете.
Продолжай...
quote:
Originally posted by tvn:
Каждое действие рождает противодействие. Если .............. мешает другим жильцам они могут начать действовать не смотря ни на какие законы. Все зависит от того, насколько вы их допечете.
Давай вместо многоточия подставим "ваше противодействие"
quote:
Originally posted by Sim:
Так каким же законом, тысяча чертей?!
Например санитарными нормами и правилами.
Моя же цитата:
Вот что говорит СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 (новая редакция) о расстоянии от стоянки до зданий различного назначения.
То есть, вы мне свечку держали когда я царапал нехорошее слово на чужом джипе? Или поливал ее горючим? Вы бы фантазии свои при себе держали.
Я имею свою позицию. Я поддержу меры направленные на очистку дворов от машин. Но перед уголовным кодексом я чист.
А вы дрожите за свой металлолом.
Конечно, сейчас вы скажете, у нас все застраховано, я вообще все камерами просматривается. Так вот, это для самоуспокоения. Случись чего, придется побегать за полицией, за страховщиками, может по-судиться, потом подождать несколько месяцев выплаты. Потом по салонам и авторынкам в поисках новой машины. А поиском злоумышленников никто заниматься не будет, как не штрафуют сейчас машины на газонах и в других местах. Всем на всех положить. Вы кладете на нас, другие положат на вас. Каждый выбирает свой путь сам.
quote:
Originally posted by Sim:
Так каким же законом, тысяча чертей?!
Вот что говорит СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 (новая редакция) о расстоянии от стоянки или парковки до зданий различного назначения.
Не, ребят, выше было четко озвучено же "нельзя правонарушение одних оправдывать свинством других". Жаль, мысль аффтар не развил... Непонятно, кто свинья, а кто правонарушитель...
quote:
Originally posted by tvn:
То есть, вы мне свечку держали когда я царапал нехорошее слово на чужом джипе?
Собственно, я на личности не переходил, а всего лишь предложил развить мысль.
Пусть попробуют поджечь машину какого-нить банкира или уголовника
А какая-нибудь бабка скажет, что tvn, свидетель.
И что? Банкир наймет уголовника? Или все-таки наоборот?
Да, малтшег, Вы-таки физхимию хреновастенько учили... Не надо обливать машину бензином и цартвенно чикать спичкой... Оно само...как-то так... Часа через два загорится
quote:
Originally posted by tvn:Вот что говорит СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 (новая редакция) о расстоянии от стоянки или парковки до зданий различного назначения.
А теперь читаем пункт 1.3 цитируемых Вами правил:
"1.3. Санитарные правила предназначены для организаций, специалистов, деятельность которых связана с размещением, проектированием, строительством и эксплуатацией объектов, а также осуществлением государственного санитарно-эпидемиологического надзора."
Не являясь специалистом и, тем более, организацией, деятельность которых связана с проектированием, строительством и эксплуатацией чего-то там, торжественно обещаю: "Строительством автостоянок и автопаркингов ближе 10 метров от торцов домов заниматься не буду " 
А вот что по этому поводу говорят ПДД во первЫх словах свово текста:
"Настоящие Правила дорожного движения <*> устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им."
Такие стоянки и паркинги образуются сами-собой. И надо шевелить Роспотребнадзор что-бы он обеспечивал выполнение этого СанПиНа.
А приведенный вами пункт ПДД я не оспариваю. ПДД и СанПиН совершенно разные документы. Первый определяет как ездить надо, второй как планировать дворовые и не только территории. В чем их связь? Или вы хотите сказать, что ПДД сразу после Конституции? Так они (ПДД) даже не закон. А постановление Правительства.
твн, так какого ху....дожника вы тут распрягаетесь, пошевелите роспотребнадзор, пусть решают эту проблему.
а теперь, внимание вопрос. давайте прикинем сколько ГСК в городе и сколько в них машиномест, и посчитаем сколько транспортных средств нашем чудном городе и попробуем их впихнуть во все гаражи, но тут же возникнет проблема, куда оставшиеся сотню тыщ авто, которые не поместились, вы денете?
Твн, я почитала достаточно постов из этой темы и помню, что вы и выхлопами недовольны и тем, что масло вам на асфальт капнуло. Только знаете компьютер,интернет и телевизор, а также растущее количество автомобилей вцелом (что творилось этим летом например на удмуртской примерно в 18.00)-это тоже зло. Давайте дороги перекрывать и ВСЕ машины жечь начнем. Или может вы думаете, что выхлопы по воздуху не распределяются и с огромных улиц и пробок на вас никак не действуют, а целенаправленно отравляют вас во дворе? какая наивность. и то, что приехав в гости, вы бросаете свое авто на дороге-это значит, что именно из-за вашего брошенного авто водители не могут разъехаться в узких проездах. особенно зимой было прекрасно наблюдать за брошенными на дороге машинами, когда итак вместо трех полос для движения свободна одна, да еще вдоль дороги такие умники свои тачки кинули.
Кстати, СанПин для меня это вообще не документ, потому что я дворовые территории не планирую. Что вы нам все время этим санпином тыкаете?
quote:
Что вы нам все время этим санпином тыкаете?
так не грамотные, чо
а теперь, внимание вопрос. давайте прикинем сколько ГСК в городе и сколько в них машиномест, и посчитаем сколько транспортных средств нашем чудном городе и попробуем их впихнуть во все гаражи, но тут же возникнет проблема, куда оставшиеся сотню тыщ авто, которые не поместились, вы денете?
им по-моему в этой теме много кто об этом говорил. Ну не доходит до людей. Если у меня есть гараж и в снег и в дождь езжу туда на велике, принципиально кидаю машину на дороге, надеясь что до людей с дороги выхлоп от моего авто не дойдет и не отравит их.. то короче все должны делать также как и я, иначе они автозасранцы,свиньи и их надо наказывать, путем поджога и скобочек в шины.
quote:
Originally posted by alena23:
иначе они автозасранцы.
не забываем про автозасранок.
Алена, в целом вы теперь правильно понимаете вопрос.
То что вы пока не принимаете мою (нашу) точку зрения это тоже нормально. Вы живете сегодняшним днем и не задумываетесь, что будет завтра или через 5 лет. И это тоже нормально. Вас этому просто не научили, да и я в вашем возрасте тоже об этих вопросах не задумывался. А вы задумайтесь, прикиньте, в каком городе мы будем жить через 5 или 10 лет. А потом скажите нам как это все будет по-вашему.
quote:
Originally posted by tvn:
Или вы хотите сказать, что ПДД сразу после Конституции?
Судя по позиции гибдд и фактической отмене презумпции невиновности для водителя, пдд даже выше Конституции(((
quote:
в каком городе мы будем жить через 5 или 10 лет.
так давайте поменяем вся авто на гибриды или на солнечных батареях или на водороде.
ах да совсем забыл, пусть вообще все пешком ходят, ведь автобусы так загрязняют окружающую среду.
А вы задумайтесь, прикиньте, в каком городе мы будем жить через 5 или 10 лет
Все это понятно, мне другое интересно. Да, количество автомобилей растет и через 5-10 лет будет возможно еще хуже чем сейчас. Как вы предлагаете решать вопрос? Поджечь все машины подряд? Это абсурд какой-то. Такие вопросы решаются, я бы сказала, даже на государственном уровне проведением определенной политики, разработкой и принятием законов, строительством специальных мест под автомобили и т.д.
К примеру, упала рождаемость, Путин придумал материнский капитал, стали рожать. То же самое. Отрегулировать законодательно процесс увеличения количества автомобилей (поднять налоги тупо, если в семье появляется второй автомобиль, еще какие-нибудь проблемы устроить, чтобы не каждому машина была так доступна, может те кто только на работу ездит,задумается нужен ли ему этот гемор и откажется от авто) и естественно отстраивать стоянки, паркинги, выделять места по доступным ценам и т.д.
Но идти на преступление ради того, чтобы кого-то проучить это чисто по-русски, поэтому всю жизнь страна и живет как быдло.
И вообще через 10 лет одни клоны будут жить)
quote:
К примеру, упала рождаемость, Путин придумал материнский капитал, стали рожать. То же самое. Отрегулировать законодательно процесс увеличения количества автомобилей (поднять налоги тупо, если в семье появляется второй автомобиль, еще какие-нибудь проблемы устроить, чтобы не каждому машина была так доступна, может те кто только на работу ездит,задумается нужен ли ему этот гемор и откажется от авто) и естественно отстраивать стоянки, паркинги, выделять места по доступным ценам и т.д.
