Путница 25-01-2017 22:58
quote:
Originally posted by Толки:
Кто такую глупость Вам поведал?
Если это глупость, тогда скажите спасибо Советской власти.
Толки 25-01-2017 23:02
quote:
Originally posted by Путница:
скажите спасибо
Название темы, как всегда, не читали. Лишь бы вякнуть, обхаять Советскую власть.
За что сказать спасибо Советской власти? За то, что Ижевск основан согнанным из кучи мест русскими?
Путница 25-01-2017 23:11
quote:
Originally posted by Толки:За что сказать спасибо Советской власти? За то, что Ижевск основан согнанным из кучи мест русскими?
ДА ЗА ВСЕ. Русские спасибо не заслуживают?
Толки 25-01-2017 23:15
quote:
Originally posted by Путница:
ДА ЗА ВСЕ. Русские спасибо не заслуживают?
Спасибо Советской власти, что шуваловские инженеры в середине XVIII в. решили организовать Ижевский и Воткинский заводы и нагнали туда русских мастеровых и приписных крестьян. Это Ваше "спасибо" придурью отдает.
Путница 25-01-2017 23:27
Толки из тех перед кем не стоит метать бисер. А за сим закругляюсь.
Толки 25-01-2017 23:30
quote:
Originally posted by Путница:
А за сим закругляюсь
Госдеповке, как всегда, достанет ума только сказать это. Даже будучи пойманной на очередной глупости и охаивании Советской власти, она не останавливается и продолжает свою гнусную геббельсовскую пропаганду, заодно уничтожая смысл своих и чужих тем.
Anbur1976 26-01-2017 09:36
quote:
Originally posted by Путница:
Они жили в основном в сельской местности.
я вам больше скажу, предки всех жителей Ижевска независимо от национальности жили в деревнях)))
quote:
Originally posted by Путница:
Если Ижевск основан удмуртами то почему нет никаких исторических признаков?
Основан он по указу Елизаветы Петровны, мать которой была то ли литовка, то ли латышка, то ли эстонка))) Исторические признаки дорусского населения - названия рек. Подборенка (русский перевод с удм. Ягул), Карлутка, Пазелинка, Чемошурка. Названия улиц: Наговицина, Петрова, Михайлова, Симонова и т.д. и т.п.
quote:
Originally posted by Путница:
До классиков марксизма-ленинизма на карте было написано "Вотяки".
На картах до сих пор пишут греческое Россия)))
Толки 26-01-2017 09:42
Флудить -- так флудить. Вы за Кузьму Чайникова не ответили.
Путница 26-01-2017 12:10
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Основан он по указу Елизаветы Петровны, мать которой была то ли литовка, то ли латышка, то ли эстонка))) Исторические признаки дорусского населения - названия рек. Подборенка (русский перевод с удм. Ягул), Карлутка, Пазелинка, Чемошурка. Названия улиц: Наговицина, Петрова, Михайлова, Симонова и т.д. и т.п.
Взгляд с обетованной? То ли то толи это толи толи толки толи болтовня... Подборенка - под бором (лесом). И т.д и т.п. - ? Остальное из пальца так же высосано. Впрочем переубеждать в свете партии и правительства бесполезно.
Толки 26-01-2017 12:18
quote:
Изначально написано Путница:
о ли то толи это толи толи толки толи болтовня... Подборенка - под бором (лесом). И т.д и т.п. - ? Остальное из пальца так же высосано. Впрочем переу
Госдеповка, разумеется, не знает, кто был матерью императрицы Елизаветы Петровны. Она, разумеется, не знает, что Ягул с удмуртского переводится как внизу борового леса, т.е. Подборенка. Она, разумеется, не знает, что в Ижевске текут речки Карлутка (кар - город, луд - поле), Пазелинка (Пазял - антропоним), Чемошурка (чем/чум - избушка-времянка, например, охотничья, шур - река), Иосиф Наговицын, Михаил Петров и пр. -- удмурты, чьими фамилиями названы в советское время улицы Ижевска.
Anbur1976 26-01-2017 12:18
quote:
Изначально написано Путница:
Подборенка - под бором (лесом).
правильно, именно так и переводится Ягул)))
Толки 26-01-2017 12:19
@Anbur1976
quote:
я вам больше скажe
quote:
Изначально написано Толки:
Вы за Кузьму Чайникова не ответили.
Толки 26-01-2017 12:21
quote:
Изначально написано Путница:
вместо Удмуртия было написано В О Т Я К И - это мне моя мама рассказывала,
Госдеповка, разумеется, не видела сама этих карт (их в Сети сейчас даже есть), ей, типа, мама фашизму учила... На картах дореволюционных чаще все-таки сидели названия уездов.
Путница 26-01-2017 12:21
quote:
Originally posted by Anbur1976:
правильно, именно так и переводится Ягул)))
А по-ненецки как это будет? Кто переведет на свой язык - того и речька?
Anbur1976 26-01-2017 12:23
quote:
Изначально написано Путница:
не знаю
просветись)))
quote:
Изначально написано Путница:
Удмуртами стали называвть при Советской власти немного позднее.
это не тайна, в 20-е гг. прошлого века все старые названия народов в русском языке были заменены на близкие к их самоназваниям, так вместо черемисов стали марийцы, а вместо вотяков - удмурты, вогулы стали манси, остяки - хантами, кавказские татары - азербайджанцами, малороссы - украинцами
Толки 26-01-2017 12:23
quote:
Изначально написано Путница:
Кто переведет на свой язык -
Переведите с русского это название. Выйдет "Яга -- костяная нога" и то не вполне, пожалуй, по-русски будет. Нормальный удмуртский перевод. Иных вариантов нет.