щас как почитают ответственные лица ваш пост, тут же получим и налоги и доп расходы на авто
quote:
Originally posted by Sim:А теперь читаем пункт 1.3 цитируемых Вами правил:
"1.3. Санитарные правила предназначены для организаций, специалистов, деятельность которых связана с размещением, проектированием, строительством и эксплуатацией объектов, а также осуществлением государственного санитарно-эпидемиологического надзора."Не являясь специалистом и, тем более, организацией, деятельность которых связана с проектированием, строительством и эксплуатацией чего-то там, торжественно обещаю: "Строительством автостоянок и автопаркингов ближе 10 метров от торцов домов заниматься не буду "
А вот что по этому поводу говорят ПДД во первЫх словах свово текста:
"Настоящие Правила дорожного движения <*> устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им."
Sim, меня поражает Ваше упорство в непризнании действующих градостроительных, санитарных, экологических и земельных норм и требований ПДД. Вообще-то все уже проверено. Я выкладывал Вам отчет экологической милиции, которая, когда ее расшевелить, очень даже успешно использует все эти нормы. Судя по объему штрафов и административные комиссии очень даже рады, когда у них появляются основания для предъявления штрафных санкций (план однако по пополнению бюджета). Уверяю Вас, если бы применение этих норм было бы противозаконно, их бы постоянно оспаривали в судебном порядке. Однако нет. Применяют.
Да и вообще-то не понятно чего Вы добиваетесь? Вы правда хотите, чтобы в наших дворах снесли всю зелень, детские площадки и тротуары, заставив все машинами? А у Вас дети есть? А Вы интересовались когда-нибудь их здоровьем в сравнении с детьми нормальных стран?
Я вижу только одно, все кто против освобождения дворов от автотранспорта, просто ради халявы, и своего удобства согласны на любой бардак.
quote:
Originally posted by alena23:
Все это понятно, мне другое интересно. Да, количество автомобилей растет и через 5-10 лет будет возможно еще хуже чем сейчас. Как вы предлагаете решать вопрос? Поджечь все машины подряд? Это абсурд какой-то. Такие вопросы решаются, я бы сказала, даже на государственном уровне проведением определенной политики, разработкой и принятием законов, строительством специальных мест под автомобили и т.д.
К примеру, упала рождаемость, Путин придумал материнский капитал, стали рожать. То же самое. Отрегулировать законодательно процесс увеличения количества автомобилей (поднять налоги тупо, если в семье появляется второй автомобиль, еще какие-нибудь проблемы устроить, чтобы не каждому машина была так доступна, может те кто только на работу ездит,задумается нужен ли ему этот гемор и откажется от авто) и естественно отстраивать стоянки, паркинги, выделять места по доступным ценам и т.д.
Но идти на преступление ради того, чтобы кого-то проучить это чисто по-русски, поэтому всю жизнь страна и живет как быдло.
У нашего государства руки не доходят разрабатывать какую-то политику. Да и денег на ее реализацию, как обычно бывает, нет. Инициативу берут в руки граждане. А так как у них нет карательного аппарата государства, то это выливается в акты вредительства.
Наши дворы выполнены с применением норм по экологии. По этим нормам машины - зло и быть их так не должно. Но автовладельцы почему-то решили, что в наших дворах слишком много зеленых насаждений и пешеходам не обязательно ходить по тротуарам. В результате имеем то, что имеем.
Обывателю нормы по экологии неизвестны. И не все ставят авто на тротуары. Поэтому не надо причислять себя к карательным органам. Вы не суд и не уполномоченные органы, чтобы портить чужое имущество.
А я и не порчу. Я им просто не препятствую.
quote:
Originally posted by ТАБ:Sim, меня поражает Ваше упорство в непризнании действующих градостроительных, санитарных, экологических и земельных норм и требований ПДД. Вообще-то все уже проверено. Я выкладывал Вам отчет экологической милиции, которая, когда ее расшевелить, очень даже успешно использует все эти нормы. Судя по объему штрафов и административные комиссии очень даже рады, когда у них появляются основания для предъявления штрафных санкций (план однако по пополнению бюджета). Уверяю Вас, если бы применение этих норм было бы противозаконно, их бы постоянно оспаривали в судебном порядке. Однако нет. Применяют.
Да и вообще-то не понятно чего Вы добиваетесь? Вы правда хотите, чтобы в наших дворах снесли всю зелень, детские площадки и тротуары, заставив все машинами? А у Вас дети есть? А Вы интересовались когда-нибудь их здоровьем в сравнении с детьми нормальных стран?
Я вижу только одно, все кто против освобождения дворов от автотранспорта, просто ради халявы, и своего удобства согласны на любой бардак.
Это когда это? Это когда это я нормы не признавал? Неправда Ваша опять выдумываете... Я лишь указал на круг отвественных лиц, на которые распространается это законодательство.
Вообще, мне утомительно и лениво спорить с демагогом.
Многочисленные далоги с Вами самых разных пользователей форума в этом убеждают.
Адью.
quote:
Originally posted by tvn:
Наши дворы выполнены с применением норм по экологии. По этим нормам машины - зло и быть их так не должно. Но автовладельцы почему-то решили, что в наших дворах слишком много зеленых насаждений и пешеходам не обязательно ходить по тротуарам. В результате имеем то, что имеем.
Слушайте, Вам не надоело? Уже который раз многозначительно ссылаются на некие нормы по экологии, законы, а как только просишь сослаться - оказывается пшик.
И не приписывайте всем желания ставить на тротуары, боже упаси.
А то приходится оправдываться за тезисы, которые вы же сами и приписываете.
Мне вот, к примеру, не нравится мигрансткая политика государства Россия, и продажность милиции в отношении незаконных мигрантов.
Однако, к судам линча ума хватает не призывать. И не придумывать оправданий убийцам, гражданам-добровольцам по-вашему. Которые таким образом "решают" проблемы, упускаемые государством.
quote:
Originally posted by Sim:
Слушайте, Вам не надоело? Уже который раз многозначительно ссылаются на некие нормы по экологии, законы, а как только просишь сослаться - оказывается пшик.
И не приписывайте всем желания ставить на тротуары, боже упаси.
А то приходится оправдываться за тезисы, которые вы же сами и приписываете.
Я вам скан из СанПиН выложил. Пшик - это то что вы на него ответили.
Я не никому ничего не приписываю. Я это вижу каждый день и не по разу. А вы ходите с закрытыми глазами что-ли?
quote:
Originally posted by Sim:
Мне вот, к примеру, не нравится мигрансткая политика государства Россия, и продажность милиции в отношении незаконных мигрантов.
Однако, к судам линча ума хватает не призывать. И не придумывать оправданий убийцам, гражданам-добровольцам по-вашему. Которые таким образом "решают" проблемы, упускаемые государством.
То что вы к ним не призываете не означает того что в обществе нет негатива к ним (мигрантам). События в Москве, Кандапоге, Краснодарском крае это явно показали. Достаточно небольшой искры чтобы полыхнуло.
И к судам старика Линча я не призываю. Люди сами приходят к этому. И это тоже объективный факт, хоть вам он и не нравится.
Я вам скажу, что в "государстве" сидят такие же Васи Пупкины. Которые хотят и рыбку съесть и на ... сеть. Им решение этих проблем ни во что не уперлось. Они живут в коттеджах на охраняемой территории. Проблема автотранспорта это проблема его владельцев, а не государства или муниципалитета. Нет, если мы начнем убивать друг друга, то полиция вмешается. А так не ждите в ближайшее время каких-то телодвижений.
quote:
Originally posted by Sim:Это когда это? Это когда это я нормы не признавал? Неправда Ваша опять выдумываете... Я лишь указал на круг отвественных лиц, на которые распространается это законодательство.
Вообще, мне утомительно и лениво спорить с демагогом.
Многочисленные далоги с Вами самых разных пользователей форума в этом убеждают.
Адью.
Ну что же достойный выход. Позанимавшись несколько страниц откровенной демагогией, обозвать собеседника, кстати гораздо реже выходившего на форум, демагогом и попрощаться. Вроде бы и по свински но культурно.
quote:
Originally posted by Sim:
Слушайте, Вам не надоело? Уже который раз многозначительно ссылаются на некие нормы по экологии, законы, а как только просишь сослаться - оказывается пшик.
И не приписывайте всем желания ставить на тротуары, боже упаси.
А то приходится оправдываться за тезисы, которые вы же сами и приписываете.
Вот это точно демагогия! Вам почти на каждой странице нормы выкладывали, Вы же глядя на них все время талдычите: "Где эти нормы?" Или начинаете доказывать что они не те, что они не действуют для дворов...
Так кто на самомом деле занимается демагогией?
quote:
Originally posted by ТАБ:Вот это точно демагогия! Вам почти на каждой странице нормы выкладывали, Вы же глядя на них все время талдычите: "Где эти нормы?" Или начинаете доказывать что они не те, что они не действуют для дворов...
Так кто на самомом деле занимается демагогией?
Ну так если они действительно не те... Их хоть двести раз выкладывай.
Видите ли, одним из правил научной дискуссии является обязанность оппонента доказать свой тезис. Сформулировал - докажи.
Тезис сформулирован был, но не доказан. На оппонирующие вопросы, возникщие в процессе дискуссии, ответа по сути не было.
Ссылки на приводимые документы не состоятельны. В частности, использование санпин в качестве обоснования состава правонарушения, вменяемого автомобилистам, оставивших свой агрегат на стоянку в соответствии с правилами дорожного движения, извинте - сомнительно... Вместо того, чтобы меня разубедить, Вы снова ссылаетесь на тот же санпин и опять пошло по кругу....
Скажу честно, я действительно вначале заинтересовался темой, подумал, какая же должна быть серьезная доказательная правовая база у Вас. Железобетонная, раз такая убежденность в своей общественно-полезной непогрешимости.
Однако, присмотревшись... Понял правоту Рокера))
А здравый смысл вам не подсказывает никакого решения? Ведь в основе каждого закона есть какой-то смысл. Наш смысл я уже 10 раз пояснял. Нам нужны жилые зоны пригодные для проживания людей. С зеленой травкой, деревьями, тротуарами, чистым не разбитым асфальтом? Чисто не там где метут, а там где не сорят.
А что, Рокер это крутой авторитет? Я читал некоторые его сообщения. Если честно не впечатлило. Тоже демагог вроде вас.
quote:
Originally posted by tvn:
А что, Рокер это крутой авторитет? Я читал некоторые его сообщения. Если честно не впечатлило. Тоже демагог вроде вас.
Опять приписываете мне... Я, если бы Вы внимательно читали, ни апеллировал, ни ссылался на авторитет Рокера, не имею просто об этом никакого представления. Я лишь указал, что согласен с ним в качественной оценке одного факта. Одного!
Так. А теперь по полочкам - где, когда, и каким демагогическим приемом я имел неосторожность воспользоватья? Надеюсь, с их классификацией Вы близко знакомы?
quote:
Нам нужны жилые зоны пригодные для проживания людей. С зеленой травкой, деревьями, тротуарами, чистым не разбитым асфальтом?
утопия
в принципе же можно ТСЖ организовать
quote:
Originally posted by tvn:
Нам нужны жилые зоны пригодные для проживания людей. С зеленой травкой, деревьями, тротуарами, чистым не разбитым асфальтом? Чисто не там где метут, а там где не сорят.
Казалось бы причём тут автомобили, ночующие во дворах на асфальте?
Нынешнее проживание людей предполагает использование автомобилей.
Жилые зоны пригодные для проживания людей = жилые зоны пригодные для проживания людей с возможностью хранения автомобилей.
Так что не с тем боретесь...
quote:
Originally posted by tvn:
А здравый смысл вам не подсказывает никакого решения? Ведь в основе каждого закона есть какой-то смысл. Наш смысл я уже 10 раз пояснял. Нам нужны жилые зоны пригодные для проживания людей. С зеленой травкой, деревьями, тротуарами, чистым не разбитым асфальтом? Чисто не там где метут, а там где не сорят.
Ну так, я понял, что по юридическим вопросам у нас противоречий не осталось?
А теперь от буквы, так сказать, к духу закона.
Нужны, кто же спорит, и жилые зоны, и травка, и тротуары, и асфальт. И даже к подсказке здравого смысла здесь не надо обращаться. Однако, мое видение решения этой проблемы шире, и - главное, реальнее, чем злобствующие эскапады экзальтированных сограждан.
Запретительными мерами решить проблему не удастся. Травка от этого не позеленеет, асфальт сам не уложится: это иллюзия. Потому что временно расположенные авто на специально обустроенных для этого местах далеко не первый, и даже не десятый по значимости негативный фактор. В первую очередь - это вопросы градостроительства и развития инфраструктуры. Финансирования обустройства и правильной эксплуатации. Технологии эффективного регулирования дорожным движением (кстати, вот реальное применение экологических приемов, снижение выбросов).
Запретительство, если и может дать эффект, то только кратковременный.
Но с далеко идущими негативными социальными последствиями и необоснованным социальным расслоением. Это по опыту, нашему - расейскому опыту.
Помните, компанейщину с эвакуацией неправильно припарковнных авто? Вот-вот...
Переводя ваши измышления на нормальный язык. Нам все дядя должны сделать. Давайте подождем.
Законы, которые вам мешают жить вы просто не принимаете. Я понял именно так. И здравый смысл вам не советчик. Увы.
Увы, поняли неправильно. Ну, раз уж коснулись моей персоны...
Законы я не просто прнимаю, я стараюсь их исполнять. Быть законопослушным в меру своего рвения. Поэтому, сильно заинтересовался, когда тут были объявлены вне закона все в принципе находящиеся во дворе авто. Копнул тему, посмотрел аргументы, и понял - неубедительно в правовом смысле. Притянуто за уши. Хотелки взамен реальности.
Про дяду - тут вы мимо. В меру своих сил стараюсь изменить существующую вокруг реальность, сделать более разумной, справедливой и человечной. Правда, никто не может объять необъятное...
Теперь про здравый смысл применительно к данной ситуации. Авто, временно размещенный на специально оборудованном месте, отсыпанном гравием, огороженном бордюром, в стороне от проезжей части и тротуаров, не препятствующий проходу, проезду, пролету, не занимающий территорию детской площадки, хлопальных стоек, сушильной территории и иных дворовых объектов, без капающего из картера масла и бензина, не может приносить неудобства _никому_. Возможно, только психологический дискомфорт хронически комплексующего человека - но это из области психоанализа. Поэтому, не вижу в данной ситуации вреда для кого-либо. Здравый смысл мне шепчет, что вреда наношу не больше, чем авто, стоящий в 20 метрах от двора на проезжей части.
Скажете - а ведь на этом месте мог бы быть газон!
Да, мог бы быть. Но вот посчитал по своему двору: 50%-60% территории благоустроено - горки, скамейки, мощеные камнем тропинки, карусели, даже фонтан есть с лебедем.
Но 50%-40% территории - руки не дошли у УК. Тупо затоптанная пустыня, частично - помойка. Вот тут то бы применить всю энергию доморощенным экологам: воздействовать на власть, чтобы применять штрафные санкции к УК, выйти с инициативой принятия муниципальных нормативных актов, принуждающих владельцев окультуривать вверенную территорию. У нас эта заброшенная площадь этого ГОРАЗДО больше чем суммарно все, что занято авто (специально считал - 30 автомест на двор из шести 9-этажных подъездов).
Так нет - воевать с жителями...
Скажу проще: благая идея нулевой результативности. По простому - маниловщина.
Занимайтесь лучше делом.
Кстати, в чем я принимаю упреки - так это в многословии, есть такой грешок...
Но, как сказал один умный человек - приношу извинения, так как было слишком мало времени, чтобы написать короче.