Anbur1976 26-01-2017 12:24
quote:
Изначально написано Путница:
А по-ненецки как это будет? Кто переведет на свой язык - того и речька?
а немцы переводили Ягул? Русские переводили, точно также как и Медведево переделали из Гондыргурта, а Петухово из Атасгурта, Каменное из Изгурта.
Путница 26-01-2017 12:25
quote:
Originally posted by Толки:
мама фашизму учила
Мама учила Родину любить. Маму не трожь.
Путница 26-01-2017 12:27
quote:
Originally posted by Anbur1976:
а немцы переводили Ягул?
НеНцы. Там написано ненцы.
Anbur1976 26-01-2017 12:27
quote:
Изначально написано Путница:
Там написано ненцы.
это что-то меняет?
Толки 26-01-2017 12:31
quote:
Изначально написано Путница:
Маму не трожь.
Нет и не может быть у госдеповки мамы, продала она ее.
@Anbur1976
quote:
что-то меняет?
Прав, выходит, Пер_Астра про фашизм К. Герда?)
Путница 26-01-2017 12:33
Только то что ненцы - это не немцы, а так впринципе ничего не меняет.
Anbur1976 26-01-2017 12:36
quote:
Изначально написано Путница:
а так впринципе ничего не меняет.
что и требовалось доказать, ибо к тому, что русские переделали удмуртское Ягул в Подборенку ни немцы, ни ненцы отношения не имеют))) Кстати, до 20-х гг. XX в. ненцы в русском языке именовались самоедами)))
Путница 26-01-2017 12:36
quote:
Originally posted by Толки:
Нет и не может быть у госдеповки мамы, продала она ее.
Тебя бы продать да никому ты не нужен. Разве что госдепу и ито временно..
Путница 26-01-2017 12:43
quote:
Originally posted by Anbur1976:
что и требовалось доказать, ибо к тому, что русские переделали удмуртское Ягул в Подборенку
Переделали? Это как? Перевели что ли? Разве русские знают удмуртский?
Anbur1976 26-01-2017 12:45
quote:
Изначально написано Путница:
Разве русские знают удмуртский?
для вас это открытие, что среди русских были и есть люди знающие удмуртский?
Путница 26-01-2017 12:46
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Кстати, до 20-х гг. XX в. ненцы в русском языке именовались самоедами)))
Впервые слышу, в детстве очень любила читать сказки народов севера.
Anbur1976 26-01-2017 12:47
quote:
Изначально написано Путница:
Впервые слышу,
ну тогда займитесь самообразованием)))
Толки 26-01-2017 12:48
quote:
Изначально написано Путница:
Впервые слышу
"Самоди́йцы, самое́ды - общее название коренных малочисленных народов России: ненцев, энцев, нганасан, селькупов и ныне исчезнувших саянских самодийцев (камасинцев, койбал, моторов, тайгийцев, карагасов и сойотов), говорящих (или говоривших) на языках самодийской группы, образующих вместе с языками финно-угорской группы уральскую языковую семью..."
Путница 26-01-2017 12:49
quote:
Originally posted by Anbur1976:
для вас это открытие, что среди русских были и есть люди знающие удмуртский?
Наверняка есть такие знатоки но их немного, основная масса не знает, к слову даже не все удмурты знают свой родной язык.
Толки 26-01-2017 12:49
"Поначалу самоедами (также ;самоядь;, ;самоедины; ) называли только ненцев - самый крупный самодийский народ, но впоследствии это название стало использоваться и в качестве собирательного названия всех самодийских народов.
Название самодийцы образовано от русской диалектной формы самодин (ед. ч.), самоди (множ. ч.), использовавшейся в особенности в русской речи нганасан и энцев в качестве самоназвания этих групп. В 30-х годах XX века повсеместно заменяли старые русские названия народов России на новые, образованные от их самоназваний. Название Самодийские народы, или самодийцы, было предложено в 1938 советским лингвистом Г. Н. Прокофьевым, вместо прозрачного по значению, с точки зрения русского языка, и потому обидного слова самоеды. В советской научной литературе название самодийцы стало общепринятым и окончательно утвердилось в русском языке, в то время как в других европейских языках употребляется старая форма типа нем. Samojeden (самоеды)".
Толки 26-01-2017 12:52
quote:
Изначально написано Путница:
их немного, основная масса не знает,
Люди друг друга прекрасно понимали, жили бок о бок сотни лет. Русские для своего удобства частенько давали свои названия уже имеющимся топонимам в своих новых местах проживания. Название удмуртское им переводили знающие удмуртский и русский языки. Это могли быть, как правило, русские или удмурты.
Anbur1976 26-01-2017 12:54
quote:
Изначально написано Путница:
Наверняка есть такие знатоки но их немного, основная масса не знает, к слову даже не все удмурты знают свой родной язык.
до революции знание удмуртского языка, особенно среди сельского русского населения, проживавшего в окружении удмуртов, было широко распространено, даже сейчас согласно переписям до 2% русских, проживающих в Удмуртии, знают удмуртский язык.
ОгненнаяМышь 26-01-2017 12:57
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Каменное из Изгурта.
Мне нравится, Изгурт - как будто в Средиземье Толкиена. И Дэри очень нравится как звучит.
Anbur1976 26-01-2017 13:08
quote:
Изначально написано ОгненнаяМышь:
И Дэри очень нравится как звучит.