Согласна со всеми, кто против стоянок как таковых во дворах. Сейчас поглядела в окно - не двор, а парковка сплошная. Яблоку негде упасть. Однако, среди этих машин и моя есть. Да, представьте!!! С недавних пор ставлю во дворе. Мою стоянку недавно затопило. Решила - ладно, буду на ночь машину парковать на другой стоянке. Так и сделала. 50 рублей за ночь - фигня. И с неделю примерно ставила там. Но вчера пришла и обалдела - 80 рублей ночь. А с фига ли, говорю... Оказалось, мои соседи по стоянке тоже бросились туда. Прочухав, что можно чуточку заработать, хозяева новой стоянки подняли цену. Пусть не на много, но просто возмутило!!! На чужой беде, как говорится... Пишу потому что ситуёвина оказалась как та палка - с двумя концами. С одного - не нравится, что двор в машинах, с другой - а что делать? Ставить некуда больше. Этому охломону, который задрал на новой стоянке цену из принципа платить не хочу. Сегодня на тридцаху. Завтра ещё на 20 рублей вверх взвинтит... В общем, жду потепления и осушения...
quote:
Originally posted by Sim:Ну так если они действительно не те... Их хоть двести раз выкладывай.
Видите ли, одним из правил научной дискуссии является обязанность оппонента доказать свой тезис. Сформулировал - докажи.Тезис сформулирован был, но не доказан. На оппонирующие вопросы, возникщие в процессе дискуссии, ответа по сути не было.
Ссылки на приводимые документы не состоятельны. В частности, использование санпин в качестве обоснования состава правонарушения, вменяемого автомобилистам, оставивших свой агрегат на стоянку в соответствии с правилами дорожного движения, извинте - сомнительно... Вместо того, чтобы меня разубедить, Вы снова ссылаетесь на тот же санпин и опять пошло по кругу....Скажу честно, я действительно вначале заинтересовался темой, подумал, какая же должна быть серьезная доказательная правовая база у Вас. Железобетонная, раз такая убежденность в своей общественно-полезной непогрешимости.
Однако, присмотревшись... Понял правоту Рокера))
Еще раз посмотри вот этот пост (posted 15-4-2011 10:31 AM), а потои еще триста раз скажи милиции, что это не те нормы. А еще лучше проверь на себе, поставь машину в противоречие этим нормам (или запроси место на стоянку), а соседа попроси пусть звякнет ментам. Вот тогда вывод и сделаешь те это нормы или не те.
quote:
Originally posted by ТАБ:Sim, меня поражает Ваше упорство в непризнании действующих градостроительных, санитарных, экологических и земельных норм и требований ПДД. Вообще-то все уже проверено. Я выкладывал Вам отчет экологической милиции, которая, когда ее расшевелить, очень даже успешно использует все эти нормы. Судя по объему штрафов и административные комиссии очень даже рады, когда у них появляются основания для предъявления штрафных санкций (план однако по пополнению бюджета). Уверяю Вас, если бы применение этих норм было бы противозаконно, их бы постоянно оспаривали в судебном порядке. Однако нет. Применяют.
Еще раз прочти этот пост ТАБа
А мне просто стало интересно, прочитав всё (или почти всё что смогла - лень смотреть сухие фразы правил и норм, что тут понаписали). Хочется узнать - сколько сегодня в Ижевске стоит держать авто на стоянке. Те, кто ещё ставит машины на "место" - напишите. Сколько платите за сутки, месяц? Начну с себя. Легковушка - 580 р/мес. Р-н - Болото.
Вот ведь трудная семейка...
Еще прочитал пост ТАБа. Потом еще раз. Кроме "уверяю Вас" ничего более содержательного не нашел.
На досуге начал изучать федеральное и региональное градостроительное законодательство, санитарные правила и нормы, региональные и федеральноые законы об административной ответственности. Пока ничего такого не нашел, что бы опрвергло мою позицию. НИЧЕГО. (Позже выложу ссылки).
Возможно, плохо искал. Все возможно. Пусть специалист поправит. Но только так - ссылки на конкретные статьи и пункты нормативных актов с исходящими данными. А не "уверяю Вас" и "все рассчитано".
П.С. Ссылки на самого себя как источник права не катят.
Ждем результатов изысканий. Хотя не думаю, что увидим что-нибудь интересное. Правовое поле у нас ого-го какое огромное. Его перепахать жизни не хватит.
А у нас все скромно.
1. СанПин.
2. ПДД
3. Постановление Ижевских депутатов о сохранении газонов и прочих зеленых насаждений.
Последнее не разрешает использовать газоны.
Предпоследнее вставать на узких дворовых проездах, ездить по тротуарам.
А первое четко показывает, на каком расстоянии можно обустраивать даже не стоянки, а парковки (кратковременная стоянка).
quote:
Originally posted by tvn:
Ждем результатов изысканий. Хотя не думаю, что увидим что-нибудь интересное. Правовое поле у нас ого-го какое огромное. Его перепахать жизни не хватит.А у нас все скромно.
1. СанПин.
2. ПДД
3. Постановление Ижевских депутатов о сохранении газонов и прочих зеленых насаждений.Последнее не разрешает использовать газоны.
Предпоследнее вставать на узких дворовых проездах, ездить по тротуарам.
А первое четко показывает, на каком расстоянии можно обустраивать даже не стоянки, а парковки (кратковременная стоянка).
Мдя, не густо. А можно последнее? Что-то не нашел...
А, нашел!
Это Постановление 116 от 25.09.1995 с последующими изменениями что-ли? Глава третья?
Господа, это несерьезно. Там про "Повреждение и уничтожение зеленых насаждений" путем наезда ТС? Так ведь я только за, вместе с нашей экологической милицией! Штрафовать надо за газон!
Вы не увиливайте. Вопрос пока стоит так: "Каким законом устанавливается ответственность водителя транспортного средства за стоянку ТС на специально оборудованном паркинге (открытой автостоянке), размещенной и обустроенной в пределах дворовой территории с учетом требований санитарных, градостроительных и иных норм и правил"?
Можно примеры таких стоянок привести. На абстрактных примерах что-то сложно сообразить про что речь идет.
quote:
Originally posted by tvn:
Можно примеры таких стоянок привести. На абстрактных примерах что-то сложно сообразить про что речь идет.
Зачем пример? Ну, вот двор, где мой дом расположен, например. Оборудованы ряд "карманов" всего на 26 машиномест на всесь двор (по нашему общему любимому санпину СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 это называется "открытая автостоянка (паркинг)"). С соблюдением "нормативных требований обеспеченности придомовых территорий элементами благоустройства по площади и наименованиям".
Основание: СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, статьи 18 и 18.3. Цитирую:
"
18.3. На придомовой территории допускается размещение открытых автостоянок (паркингов), вместимостью - до 50 машино-мест и гаражей-стоянок и паркингов со сплошным стеновым ограждением для хранения автомобилей вместимостью до 100 машино-мест, при соблюдении нормативных требований обеспеченности придомовых территорий элементами благоустройства по площади и наименованиям
"
Это тот самый санпин, на который больше всего ссылаются. Давайте будем полностью читать документы. Сегодня специально замерил - от фасада здания до линии паркинга - аккурат 10 метров, как доктор прописал. Причем, в указанном кармане машиномест ровно 7. Ведь, чтобы получить разрешение на оборудование такого паркинга УК необходимо было получить разрешение от районной администрации, а там попробуй, нарушь нормы!
А вот в моем дворе на одной стоянке 70 машин, а на другой 20-30. Да еще и вдоль дорог стоят. И расстояние около 10 метров.
Где-же такое место идеальное, как ваш двор, в Ижевске есть?
А теперь к вопросу соблюдения "нормативных требований обеспеченности придомовых территорий элементами благоустройства по площади и наименованиям", установленных СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03.
Основываюсь на "РЕСПУБЛИКАНСКИЕ НОРМАТИВЫ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПО УДМУРТСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ".
Беру свой двор. Считаем.
1. Исходные данные. Двор состоит из трех 9-этажных домов 467 серии, 6 подъездов. Общее количество квартир 216. Площадь дворовой территории 40 * 77.5 метра = 3100 кв. метров. В микрорайоне сформирован единый физкультурно-оздоровительный комплекс для школников и населения (на базе стадиона близлежащей школы и спортивного комплекса ДЮСШ). Менее чем в полукилометре от дома находится лесной массив.
2. Количество проживающих (считаем по нормам 3.2.1.9 как массовое жилье, то есть 3,2 человека на квартиру) 3.2*216=691,1 жителей. Условно считаем количество детей дошкольного и школьного возраста - 30%: 691,1*0,3=207 чел.
3. Расчет площади нормируемых элементов дворовой территории в соответствии с п. 3.2.1.6 (а таких элементов должно быть пять во дворе):
-N п/п
-НОРМИРУЕМЫЙ ЭЛЕМЕНТ ДВОРОВОЙ ТЕРРИТОРИИ
-Удельные размеры площадок, кв.м/чел
-Уменьшение удельных размеров на основании 3.2.1.6
-Удельные размеры площадок с учетом уменьшения, кв.м/чел
-Количество жителей соответствующей категории
-Норматив площади, кв. м.
1 Для игр детей дошкольного и младшего школьного возраста
0,7 1,0 0,70 200 140,0
2 Для отдыха взрослого населения
0,1 1,0 0,10 465 46,5
3 Для занятий физкультурой
1,0 0,5 0,50 665 332,5
4 Для хозяйственных целей и выгула собак
0,3 0,5 0,15 665 99,8
5 Озелененные территории участков жилых зданий
2,5 0,7 1,75 665 1163,8
ИТОГО 1782,5.
Если не учитывать уменьшение по пунктам 3 и 5 (то есть если бы не было вблизи спорткомплексов и леса), то по аналогичным расчетам нормируемая площадь составила бы 2163,8 кв. метра.
Таким образом, для организации паркингов автомобилей ПО ЗАКОНУ может быть использовано 3100-1782,5 = 1317.5 кв.м (в сжатом варианте - 936,2 кв.м.). По самым максимальным нормам для одного машиноместа во дворе (25 кв.м.) таких мест может быть 53 (в сжатом - 37). У нас их фактически 26. Итак, все требования СаНПИН соблюдены.
Кстати, по тем же нормам, п. 3.2.1.9, при классификации жилья по уровню комфорта указано, что "расчет количества парковочных мест на автостоянках для жителей следует выполнять по данной таблице, в показателе учтен уровень автомобилизации", а таблица 4 дает цифру 60% парковочных мест от количества квартир в доме (для уровня комфортности "массовое").
Ко всему вышеизложенному укажу один недостаток всех этих расчетов.
Градостроительный Кодекс РФ упразднил общефедеральные нормативы, а в новой редакции статьей 7 п.3) установил утверждение региональных норм. Те нормативы, которыя я нашел для разных регионов, действующие. Нормы примерно такие же.
Нормативы по УР - в виде проекта от 10.03.2010, по крайней мере иной информации у меня нет.
Поэтому, если кто-то желает провести собственные - укажите, пожалуйста, действующий документ. Правда, интуиция мне подсказывает, что сильно нормы отличаться не должны))
Я к чему все это. Неверным (= демагогическим) будет утверждать, что во всех дворах города Ижевска невозможно обустройство автопаркингов.
Именно такое демагогическое обощение и пытается навязать оппонирующая сторона.
Силлогизмом в логическом выводе оппонентов является подмена квантора существования квантором всеобщности. Вот это и есть умышленный (а может и нет) софизм, то бишь демагогия.
Ссылочкой на "РЕСПУБЛИКАНСКИЕ НОРМАТИВЫ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПО УДМУРТСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ" поделитесь. Очень хочется ознакомиться с первоисточником.
Как первый аргумент возражения по приведенным расчетам. Если вы строите стоянку на 53 машины (проезды вы почему-то не считаете), то какое расстояние будет от стоянки до жилых строений? 25 метров есть? А если детские площадки посчитать как спортивные или садом, то нужно больше 50 м. С вашими (40 * 77.5 метра) никак не получается.
quote:
Originally posted by tvn:
Ссылочкой на "РЕСПУБЛИКАНСКИЕ НОРМАТИВЫ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПО УДМУРТСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ" поделитесь. Очень хочется ознакомиться с первоисточником.Как первый аргумент возражения по приведенным расчетам. Если вы строите стоянку на 53 машины (проезды вы почему-то не считаете), то какое расстояние будет от стоянки до жилых строений? 25 метров есть? А если детские площадки посчитать как спортивные или садом, то нужно больше 50 м. С вашими (40 * 77.5 метра) никак не получается.
Про стоянку на 53 машины я не говорил. Я говорил про потенциальный резерв площади. Расстояние же 10 метров, как положено.
Про "считать детским садом" улыбнуло.
Ссылка http://www.minstroy.ru/node/248 .
Теперь по экологической милиции.
К сожалению, не нашел отчета о деятельности за какой-либо период, а то что есть - это журналистика.
Итак, судя по http://izhlife.ru/center_news/cont_14481.html экомилиционеры успешно борются с правонарушителями в области экологического права. В том числе - нерадивыми автомобилистами.
В частности, за неправильную паровку -
"
За 6 месяцев 2010 года сотрудниками милиции составлено почти 1900 протоколов по факту нарушения правил благоустройства - это ст. 12.1 закона УР об административной ответственности за отдельные виды правонарушений. Но даже штрафы до 2,5 тысячи рублей не спасают.
"
Теперь берем "ЗАКОН УДМУРТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ОТДЕЛЬНЫЕ ВИДЫ ПРАВОНАРУШЕНИЙ" от 16 ноября 2001 года N 49-РЗ (это тот самый "сорок девятый", на который ссылаются из статей про неправильную парковку), смотрим статью 12.1
"
Статья 12-1. Нарушение правил благоустройства
(введена Законом УР от 16.12.2002 N 71-РЗ)
Нарушение правил благоустройства населенных пунктов, установленных нормативными правовыми актами органов государственной власти Удмуртской Республики и органов местного самоуправления, если иное не установлено законодательством Российской Федерации,
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной до двух тысяч пятисот рублей, на должностных лиц - в размере от трех до пяти тысяч рублей, на юридических лиц - в размере от десяти до пятнадцати тысяч рублей.
"
Тут все понятно. Нарушил - заплати. Ищем, а что это за "правил благоустройства населенных пунктов, установленных нормативными правовыми актами органов государственной власти Удмуртской Республики и органов местного самоуправления"? Уж не те ли, на которые ссылался уважаемый tvn?
И точно - они самые: "О ПРАВИЛАХ БЛАГОУСТРОЙСТВА, ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЧИСТОТЫ
И ПОРЯДКА В ГОРОДЕ ИЖЕВСКЕ", РЕШЕНИЕ гордумы от 25 сентября 1995 г. N 116.
Так вот, глава III этого документа называется "Общие требования по благоустройству, обеспечению чистоты и порядка, связанные с содержанием и эксплуатацией транспортных средств", в которой два пункта прямо касаются размещения авто во дворах, а именно:
"
...запрещается
3.2. Нахождение транспортных средств на газонах, цветниках, тротуарах, а также нахождение механических транспортных средств на территориях парков, садов, скверов, бульваров, детских и спортивных площадок, без разрешения собственников или владельцев указанных объектов
3.5. Повреждение и уничтожение зеленых насаждений, в том числе деревьев, кустарников, газонов, цветников, иных объектов благоустройства путем наезда на них транспортных средств.
"
Так кто же спорит-то? Все верно, экологи наказывают за парковку на газоне...
------------
Я так и не нашел основания, по которому можно привлечь к ответственности водителя, поставившего на открытую автостоянку (паркинг), размещенную на придомовой территории с соблюдением требований и нормативов.
Скажу больше - даже и не знаю, как привлечь водителя, если он сделал то же самое на стоянке, обустроенной с нарушением означенных нормативов...
То есть - до совершения стоянки (прекращения движения свыше 5 минут) не сделал в уме того расчета, что я привел выше.
quote:
Вообще-то все уже проверено. Я выкладывал Вам отчет экологической милиции, которая, когда ее расшевелить, очень даже успешно использует все эти нормы. Судя по объему штрафов и административные комиссии очень даже рады, когда у них появляются основания для предъявления штрафных санкций (план однако по пополнению бюджета). Уверяю Вас, если бы применение этих норм было бы противозаконно, их бы постоянно оспаривали в судебном порядке. Однако нет. Применяют.
ЕЩЕ РАЗ. ПРИМЕНЯЮТ! НЕУЖЕЛИ НЕЗАКОННО ШТРАФУЮТ?
Хороший документ. Пожалуй первый документ, в котором сделана попытка увязать многие вещи. Прочитал интересующие меня места. Вас не смущает слово "Проект" в заголовке? Он действительно принят?
Что же, все в этих нормативах прописано. Но что делать если мой двор, как и многие другие не соответствуют этим нормативам? Эти нормативы ведь не имеют обратной силы.
И еще, считаю, что вы достаточно свободно манипулируете нормами. Эту берем, а эту не берем. Так делать нельзя.