в переводе на русский, Грязное)) по названию речки Дэри, в 17 в. селение было известно как Дери-Шудья. Вообще, вокруг Ижевска и на его месте (до строительства завода) очень плотно расселились удмурты из рода Шудья.
Толки 26-01-2017 13:10
Причем Шудья -- это "шудыны/играть". Игринцы то есть. Ы-ы-ы))) Шучу.
Путница 26-01-2017 13:33
Лоботряс, разгар трудового дня, чего не работаешь? Сейчас народ что бы выжить по 12 часов пашет. А ты значит тут пристроился истиной в последней инстанции подрабатывать на диване?
Толки 26-01-2017 13:36
На себя поглядите. Мы уже беседовали с Вами на эту тему. Я предлагал Вам встретиться за чашкой чая, в т.ч. могу показать, что сделано в момент вскрытия Вашего госдеповского гнойника.
Толки 26-01-2017 13:48
quote:
Изначально написано Путница:
полоний подсыпешь
Госдеповка, что еще скажешь.
Толки 26-01-2017 13:49
Хотите, приходите со свидетелями (тем же дядя Володей, например)))
Путница 26-01-2017 13:53
Ну что тебе сказать про..
Толки 26-01-2017 13:56
Троллит и троллит, наймитка...
Путница 26-01-2017 14:02
quote:
Originally posted by Толки:
Хотите, приходите со свидетелями (тем же дядя Володей, например)))
Все видят как меня тут домогаются?
Толки 26-01-2017 14:05
quote:
Изначально написано Путница:
меня тут домогаются?
Не дождетесь!
Путница 26-01-2017 14:53
Вот и отвяжитесь.
Толки 26-01-2017 14:55
Госдеповка, как всегда, диссонирует. То игнор у нее, то бисер, то приставаний требует, теперь
quote:
Изначально написано Путница:
отвяжитесь.
Прыгун 26-01-2017 15:39
Редко Толки читаешь такого... активного. Чаще приятно читать его исторические выкладки. Сорри за флуд.
SyncMaster 27-01-2017 15:01
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Медведево переделали из Гондыргурта, а Петухово из Атасгурта, Каменное из Изгурта
сдаётся мне, передёргиваете Вы..
смотрю вот на старую карту 1860 г. http://clubklad.ru/maps/5686/#map (первая во втором ряду) или вот 1822 г. http://clubklad.ru/maps/2537/ - есть и русские и удмуртские названия деревень, никакого массового переделывания.
больше похоже, что названия русских деревень переводили в годы разгуливания местных национализмов, как ранее Вами же было замечено
quote:
Изначально написано Anbur1976:
в 20-е гг. прошлого века все старые названия народов в русском языке были заменены на близкие к их самоназваниям, так вместо черемисов стали марийцы, а вместо вотяков - удмурты, вогулы стали манси, остяки - хантами, кавказские татары - азербайджанцами, малороссы - украинцами
Per_Astra 27-01-2017 17:35
Петров - это конечно очень удмуртская фамилия. Ее Толки приводит в доказательство (!!!) Удмуртских корней Ижевска.
Вот так прыщ тужится, выискивая все новые и новые 'доказательства' что он 'тоже человек.'
В принципе, именно так и зомбируется мозг. Громких акций они теперь не делают - ведь должна же когда-то 228 заработать по своему основному назначению? - зато тихой сапой копают под фундамент , под основы.
Пока выгдядит очень смешно. Ну и клоуны! Ну и олигофрены трахомные!
Еще в 60-х годах прошлого века население не смешивалось. Были редкие удмуртские села и множество русских, основанных на пустом месте - там, где никто никогда не жил.
А уж в городах, так там аборигенов считали за мартышек заморских - настолько редко эти представители местной фауны появлялись в городах.
gennadi 27-01-2017 19:00
quote:
Изначально написано Per_Astra:
зато тихой сапой копают под фундамент , под основы.
Есть у них такая черта- тихой сапой
Толки 27-01-2017 20:53
quote:
Originally posted by SyncMaster:
и русские и удмуртские названия деревень, никакого массового переделывания.
Эти деревни существовали не только в XIX в. Они удмуртские. Есть 2 моментика: 1) учет поселений удмуртов велся на русском языке, соответственно достаточно рано он мог русифицироваться; 2) вплоть до того, что удмуртское поселение с самого своего основания могло иметь русифицированную форму. То же Каменное с самого своего основания (примерно в промежутке между 1762-1784 гг.) так и называлось в документах. Находилось оно в сотне Гаврила Степанова Арской дороги Казанского уезда, было населено ясачными удмуртами. Разумеется, в основной своей массе тогда они не знали русского языка. На этом основании логичнее предположить, что называли свою деревню Изгурт.
quote:
Originally posted by SyncMaster:
названия русских деревень переводили в годы разгуливания местных национализмов,
Подобных примеров В Удмуртии мне не известно. Сумеете показать пример? В качестве "подкрепления" Вы привели неудачный пример со сменой русского названия народа на его самоназвание.
Толки 27-01-2017 21:15
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Петров - это конечно очень удмуртская фамилия. Ее Толки приводит в доказательство (!!!) Удмуртских корней Ижевска.
Вы идиот, прости господи. Покажите мое утверждение, которое утверждает удмуртские корни Ижевска. Ижевск основан русскими на землях, где до его основания проживали удмурты, на землях, которыми они пользовались.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
население не смешивалось. Были редкие удмуртские села и множество русских, основанных на пустом месте - там, где никто никогда не жил
Вы ведь понимаете, что сейчас сядете в очередной раз в лужу. Но когда это вас останавливало...