И еще, я задаю вопрос в 3-й раз. Скажите, где ваш замечательный двор находится. Можно в ПМ. Очень хочется убедиться лично, что где-то в городе нет проблемы с машинами во-дворах.
quote:
Про стоянку на 53 машины я не говорил. Я говорил про потенциальный резерв площади. Расстояние же 10 метров, как положено.
НЕТ В НАШИХ ДВОРАХ (КАК И В БОЛЬШИНСТВЕ ГОРОДОВ) НИКАКИХ РЕЗЕРВОВ ПЛОЩАДИ НА 100 МАШИН.
НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ ОНИ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ЧИНОВНИКИ И "ПРОБЬЮТ" ИХ ОТ ЖЕЛАНИЯ СБРОСИТЬ С СЕБЯ ПРОБЛЕМУ, ВСЕ ЭТО ОБЕРНЕТСЯ БАРДАКОМ, КОТОРЫЙ И НАБЛЮДАЕТСЯ, СУДЯ ПО СООБЩЕНИЯМ, В БОЛЬШИНСТВЕ ДВОРОВ ГДЕ СДЕЛАЛИ АВТОСТОЯНКИ.
quote:
Originally posted by tvn:
Хороший документ. Пожалуй первый документ, в котором сделана попытка увязать многие вещи. Прочитал интересующие меня места. Вас не смущает слово "Проект" в заголовке? Он действительно принят?
Что же, все в этих нормативах прописано. Но что делать если мой двор, как и многие другие не соответствуют этим нормативам? Эти нормативы ведь не имеют обратной силы.И еще, считаю, что вы достаточно свободно манипулируете нормами. Эту берем, а эту не берем. Так делать нельзя.
И еще, я задаю вопрос в 3-й раз. Скажите, где ваш замечательный двор находится. Можно в ПМ. Очень хочется убедиться лично, что где-то в городе нет проблемы с машинами во-дворах.
Есть. Там где их "выпроводили" с территории двора.
quote:
Originally posted by tvn:
Хороший документ. Пожалуй первый документ, в котором сделана попытка увязать многие вещи. Прочитал интересующие меня места. Вас не смущает слово "Проект" в заголовке? Он действительно принят?
Еще как смущает. Я об этом и написал выше. Поэтому - готов рассмотреть аналогичные расчеты по действующему документу. Тут ведь неоднократно приводился аргумент, что "всё уже рассчитано, до нас". Вот поэтому и вопрос - где это "всё"?
В начале 2000-х изменилось положение ГрК о регионализации градостроительных нормативов, многие регионы (не знаю, может и большинство) приняли соответствующие нормативы; в Удмуртии - пока проект. Видимо, нужно тогда считать по "старым российским".
Я видел по крайней мере три региональных документа. Интересно, кстати, почитать. И в них, кстати, понятие "открытая автостоянка во дворе" является не воплощением экологического зла и буржуазной несправедливости, а элементом комфорта для жителей.
quote:
Originally posted by tvn:
Что же, все в этих нормативах прописано. Но что делать если мой двор, как и многие другие не соответствуют этим нормативам? Эти нормативы ведь не имеют обратной силы.
Ну не знаю. Искать возможности строительства стоянок в радиусе 800 метров, как указано в одном из документов; это и есть "шаговая доступность". И в том числе - в карманах на дорогах. В Москве строят подземные паркинкги, к ним нормативы совсем иные, там даже детские площадки на крыше паркинга позволяют размещать. Но это дорого.
В общем - напрягать власти, а не давить на жителей, которых, по сути, вынуждают нарушать (не считая, конечно, наглецов на газонах и детских площадках).
Я ведь не говорю, что приведенные расчеты в любом ижевском дворе дадут ресурс площади для паркинга. Я говорю, что ситуация везде разная, и подходить с пролетарской революционностью - "всех запретить" не стоит. Тем более, упирать на некие "все рассчитано", когда не все рассчитано.
quote:
Originally posted by tvn:
И еще, считаю, что вы достаточно свободно манипулируете нормами. Эту берем, а эту не берем. Так делать нельзя.
Возможно. Эти расчеты - набросок, примерные. Первичных документов по зонированию двора и лазерных измерителей у меня нет. Пусть если где и ошибся - то уж точно не на порядок. Кроме этого, пересмотрев снова расчет, нашел еще неучтенные мной площади - озеленение вокруг домов. Там тоже немало.
quote:
Originally posted by tvn:
И еще, я задаю вопрос в 3-й раз. Скажите, где ваш замечательный двор находится. Можно в ПМ. Очень хочется убедиться лично, что где-то в городе нет проблемы с машинами во-дворах.
Да какая разница. Ну сообщу, придете перепроверите, перемеряете? Обычный 467 ижевский двор с хорошей такой территорий двора; в старом аэропорту есть такие, на молодежной), на холмах.
Действительно, в нашем дворе эти 26 мест заполняются почти всегда. Еще ставят порядка 5-7 машин с нарушеним, но в угол двора, на асфальт и не мешая пешеходам. Есть часто пустые места с других сторон дома, там вообще дворов нет. До того, как я сюда переехал, жители говорили, что не было карманов. И все ставили на газон - не проехать не пройти. Теперь есть карманы, на проезжей части спокойно проедет пожарная машина и мусоровоз. Высота поребрика такая, что на площадку не заехать, если не вездеход. Чисто техническое решение - и на детской площадке и газоне никого нет.
В обчем, острой проблемы в нашем дворе нет, тьфу*3.
quote:
В общем - напрягать власти, а не давить на жителей, которых, по сути, вынуждают нарушать
В том то и дело, что с первых страниц этой темы сторонники автобардака сразу заявили, что напрягать власти должны те, кому машины мешают. Т.е. это не наша проблема, нам по-хрену, где можем, там и ставим. Вы, судя по Вашему упорству, именно этих беспринципных людей и называете "жителями".
Ваши оппоненты считают жителями тех, кто дорожит в первую очередь общим имуществом, а не личным, потому что это и есть проявление культуры, уважения к правам всех жителей двора. Многие из этих жителей имеют машины, но никогда не позволяют себе ставить их на не отведенные для этого места, дабы не создавать неудобства для других. Некоторые жители, как я, видя массу неудобств содержания личной машины, просто отказались от нее.
Теперь вопрос: почему мы жители, должны решать проблемы "жителей", которым на нас наплевать из-за желания создать личные удобства в ущерб нам?
Вот ребята из Экосоюза в течении 3-х лет пытались "напрягать" власти путем переговоров о перераспределении средств на создание соответствующих требованиям законодательства автостоянок. Их не поддержал ни один автовладелец. Наоборот они получили массу плевков от "жителей", которые стали здесь же писать, что им нужен автомобиль у подъезда.
Так почему же тогда Вы отвергаете метод "напрягать" власти более простым путем, который предложил "пермский человек" и который является вполне нормальной реакцией людей, чьи права при попустительстве властей нарушают "жители-автозасранцы"? Судя по сообщению "пермьчела" этот метод является очень эффективным.
В все-таки мне не верится в существование в Ижевске такого идеального двора. Я живу в 5-ти этажке (то есть количество жителей в 2 раза меньше). Рядом еще такая же 5-ти этажка (и количество домов тоже меньше). И тем не менее у нас около 100 машин ночует, а не 30 как у вас. Как такое может быть?
На Молодежке во всех дворах, где Кутдузов "продавил" автостоянки - бардак несусветный. Стало гораздо хуже чем до этих автостоянок. И главное денежки дерет за стоянку.
quote:
Originally posted by ТАБ:
В том то и дело, что с первых страниц этой темы сторонники автобардака сразу заявили, что напрягать власти должны те кому машины мешают. Т.е. это не наша проблема, на по-хрену где можем там и ставим. Вы судя по Вашему упорству именно этих беспринципных людей и называете "жителями".
Так устроено общество, что подавляющее большинство его граждан пассивны до тех пор, пока это не коснулось именно их персональных интересов.
Поэтому, тут надо признать, что что-то сдвинуть, надо активничать неравнодушным людям. И в политической сфере, и в экономической, и в трудовой и в экологической. Ну не изменить общество за столь короткий срок...
Только - в рамках закона. Нельзя бороться за примат закона, его же нарушая.
quote:
Originally posted by ТАБ:
Теперь вопрос: почему мы жители, должны решать проблемы "жителей", которым на нас наплевать из-за желания создать личные удобства в ущерб нам?
Знаете, я погуглил тему на других форумах. И что удивительно, столь острая и многостраничная дискуссия на эту тему развернулась именно на марковском форуме, ничего подобного в других городах не нашел... Был активный форум в 2005 году в Москве, когда Лужков пытался нормативом запретить ракушки во дворах (не все авто, а именнно только ракушки!), так там общественность так воспряла, такую активность развила, что нам и не снилось. Только это были совсем не те, кто хотел "все запретить", а вовсе наоборот.
Мое имхо: проблема сосуществования граждан во дворе и размещения авто в принципе есть, но ее острота Вами искусственно раздута. Решать надо спокойно и в рамках законных процедур. А не военных действий.
quote:
Originally posted by ТАБ:
Вот ребята из Экосоюза в течении 3-х лет пытались "напрягать" власти путем переговоров о перераспределении средств на создание соответствующих требованиям законодательства автостоянок. Их не поддержал ни один автовладелец. Наоборот они получили массу плевков от "жителей", которые стали здесь же писать, что им нужен автомобиль у подъезда.
Что-то странное Вы говорите. Если речь шла о простом создании дополнительных стоянок, то это одно. Не представляю, кто бы был против этого. Но вот если попутно - о принципиальном запрете размещения авто во дворе - то совсем другое дело. Я бы тоже был против такой постановки.
Лужков, абсолютный хозяин Москвы, и тот не смог у себя продавить всего лишь запрет ракушек... А вы хотите вообще полный запрет... Нереально это, нереально.
quote:
Originally posted by ТАБ:
Так почему же тогда Вы отвергаете метод "напрягать" власти более простым путем, который предложил "пермский человек" и который является вполне нормальной реакцией людей чьи права при попустительстве властей нарушают "жители-автозасранцы"? Судя по сообщению "пермьчела" этот метод является очень эффективным.
Криминальный это метод.
И не эффективный. Почему? Мое мнение - это может дать кратковременный и весьма локальный эффект. Для поддержания такого режима на протяжении значимого отрезка времени и на обширной территории нужны нереально большие и перманентные ресурсы - административно-силовые, финансовые... А так - все и затухнет через год в отдельно взятом дворе. Это я по своему опыту взаимодействия с социумом...
Вот и я о том же, если хочется жить по человечески, то не хрен ждать, когда проблему начнет решать государство, власть которого формируется засранцами, создающими эти проблемы. Надо решать эту проблему самим, теми же способами, которыми проблема создается: ты поставил, я "убрал", извини, но как смог. Решать надо умно, тогда никто никого не найдет, да искать как правило не будут. Во всяком случае, там где я был свидетелем таких методов, они проходили и порядок торжествовал.
А если найдут, то е*нут.
Очень сомневаюсь что поджоги вы начнете с лексусов и крузеров. Выберете машинку какого нить молодого парня, или простого мужика-работяги.
Вот честное слово отвратно читать: "убрал как смог", "есть методы поджогов", " со мной по свински - так и я, свиньей буду". Зачем брать на себя такую ответственность, а вдруг потом отвечать придется?
Да что вы спорите с этими, даже не знаю как сказать. Эти людишки,похоже сами только и могут как г...но творить. Сколько страниц уже исписали. Бесполезно им что-то доказывать. Видите ли их воздуха свежего лишили, смешно читать, что у нас старики и дети из-за авто во дворах болеют.
quote:
Originally posted by Незнакомец:
А если найдут, то е*нут.Очень сомневаюсь что поджоги вы начнете с лексусов и крузеров. Выберете машинку какого нить молодого парня, или простого мужика-работяги.
Вот честное слово отвратно читать: "убрал как смог", "есть методы поджогов", " со мной по свински - так и я, свиньей буду". Зачем брать на себя такую ответственность, а вдруг потом отвечать придется?
Что предлагаешь?
А как поступать с соседями с верхних этажей которые постоянно "отливают" на первом? Им тоже удобства хочется. Чем они отличаются от тех, кто машину поставил на тротуаре, заставляя всех месить грязь?
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Да что вы спорите с этими, даже не знаю как сказать. Эти людишки,похоже сами только и могут как г...но творить. Сколько страниц уже исписали. Бесполезно им что-то доказывать. Видите ли их воздуха свежего лишили, смешно читать, что у нас старики и дети из-за авто во дворах болеют.
Сейчас Кибальчиша позову и он объяснит тебе кто ты такая.
Ну и позови, нашел кем пугать.
Просто у мальчишки нет комплексов перед тобой, как перед женщиной, и он очень точно тебя характеризует.
Мне трудней, потому что в мои времена женщин с таким уровнем цинизма и злости, трудно было встретить даже на базаре.
У этого мальчишки нет комплексов ни перед кем, а жаль. А вступать в разговоры с людьми вашего сорта я зареклась если честно. Думаю многие форумчане будут солидарны что это переливание из пустого в порожнее и заставить задуматься неадекватов невозможно. Можно хоть сколько приводить примеры, аргументы и расчеты, а также объяснять тем, кто не имеет автомобиля, что мест где можно их хранить в Ижевске на такое кол-во авто недостаточно. Именно поэтому столько авто перекочевали во дворы и как владелец автомобиля я уже говорила, что и рада бы хранить машину на стоянке или паркинге, только где эту стоянку и паркинг взять?
Мест полно. Вы же не договариваете. Вам нужно не просто место. А и близко и дешево. Вот таких мест действительно нет. Впрочем, почему это именно так вполне понятно. Желающих слишком много. Ресурсов на всех не хватает. Да и большинство желающих еще жирка не нагуляли. Нечем платить за услугу. Таким образом налицо типичный разрыв между "хочу" и "могу позволить".
Если человек, чтобы устранить этот разрыв ограбит другого человека, то его посадят в тюрьму. В вашем случае это пока не предусмотрено. Радуйтесь.
quote:
Originally posted by Тор:Что предлагаешь?
А как поступать с соседями с верхних этажей которые постоянно "отливают" на первом? Им тоже удобства хочется. Чем они отличаются от тех, кто машину поставил на тротуаре, заставляя всех месить грязь?
Предлагаю не решать проблему порчей имущества. Потому что ответственность за это высокая. Один владелец разведет руками, второй будет искать через милицию, третий найдет - и убьет.
и убьет.
ну значит -сядет.а оно надо из-за железяки сидеть?
Если у меня появился автомобиль, наверно, я имею средства и на бензин, и на страховку, и на техосмотр, продолжать? уж наверно найду на стоянку. Если учесть, что машину мужа во дворе калечили не раз, я по-моему говорила уже об этом, то я бы, подчеркиваю, с радостью, оплатила место и ставила авто на ночь. Мы с ним искали варианты, ставили на пацаностоянку (такой же двор), далеко ставить мы не можем себе позволить,он уходит рано и приезжает поздно, если до стоянки в 6 утра придется переть 3 остановки на транспорте, извините... этот вариант не для нас. Сколько раз можно повторять, интересно. Как попугай, чес слово. К сожалению на что у нас действительно нет средств пока, так это на покупку квартиры в доме, где был бы предусмотрен подземный паркинг. По поводу близко и дешево. Это нужно всем и это касаемо не только автомобилей. Или не так? Вы из тех людей кто идет сложным путем, конечно, приятнее же получить удовольствие на велике в сорокоградусный мороз доехать до гаража из-за сомнительных аргументов, что стоящий ночью авто загрязняет воздух. А заезжающий во двор днем не загрязняет???
читала форум пару лет назад Бачинского и Стиллавина. их способы мне нравятся,главное чтобы действенно было.
вывалил мусорный мешок на капот-на следующее утро машина уже не стоянке.
у нас лень еще проблема большая и жадность. за стоянку платить неохота видители,да и идти до нее. у нас чудесная стоянка была около дома,цены шикарные,на одно время закрывали ее,сейчас появилась снова,но почти пустая,занято 25 процентов всего лишь...а года 3 назад там было все под завязку
Ломать надо водил и транспорт.Пищите везжите!Во вдоре не пройти...машин тьма,90% водил упыри похлеще быдла подъездного...ну ничего и таких вылечим ибо кони то не бесмертные.
quote:
Originally posted by PAPA!!!:
Ломать надо водил и транспорт.Пищите везжите!Во вдоре не пройти...машин тьма,90% водил упыри похлеще быдла подъездного...ну ничего и таких вылечим ибо кони то не бесмертные.