Например, в 1760-е в Сарапуле заселились удмурты, получившие фамилию Блинов, ставшие купцами. Они обрусели. В том же Сарапуле, а также Колесникове, Нечкино и еще ряде дворцовых сел были поселены так называемые азиатцы. Один из потомков этих "азиатцев" уже засветился как доброволец ополчения в войне 1812 г. Отсюда в этих краях пошла, в частности, такая достаточно распространенная фамилия, как Азиатцев. Были также в русских, в основном крупных, селениях выходцы из татар, башкир, удмуртов, марийцев и даже, о ужас, из калмыков. Разумеется, они обрусели. Про "внедрение" удмуртов (и других) в русское население того же Ижевска Вам в т.ч. уже указывал, но Вы "забыли". Напомнить?
Про "редкие удмуртские села". Во-первых, удмуртских сел было не так уж и много, все больше деревни и починки. Во-вторых, в целый ряд первоначально только удмуртских селений с течением времени был "разбавлен" русскими крестьянами. Массово это началось в XIX в., но было уже и ранее. Например, в Глазовском уезде в конце XVIII в. русские (пока немного) уже проживали:
в поч. Ключевском Убытского конца Верхочепецкой верхней доли (среди 94 ревизских душ удмуртов 4 русских черносошных)
д. Гордиарская Нижнего десятка Дебесского Второго конца (99 душ) - 10 муж. русских черносошных и экономических;
д. Варни того же десятка (112) - 4 черносошных;
с. Укан Уканских деревень Верхочепецкой нижней доли (118) - 16 черносошных;
поч. У речки Сюрзи тех же деревень (5) - 2 черносошных;
поч. Сылшурский бесермянских Ежевских деревень Лекомской стороны Верхочепецкой нижней доли(15) - 3 черносошных;
д. Юберево Юберевских деревень той же стороны (132) - 2 черносошных;
поч. Федкинский над ключом Лекомской стороны Каринской бесермянской доли (7) - 7 черносошных;
д. Абашевская над Лемою речкою той же стороны (4) - 4 черносошных;
д. Сепычкарская Нижней сотни Глазовской стороны Верхочепецкой верхней доли (99) - 4 черносошных;
д. Котныровская той же сотни (87) - 16 черносошных;
поч. Чимошурский той же сотни (8) - 3 черносошных
И это совместное проживание разных народов, чем дальше, тем больше становилось нормой. И это хорошо.
Фашисту выглядеть идиотом -- это система
Толки 27-01-2017 21:36
quote:
Медведево переделали из Гондыргурта, а Петухово из Атасгурта, Каменное из Изгурта
сдаётся мне, передёргиваете Вы.
С Каменным/Изгуртом разобрались. Для порядка еще:
В той же Гавриловой сотне Степанова примерно в то же время (между 1762 и 1784 гг.) была основана деревня Гондырева, населена ясачными удмуртами (26 м., 31 ж.).
А вот с Петуховым, кажись, Анбур мог напутать. По крайней мере, примерно тогда же относительно недалеко от Ижевска и Воткинска в сотне Арефья Ефремова русской Сивинской волости (первые русские селения здесь уже были в XVII в., выделилась Сивинская волость из удмуртской сотни Прони Янмурзина после 1722 г., до 1744 г.) появился починок Петухов русских приписных ясачных крестьян (9 м., 14 ж.). Отсюда, выходит, как раз удмурты в какой-то момент для своего удобства переиначили название Петухово в Атасгурт (как они, собственно, когда-то для своего удобства переиначили название Ижевска (Ижкар, Завод, Ожкар (дословно военный город), Иж, Завод посёлка) и даже русского народа).
Per_Astra 28-01-2017 12:13
Толки! Вам бы сказки писать!
Толки 28-01-2017 12:36
quote:
Originally posted by Per_Astra:
бы сказки писать!
Ага. Ссылки на архивные источники, написанные русским языком, дать? Так-то материалы системных переписей использую.
Путница 28-01-2017 11:53
Толки 28-01-2017 11:56
Госдеповка, как всегда, само того не замечая, самокритична.
SyncMaster 28-01-2017 19:46
quote:
Изначально написано Толки:
С Каменным/Изгуртом разобрались.
секундочку! когда это?
то, что Вы написали
quote:
Изначально написано Толки:
в основной своей массе тогда они не знали русского языка. На этом основании логичнее предположить, что называли свою деревню Изгурт.
является не доказательством, а разве что показателем развитости Вашей фантазии.
похоже, передёргивать Вы можете покруче Анбура..
quote:
Изначально написано Толки:
Ссылки на архивные источники, написанные русским языком, дать?
да-да, давайте разберёмся с этим "эльфийским" Изгуртом, желательно фото
quote:
Изначально написано Толки:
В качестве "подкрепления" Вы привели неудачный пример
я привёл Ваши слова, где вы упоминаете. что были времена, когда местные националистические настроения получали государственную поддержку. Так было не только после революции, но после развала совсоюза, когда в бывших южных
республиках просто бушевал геноцид, а в Удмуртии выходили указивки о непременном дублировании названий магазинов и населённых пунктов на удмуртском языке. Кстати, похоже тогда Изгурт-то и появился?
quentar 29-01-2017 12:28
quote:
Изначально написано SyncMaster:
да-да, давайте разберёмся с этим "эльфийским" Изгуртом, желательно фото
а чо вы хотели показать на вашей карте?
вроде все то же самое что, писал толки
Per_Astra 29-01-2017 17:50
Никогда русские переселенцы не селились в поселения аборигенов. Если селились , то после захвата и изгнания строптивых аборигенов.