а вы к какой категории людей себя относите?
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
Если у меня появился автомобиль, наверно, я имею средства и на бензин, и на страховку, и на техосмотр, продолжать? уж наверно найду на стоянку. Если учесть, что машину мужа во дворе калечили не раз, я по-моему говорила уже об этом, то я бы, подчеркиваю, с радостью, оплатила место и ставила авто на ночь. Мы с ним искали варианты, ставили на пацаностоянку (такой же двор), далеко ставить мы не можем себе позволить,он уходит рано и приезжает поздно, если до стоянки в 6 утра придется переть 3 остановки на транспорте, извините... этот вариант не для нас. Сколько раз можно повторять, интересно. Как попугай, чес слово. К сожалению на что у нас действительно нет средств пока, так это на покупку квартиры в доме, где был бы предусмотрен подземный паркинг. По поводу близко и дешево. Это нужно всем и это касаемо не только автомобилей. Или не так? Вы из тех людей кто идет сложным путем, конечно, приятнее же получить удовольствие на велике в сорокоградусный мороз доехать до гаража из-за сомнительных аргументов, что стоящий ночью авто загрязняет воздух. А заезжающий во двор днем не загрязняет???
Ничего это не значит. Вы же писали, что ваша машина дешевле ноутбука. А я уже давно ноут не считаю предметом роскоши или показателя благосостояния.
Все перечисленные вами платежи являются обязательными для владельцев автотранспорта. И я уверен, что вы их платите. А вот за стоянку платить не можете. В некоторых государствах по этой причине вам машину бы просто не разрешили иметь. У нас же строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
3 остановки это 15-20 минут пешком. Не очень и далеко, лично для меня. Но вы считаете по-другому.
А про загрязнения скажу так. Вы не только стоите ночью, вы еще прогреваете по утрам, одновременно со стадом остальных машин, а их в ваших дворах немало. Ваши соседи несомненно счастливы вдыхать выхлоп ваших машин. Только вы у них скорее всего не спросили о степени их счастья.
походу дела скоро буду относиться к отчаяным...
пример-был человек у нас один обувал по 6-7 машин в месяц,сидит щас...так вот весь район в страхе был,за 3-4 остановки машины ставили.Щас опять растащило...выход один бить машины,скажите упырь-свистите в банку и жуйте чеснок,просто людьми надо быть а не суками!
Мда...читать понаписанное отчасти противно! Что за народ! Упыри, всех убить-прибить и это из-за машины?! Народ!Куда катимся!? По-моему в каждом случае нужно поробовать поставить себя на место другого человека, то что сигналки во дворе бесперестанно гудят - это конечно радости никому не приносит,и негодование здесь можно понять,но как и автовладелец,я могу понять большинство здесь пишущих, а все те кто "накидываются" видимо просто не имеют машин. А вообще думаю сложно здесь искать виноватых среди простых жителей дворов, у нас страна такая - ничего для людей не делается!Хоть дешевая у меня машина, хоть дорогая, я плачу за это соответствующий налог,а государство вот не хочет ни парковки строить, ни дороги, что тут говорить...
за машину можно много чего сделать
вот например берут люди машину в кредит, попадают в аварию, затем вешаются(и таких случаев не мало)
так же тут много умников у которых нет машин, и они не могут себе позволить купить нормальную машину
мне интересно что они будут делать если им предъявят счёт за испорченую машину, по мимо этого ещё отсидеть придётся
в соседнем дворе случай был
дед поцарапал 3 машины примерно за неделю(лето 2010), мешались они ему, итог сын расплачивался за все машины, а отца своего ему пришлось в дурку отдать , чтоб не посадили деда на старость лет
так что граждане "культурного города" думайте о последствиях
как говорится бывших не бывает
и рано или позно всё равно попадёшся
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
У этого мальчишки нет комплексов ни перед кем, а жаль. А вступать в разговоры с людьми вашего сорта я зареклась если честно. Думаю многие форумчане будут солидарны что это переливание из пустого в порожнее и заставить задуматься неадекватов невозможно. Можно хоть сколько приводить примеры, аргументы и расчеты, а также объяснять тем, кто не имеет автомобиля, что мест где можно их хранить в Ижевске на такое кол-во авто недостаточно. Именно поэтому столько авто перекочевали во дворы и как владелец автомобиля я уже говорила, что и рада бы хранить машину на стоянке или паркинге, только где эту стоянку и паркинг взять?
Насколько мне известно у мальчишки комплексов не стало только перед тобой, потому что ты вообще уникальная баба, с совестью в одном месте.
Ты уже который раз "зарекаешься разговаривать с людьми вашего сорта", но базар свой так и продолжаешь.
Аргументы и расчеты тебя не убеждают, призывы к совести женщины и матери - тоже, поэтому остается только надеется, что жизнь тебя накажет, чтобы ты поняла, что нет ничего дороже бережного отношения к людям и их здоровью. А все твои аргументы про недостаток времени, про удобства личной задницы - это чистой воды лукавство, бескультурье и цинизм
quote:
Originally posted by CardHD:
за машину можно много чего сделать
вот например берут люди машину в кредит, попадают в аварию, затем вешаются(и таких случаев не мало)
так же тут много умников у которых нет машин, и они не могут себе позволить купить нормальную машину
мне интересно что они будут делать если им предъявят счёт за испорченую машину, по мимо этого ещё отсидеть придётсяв соседнем дворе случай был
дед поцарапал 3 машины примерно за неделю(лето 2010), мешались они ему, итог сын расплачивался за все машины, а отца своего ему пришлось в дурку отдать , чтоб не посадили деда на старость леттак что граждане "культурного города" думайте о последствиях
как говорится бывших не бывает
и рано или позно всё равно попадёшся
Деду то уподобляться не надо. Столько способов сделать это незаметно.
а воз и ныне там (с)
quote:
Originally posted by CardHD:
так же тут много умников у которых нет машин, и они не могут себе позволить купить нормальную машину
мне интересно что они будут делать если им предъявят счёт за испорченую машину, по мимо этого ещё отсидеть придётся
Хотелось бы услышать хотя бы краткий перечень тех многих, кто тут не может позволить купить нормальную машину. Тут большинство как раз автовладельцы.
Насчет отсидки. Не наверняка. Сейчас за имущественные преступления все больше условно или с отсрочкой дают. Вот за преступления против личности уголовка светит гораздо сильнее.
И я бы насчет счета за испорченную машину тоже особенно не пугался. Ну будут 20% от официальной зарплаты вычитать пожизненно. Не смертельно. Тем более, что многие зарплату в конвертах получают. А если такая ситуация случится, то можно и работу поменять на такую где платят в конвертах.
Стоянки то стоят полупустые.Или вы как хотите?Что бы люди бессплатно ваше имущество охраняли?!Ревете тут что условий для вас нет,бред.
Pu$histaya, а можно вопрос (немножко в курсе вашей семейной радости по другой теме): вы малыша уже родили? Выкатывать в колясочке на прогулку пробовали?
quote:
Originally posted by PAPA!!!:
Стоянки то стоят полупустые.
quote:
Originally posted by PAPA!!!:
Или вы как хотите?Что бы люди бессплатно ваше имущество охраняли?!
Как тебе объяснить. Я думаю, что многие не хотят, чтобы какие-то люди бесплатно имущество охраняли. Я думаю, что многие не хотят чтобы вообще их имущество охраняли. Я думаю, что многие хотят жить в таких условиях, чтобы имущество охранять не требовалось...
чеж вы тогда сигналки то все ставите?Или вы думаете что всю систему гнилую на ноги с колен поставите...минталитет людской обманите,не не...жили в зоопарке и продолжать будем в том же духе.
Я лично всегда замечания друзьям делаю,когда те ищут место для порковки.
Ниразу! ни один из них не ставил на тротуар или еще в какое либо место при котором бы затруднялось движение детей,стариков и нас самих.
Вчера вот даже например поехали в Гарант тот что у радиотехники,лужи везде...и маленькие проходы-островки для людей-пешеходов,дак нет блять и туда умудряются машину воткнуть,как людям ходить не понимаю.
Еще выйдут проругаются на погоду мол сырость их задрала и дальше по соим делам,я когда вижу такое вопрос махом задаю владельцу,быки не понимают но не все такие и это радует.