До 50-х годов прошлого века в каждой нац.республике было четкое разделение: русские поселения и поселения аборигенов. Население не смешивалось, между поселениями миграция была равна нулю.
Поэтому все ваши потуги просто смешны.
П ч ё л к а 29-01-2017 21:39
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Никогда русские переселенцы не селились в поселения аборигенов. Если селились , то после захвата и изгнания строптивых аборигенов.
Русофобские байки от тролля. Причем он пишет вредоносную русофобскую ахинею и ему никто не запрещает это.
П ч ё л к а 29-01-2017 21:44
SyncMaster 30-01-2017 09:29
quote:
Изначально написано quentar:
а чо вы хотели показать на вашей карте?
да, собственно, с чего кипеш-то начался?
ещё раз - на карте указаны как русские названия населённых пунктов, так и удмуртские
это идёт в разрез с утверждениями Толки, что русские стремились переименовать удмуртские деревни на свой лад
скорее, получается из его же постов, было наоборот
всё
SyncMaster 30-01-2017 09:44
В начале 90-х по работе доводилось много общаться с водителями, ездящими по республике. Очень они забавлялись над двуязычными знаками, которые тогда начали устанавливаться: русское название посёлка "Якшур-Бодья" и рядышком удмуртское "Якшур-Бодья", русское "Завьялово" и удмуртское "Завьял" (в Дэри уже позже переписали). "Ижкар" удивлял все - никто так никогда Ижевск не называл по их словам, а среди них были и русские, и удмурты, и татары.
Anbur1976 30-01-2017 09:54
quote:
Изначально написано SyncMaster:
на карте указаны как русские названия населённых пунктов, так и удмуртские
Как же трудно с отдельными подвидами человеков.
На картах указаны официальные (читай - русские) названия. Даже если в основе находится удмуртское название оно, зачастую, дается в адаптированной к русскому языку виде: либо полностью калькируется: Медведево из Гондыргурта, Черный ключ из Сьӧд Ошмес, либо немного переиначивается: Гондырево из Гондыргурта, Кожильская из Кожйыл, Чемошурская из Чемошур, Малая Пурга из Пичи Пурга. У ряда деревень бытовало по несколько названий, при этом официальным в русском стало одно, а в удмуртском закрепилось другое: по-русски: Муважи - по-удмуртски Усо, по-русски Большие Ошворцы - по-удмуртски Ӵошкыт и т.д. и т.п. При этом Муважи искажено из Мувыж "Землянной мост", а Ошворцы из Оӵ-Ворча - "поселение Ворчинцев при р. Иж".
Anbur1976 30-01-2017 09:58
quote:
Originally posted by SyncMaster:
"Ижкар" удивлял все - никто так никогда Ижевск не называл по их словам, а среди них были и русские, и удмурты, и татары.
Очень странно, всю жизнь называли Ижевск по-удмуртски Иж, а кар - это город, никогда не встречался с такой надписью "г. Ижевск"? По-татарски, Ижевск - Ижау. Кстати, ты случайно не считаешь, что британцы так и говорят "Лондон", а французы налегают на ж - "Париж")))
SyncMaster 30-01-2017 10:03
Толки написал мне тут в личку, разрешив дублировать в форум.
Правда в следующих письмах это разрешение уже превратилось в требование (мастер передёргивания, да).
Процитирую, пожалуй, да и прекращу этот вязкий спор ни о чём, тролля мне не переболтать.
quote:
В бане я, вроде, ловите в ПМ. Можете продублировать ответ. Это будет логичным.quote:Originally posted by SyncMaster:
С Каменным/Изгуртом разобрались.
секундочку! когда это?
то, что Вы написали
quote:
Изначально написано Толки:
в основной своей массе тогда они не знали русского языка. На этом основании логичнее предположить, что называли свою деревню Изгурт.
является не доказательством, а разве что показателем развитости Вашей фантазии.
похоже, передёргивать Вы можете покруче Анбура..Данные 1786 г.: д. Каменная сотни Гаврила Степанова Арской дороги Казанского уезда, населяет ясачные удмурты (57 м., 48 ж. по IV ревизии, 0 - по III ревизии). Источник: ГАКО. Ф. 583. Оп. 600. Д. 47. Л. 517.
И далее, в последующих переписях поселение заселено удмуртами.
VI ревизия (1811 г.): д. Каменная - 61 душа мужского пола ясачных крещеных удмуртов Сретенской волости Сарапульского уезда. Источник: ГАКО. Ф. 176. Оп. 2. Д. 342. Л. 9-11об.
VII ревизия (1816 г.): д. Каменная (или Каменская), удмурты ясачные крещеные: 66 м., 75 ж. Источник: ГАКО. Ф. 176. Оп. 2. Д. 605. Л. 84об.-91
На каком языке, полагаете, удмурты разговаривали в то время? Как называли свое поселение?quote:
Изначально написано Толки:
Ссылки на архивные источники, написанные русским языком, дать?да-да, давайте разберёмся с этим "эльфийским" Изгуртом, желательно фото
Фото нет. Но есть точный отсыл к архивным источникам, вполне верифицируемым. Дать ссылки по Гондыреву?
quote:
Изначально написано Толки:
В качестве "подкрепления" Вы привели неудачный примеря привёл Ваши слова, где вы упоминаете. что были времена, когда местные националистические настроения получали государственную поддержку. Так было не только после революции, но после развала совсоюза, когда в бывших южных
республиках просто бушевал геноцид, а в Удмуртии выходили указивки о непременном дублировании названий магазинов и населённых пунктов на удмуртском языке. Кстати, похоже тогда Изгурт-то и появился?
[/B]
Еще раз: очень долгое время удмурты в большинстве разговаривали по-удмуртски. Как они будут называть свою деревню? Изгурт сказать проще. Вполне справедливо и дублировать названия, по крайней мере, до тех пор, пока есть удмурты, говорящие по-удмуртски.
И опять-таки назвать удмурта удмуртом, марийца марийцем, ненца ненцем... в стране, где их родина, -- это разве "националистическое настроение"? Это возврат к справедливости, сделанный большевиками (интернационалистами, между прочим). Именно поэтому Ваш пример неудачен.
quote:
Еще прошу процитировать:Глянул на Вашу ссылку с картой 1822 г. К сожалению, Каменного нет. Зато есть: Персевай-Зюмьи (на самом деле Нюрсевай-Зюмья, современный Сяртчигурт), Нылжемык (на самом деле Нылга-Жикья, современная Нылга), есть и другие явные ошибки картографов, допустивших помарки в удмуртских наименованиях, которые гораздо менее значительны в местных документах, тех же переписях населения). Есть и адекватное отражение, "усугубляющее" удмуртский характер поселений: например, Килмес Селты (совр. Селты), Сюмсиможги (совр. Сюмси).
quote:
Кстати, по карте 1859 г. эта "удмуртскость" еще больше видна, чем во времена "разгула национализма". Каменного нашего и там нет. Вы где узрели его?
quote:
Т.е. Вы испугались выложить мой ответ Вам)
На приведенных Вами картах реально удмуртских названий больше, чем в годы т.н. "разгула национализма".
Бан скоро закончится и, разумеется, я вспомню Вашу трусость)
quote:
На карте вообще-то приведено только одно название. Где Вы умудрились увидеть "русское" и "удмуртское" название... Только у себя в голове, разве что. Внимательнее будьте.
quote:
Вы вторые названия поселений, рядом с которыми не жили, тоже знать не будете. Это же просто. Даже у русских деревень частенько бывают вторые названия. Плюсом к тому, официальные названия (да и "просторечные") со временем меняются. Ижкар, Ожкар и т.д. -- названия, зафиксированные этнографами у удмуртов, проживающих/-вших в округе Ижевска.
Пч ёл ка 30-01-2017 16:48
quote:
Originally posted by SyncMaster:
Это возврат к справедливости, сделанный большевиками (интернационалистами, между прочим).
Вот и я о том же, Советская власть самая справедливая, интернациональная, народы не разделяла а сплачивала, не натравливала друг на друга. Все дружно строили первое в мире государство рабочих и крестьян. Социалистическое Государство заботилось о нацменьшинствах, развивало, при поступлении в вуз для них был приоритет. Русский народ, как старший брат, относились к этому с пониманием и поддерживали эту политику Советской власти в помощи малым народам. Думаю что основная масса рожденных в СССР с теплотой и любовью вспоминают Советский Союз, да и те кто слышал от своих родителей о той нашей стране.
Per_Astra 30-01-2017 17:25
По просьбе Толки размещаю его ответ. Прошу прощения за задержку - были причины.
quote:
Originally posted by Per_Astra:
Никогда русские переселенцы не селились в поселения аборигенов. Если селились , то после захвата и изгнания строптивых аборигенов.
До 50-х годов прошлого века в каждой нац.республике было четкое разделение: русские поселения и поселения аборигенов. Население не смешивалось, между поселениями миграция была равна нулю.
Поэтому все ваши потуги просто смешны.
Как бы не так. Вы не увидели названия деревень удмуртов из XVIII в., в которых вместе с удмуртами проживали русские черносошные крестьяне? Дальше этих деревень стала просто тьма. Так, по данным "Списка населенных мест Вятской губернии" (с. LV-LXXXIX) 1876 г., изданным русскими земскими статистами, насчитывалось много более 300 (устал считать) удмуртско-русских селений в уездах Вятской губернии. А русские еще проживали с татрами, марийцами, бесермянами, коми...
Поэтому именно Ваши потуги выглядят крайне глупо.
Пч ёл ка 30-01-2017 17:53
Советская власть восстановит единство и справедливость не на словах а наделе ибо в том ее суть.
Пч ёл ка 30-01-2017 19:57
Наша сила в дружбе народов всех национальностей, в интернационализме.
egatrigger 02-02-2017 17:01
Пчелка - молодца! Теперь по теме). Откуда пошло название улиц: Пойма и Маяковского. И как они раньше назывались, ежели носили прежние названия.
Per_Astra 03-02-2017 15:59
Пойма и есть пойма. Пойма реки в смысле. Там действительно речка протекает.
А Маяковского наверное никак не называлась, просто не было там ничего раньше. Стали строить склады/здания, стало надо как-то назвать вновь образуемую улицу. Тут как раз юбилей "скворца революции". Вот и назвали.
пенсионер11 03-02-2017 19:19
quote:
Изначально написано Per_Astra:А Маяковского наверное никак не называлась, просто не было там ничего раньше. Стали строить склады/здания, стало надо как-то назвать вновь образуемую улицу. Тут как раз юбилей "скворца революции". Вот и назвали.
Сколько помню,от улицы Луговой до самой Воткинской линии был частный сектор.Во время весенних половодии,там было как в Венеции.Люди выбирались на работу на лодках.А склады и ТТУ это всё поздний новодел.
amator 03-02-2017 19:29
Вместо измышлизмов про "исконный ИЖКАР" таким краеведам было бы полезно узнать в архивах республиканского радио, что до примерно начала 90-х радио в Удмуртии 3 раза в день говорило на чистейшем удмуртском "Веращкэ Ижевск" но никак не "Ижкар". Не было такого топонима, это перестроечный "продукт".
quote:
Изначально написано Толки:
(как они, собственно, когда-то для своего удобства переиначили название Ижевска (Ижкар, Завод, Ожкар (дословно военный город), Иж, Завод посёлка) и даже русского народа).
Толки 03-02-2017 21:06
quote:
Originally posted by amator:
ачала 90-х радио
Радио -- это не есть этнография, которая фиксирует наименования русского города его удмуртским окружением. Удмурты спокойно говорят: "Ижэ мыни" ("В Иж/Ижевск поехал") или "Карэ мыни" ("В город поехал"). Последнее в принципе может касаться любого города, само собой, например, Глазова. Коми "роч"/"русский" у удмуртов превратились, сами знаете, во что. А так да, вполне могли сказать и "Ижевск", особенно те, кто рядом не живет, а "понаехал"). Опять-таки и словарь (60-х, вроде, годов) в шутку называли (ходят такие слухи)) "русско-русским".
amator 03-02-2017 22:49
Еще раз: "Ижевск" - слово заимствованное в удмуртском, а "Ижкар" - это "костыли", синтетическое слово, составленное по морфологическим правилам удмуртского, но в самом народном языке не существовавшее.
Точно такие же "костыли" есть на вывесках некоторых аптек - ну вот не было в языке ни понятийной ни словесной категории для аптеки, поэтому абракадабру пришлось выдумать и выдать её за синоним.
Надеюсь, про мiжповерховий дротохiд не надо напоминать? :-)
quote:
Изначально написано Толки:
Радио -- это не есть этнография, которая фиксирует наименования русского города его удмуртским окружением. Удмурты спокойно говорят: "Ижэ мыни" ("В Иж/Ижевск поехал") или "Карэ мыни" ("В город поехал"). Последнее в принципе может касаться любого города, само собой, например, Глазова. Коми "роч"/"русский" у удмуртов превратились, сами знаете, во что. А так да, вполне могли сказать и "Ижевск", особенно те, кто рядом не живет, а "понаехал"). Опять-таки и словарь (60-х, вроде, годов) в шутку называли (ходят такие слухи)) "русско-русским".
Толки 03-02-2017 22:55
Еще раз: Ижкар -- нормальное удмуртское слово. Удмурты деревню называют гурт, село -- черкагурт, город -- кар.
К слову, Ижевск -- тоже достаточно позднее название. Раньше могли сказать "поселок Ижевского завода". Отсюда, по сути, калька удмуртская "Завод посёлка".
amator 03-02-2017 23:03
Правильно!
А еще аутентичные "удмурты по версии Толки" говорили: Москвакар, Свердловкар и Куйбышевкар и попутно Новосибирсккар! :-)
quote:
Изначально написано Толки:
Еще раз: Ижкар -- нормальное удмуртское слово. Удмурты деревню называют гурт, село -- черкагурт, город -- кар.
К слову, Ижевск -- тоже достаточно позднее название. Раньше могли сказать "поселок Ижевского завода". Отсюда, по сути, калька удмуртская "Завод посёлка".
Толки 03-02-2017 23:04
В той округе удмурты исторически не проживали. Отсюда Ваши аналогии глупы.
amator 03-02-2017 23:23
Спать не смогу, пока не узнаю, как назывался на дореволюционном удмуртском (вотском) из параллельной реальности Толки населенный пункт Воткинск. Он же еще и поселком был при заводе, как Ижевск.
QUOTE]Изначально написано Толки:
В той округе удмурты исторически не проживали. Отсюда Ваши аналогии глупы.
[/QUOTE]
Толки 03-02-2017 23:32
Вотка. Ударение, как всегда, на последний слог. Может, еще как. В ближайшей округе Воткинска удмурты не проживали к моменту "этнографической фиксации". Это территория Сивинской волости, которая, повторюсь, выделилась из удмуртской сотни к 1740-м гг.
Вы живете своими представлениями. Житейским, так сказать, опытом. Это, конечно, не параллельная реальность, но адекватно отражать реальность она далеко не всегда будет.
amator 03-02-2017 23:47
Но вот же 116 лет тому назад уже проживали, для определенности - до всех русских революций 20-го века.
И как носители удмуртской идентичности называли это муниципальное формирование: ВоткА-черкагурт или "на вырост" ВоткА-Ожкар?
quote:
Изначально написано Толки:
Вотка. Ударение, как всегда, на последний слог. Может, еще как. В ближайшей округе Воткинска удмурты не проживали к моменту "этнографической фиксации". Это территория Сивинской волости, которая, повторюсь, выделилась из удмуртской сотни к 1740-м гг.
Вы живете своими представлениями. Житейским, так сказать, опытом. Это, конечно, не параллельная реальность, но адекватно отражать реальность она далеко не всегда будет.
Толки 03-02-2017 23:54
quote:
Originally posted by amator:
назад уже проживали,
Единично. В Ижевске удмуртов было больше. Еще больше их было вокруг Ижевска. К Воткинску ближайшими удмуртскими были деревни Шарканской волости да Банное (Мынчогурт). Не особо близко. Полагаю, вполне поселок Воткинского завода могли называть Посёлка/Вотка посёлка, Кар/Воткакар.
Толки 03-02-2017 23:57
Ну да, само собой, Воткинск получил свое название по реке. А река так названа русскими, по всей видимости, потому что текла из удмуртских/вотских краев. Удмуртское наименование реки -- Идӟи.
Толки 04-02-2017 12:05
Возвращаясь к Ижевску. Вот так, например, дает "этимологии" один исследователь (он русский, но знает удмуртский язык и вообще эту тему лучше):
"Официально населённый пункт именовался в разное время как Ижевский завод (1760-1918), Ижевск (1918-1984, 1987 - наст. вр.,), Устинов1 (1984-1987); бытовали также русские формы Иж, Ижево, от которых произошли названия города на языках народов Удмуртии: удмуртское Иж (вариант: Ижкар); Завод (от рус. Завод), татарское Иж (устаревшая форма); Ижау (современная форма). Жители - ижевцы (устарелое), ижевчане. Название Ижевск (и его варианты) происходит от имени реки Иж (удм. Оӵ
, на которой он основан. Происхождение названий Иж и Оӵ, а также их отношение друг к другу не выяснено".http://udmurt.info/texts/gorod-izhevsk.htm
amator 04-02-2017 12:07
Вам непременно надо сойтись с Носовским и Фоменко. Это будут бестселлеры. Мировые.
quote:
Изначально написано Толки:
Ну да, само собой, Воткинск получил свое название по реке. А река так названа русскими, по всей видимости, потому что текла из удмуртских/вотских краев. Удмуртское наименование реки -- Идӟи.
Толки 04-02-2017 12:11
quote:
Originally posted by amator:
Это будут бестселлеры
Носовский и Фоменко, говорите. Хе
Давайте Вашу этимологию.
Толки 04-02-2017 12:27
quote:
Originally posted by amator:
Спать не смогу, пока не узнаю, как назывался
Спокойной ночи!
Anbur1976 04-02-2017 08:31
quote:
Originally posted by amator:
А еще аутентичные "удмурты по версии Толки" говорили: Москвакар, Свердловкар и Куйбышевкар и попутно Новосибирсккар! :-)
Если точне, то Муско - Москва, Кузон - Казань, Вятка - Ватка, Елабуга - Алабго, Пермь - Перым и т.п. Если необходимо было сказать именно "город Москва", то так и говорили Муско кар
Вырезки из удмуртских газет 1918 г. "Горд солдат" и "Выль син" где видим Муско, Алабго, Иж, Вотка, Мензели 
krest-finn 04-02-2017 10:57
quote:
Изначально написано amator:
Москвакар
Москва и так не русское название, и даже не старославянское. Финно-угорское. такое же как Усьва, Лысьва, Куйва, Сосьва.
Ву, Ва - вода.
пенсионер11 04-02-2017 11:58
quote:
Изначально написано krest-finn:
Москва и так не русское название, и даже не старославянское. Финно-угорское. такое же как Усьва, Лысьва, Куйва, Сосьва.
Ву, Ва - вода.
Да ладно? Ох уж эти вездесущие угро-финны= Сарапул-Блэкпул,Лудорвай,Карсовай-Парагвай,Уругвай.
Везде они.)
faritvl 04-02-2017 12:52
Улица Ажимова, одно из первых её названий - Большая Канава. Вдоль улицы шёл ров куда со всех дренажных каналов стекала вода при осушке заречной части города.
40 лет Пионерии в своё время прозвали Большая Дорога, тут проходила дорога на пристань в Гольянах. Колтому в 37-ом назвали Пушкинским городком, но название не прижилось.
bebycats 04-02-2017 14:03
quote:
Изначально написано faritvl:
40 лет Пионерии
это где такая?
krest-finn 04-02-2017 16:03
quote:
Originally posted by пенсионер11:
Да ладно?
по одной из версий, город Москва назван по названию реки Москва. да и давно установлено, что в той местности, до прихода славян жили финно-угры.
а вот Парагвай и Уругвай это кому как угодно)
quentar 04-02-2017 21:25
да ваааще название Ижевск городу дали только в 1987 году! до этого он назывался совсем по-другому.
причем по-русски))))
faritvl 05-02-2017 12:43
quote:
Originally posted by bebycats:
это где такая
Ошибся же конечно 40лет ВЛКСМ.
А где-нибудь в каком-нибудь городе есть улица 20 лет Октября?
bebycats 05-02-2017 12:48
quote:
Изначально написано faritvl:
А где-нибудь в каком-нибудь городе есть улица 20 лет Октября
есть и даже в нескольких городах -Омск, Воронеж, Стерлитамак ,Егорьевск ...
faritvl 05-02-2017 14:38
quote:
Originally posted by bebycats:
есть и даже в нескольких городах
Спасибо за информацию.
А то меня один знакомый уверял, что из-за массовых чисток 37-го года таких улиц нет.
Толки 08-02-2017 12:28
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Если точне, то Муско - Москва, Кузон - Казань, Вятка - Ватка, Елабуга - Алабго, Пермь - Перым и т.п. Если необходимо было сказать именно "город Москва", то так и говорили Муско кар
Вырезки из удмуртских газет 1918 г. "Горд солдат" и "Выль син" где видим Муско, Алабго, Иж, Вотка, Мензели
Есть и более раннее, как оно оказалось.
Кусок из Удмуртской грамматики 1780 г.:
"Перевожу" с русского на русский: ...напр[имер], дзюць -- россиянин (так тогда обозначали русских); уг-морт -- отяк; пор -- черемисин (это вставка на полях); бигер -- татарин; мускоись -- московец; хлыноись -- хлыновец; кузонысь -- казанец...