Ижевские события и новости

Электронная система оплаты в транспорте. Пообвыклись? :)

Votjak 03-01-2010 23:18

Все просто, данные хранятся на Вашей карте. Вставили карту коробка считала данные с Вашей карты.
Al 04-01-2010 12:36

quote:
Originally posted by Uncle Tola:

а поклавам - посчитай количество своих постов в этой теме и моих...
и если уж "за" дык аргументируй хоть чем нибудь, а то одни слова:

quote:



Так у тебя с чтением проблемы, че тебе писать то? Выше читай.
quote:
Originally posted by Uncle Tola:

и тех мало и не убедительно...



У меня не было задачи убедить вас, вы тут просто чешите лясы - я тоже присоединился высказав свое мнение - тем кто хочет ближе к земле - как к самому простому - бесполезно что-то доказывать.
Al 04-01-2010 12:37

quote:
Originally posted by Uncle Tola:

это ты у Al'a спроси!



Вотяк ответил.
Uncle Tola 04-01-2010 01:13

Вопрос был "как?"
Как данные на карточке возобновляться будут?
Оплатный терминал будет их(КАРТОЧКИ) программировать?
Katrin23 04-01-2010 01:17

зачем введена эта система, автобусники уже объяснили: "...решению основной задачи транспортников - объективный учет пассажиропотока..."
ну хорошо, а сколько времени этот пассажиропоток объективно учитывать они будут? что это за процесс-то такой?

Al 04-01-2010 01:28

quote:
Originally posted by Uncle Tola:
Вопрос был "как?"
Как данные на карточке возобновляться будут?
Оплатный терминал будет их(КАРТОЧКИ) программировать?

А как на них заносятся ДС? Также и списываются

Rocki18ru 04-01-2010 02:07

quote:
Originally posted by Katrin23:

ну хорошо, а сколько времени этот пассажиропоток объективно учитывать они будут? что это за процесс-то такой?


поцаны к успеху идут. не мешайте. Зачем им это надо и какэтим пользоваться они сами плохо понимают.
А данные(деньги) хрантся в карте. и только там. и при пополнении записываются на карту.
Тариф на карте поменять нельзя. т.е. купили если безлимит на автобус так и ездите до смерти... а если школьный/студенческий - "они" предлагают продать со скидкой "кому-нибудь". Так же если вам вдруг захочется кросспроездной(коли ТТУ обяжут таки этой системой обзавестись) вам дорога снова в киоск - покупать новую карточку... ну и так по кругу...
Продуманная система одним словом. Инновационная

Lana_Leo 04-01-2010 02:36

quote:
если безлимит на автобус

вот на кой ляд с безлимитным проездным тискаться к кондуктору? Если контроль, а пассажир без "чека", но с безлимитным - он заяц? Тупизм, ... .
Uncle Tola 04-01-2010 16:12

ОНИ не ищут легких путей!
как в анекдоте про комсомольца, что сексом занимался в противогазе и стоя в гамаке...
straightedger 04-01-2010 18:41

quote:
тут несколько вариантов может быть:
- или в каждую коробку номера карточек проплаченных загрузят
- или терминал сам будет карточку программировать


Я сам тоже только эти два варианта придумал - но первый вообще кажется нереальным - слишком много коробок у кондукторов. Другое дело - терминал оплаты с каким-нибудь кардридером. Только я такие никогда не видел(плохо смотрел?). Я в декабре купил карту, теперь надо пополнять будет в феврале
Uncle Tola 04-01-2010 19:09

Вот пожалуйста - еще одна головная боль у пассажиров!
Если в Москве всё ясно: купил картонную карточку на определенное число поездок - приложил - поездка снялась, израсходовал - выкинул - новую купил, то здесь карточка многоразовая...
RPlotnikov 05-01-2010 12:24

quote:
Originally posted by Uncle Tola:
Если в Москве всё ясно: купил картонную карточку на определенное число поездок - приложил - поездка снялась, израсходовал - выкинул - новую купил, то здесь карточка многоразовая...

многоразовость - это как раз плюс, особенно в сочетании с пополняемостью через интернет-банк. но так как инфо о балансе содержится как раз на карте, а не в базе с терминальным доступом* и аутентификацией** посредством карты, то о таком сочетании пока речи не идёт.

"пока" говорю не случайно. надеюсь, что вся эта светотень с картами приведёт к тому, что платить за проезд будет возможно, грубо говоря, из дома. если для этого придётся купить ещё одну карту нового поколения - что ж, "это жертва, на которую я готов пойти" (с) лорд Фарквуд

главный - и очень большой - минус системы, это премудрствования переходного периода со смежными с ИжГЭТ проездными, когда за проездные трамвай и автобус нужно платить полную стоимость по-отдельности. вот это слишком большая жертва - опять же пока. тем более, что хоть и суматошно, но это исправили (жаль я слева-сбоку остался - слишком рано купил)

для выполнения подзадачи "главной задачи" - учёта студентов и школьников по проездным, для кондуктора вполне можно было бы завести дополнительные рабочие карты. тогда и учёт ведется, и пассажирам проездным прикладываться не надо. только вот кондуктору гемора многовато, но он (она) же - часть предприятия... и клиентоориентированное предприятие в таком случае должно быть тоже солидарно с лордом Фарквудом

расшифровка терминов:
* http://ru.wikipedia.org/wiki/Терминальный_доступ
** http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутентификация

Василь 05-01-2010 01:37

quote:
Originally posted by RPlotnikov:

но это исправили



Подробнее можно?
Редиска 05-01-2010 11:48

2Василь: http://izh.kр.ru/daily/24421.02/591865/
straightedger 05-01-2010 12:54

quote:
тут несколько вариантов может быть:
- или в каждую коробку номера карточек проплаченных загрузят
- или терминал сам будет карточку программировать

Я сам тоже только эти два варианта придумал - но первый вообще кажется нереальным - слишком много коробок у кондукторов. Другое дело - терминал оплаты с каким-нибудь кардридером. Только я такие никогда не видел(плохо смотрел?). Я в декабре купил карту, теперь надо пополнять будет в феврале



Ну так что, кто-нибудь мне ответит на этот вопрос или нет? Неужели никто не сталкивался с такой проблемой? Остальное меня как-то не интересует, всякие там минусы - плюсы такой системы, геморрои кондукторов, студентов и проч.
Rocki18ru 05-01-2010 13:03

straightedger, look more! обсосано уже стораз как работают эти карты.
Rocki18ru 05-01-2010 13:08

quote:
Originally posted by RPlotnikov:
особенно в сочетании с пополняемостью через интернет-банк. но так как инфо о балансе содержится как раз на карте, а не в базе с терминальным доступом* и аутентификацией** посредством карты, то о таком сочетании пока речи не идёт.

конкретно "это", введенное ипопатом чудо на это не способно. и не будет способно. Необходимо закупать новое оборудование чтоб такое реализовать. и за него(если они на это пойдут), я подозреваю, опять платить пасажирам...
Именно по этой причине я совсем не согласен с лордом Фарквудом.

Uncle Tola 05-01-2010 14:20

А лорд Фарквуд с тобой?
Rocki18ru 05-01-2010 19:11

quote:
Originally posted by RPlotnikov:
"это жертва, на которую я готов пойти" (с) лорд Фарквуд

"Некоторые из вас могут погибнуть, но это жертва на которую я готов пойти" (Из речи лорда Фарквуда перед трудящимися Дюлока.)"Шрэк"

bulatka 06-01-2010 20:44

Ваши терминалы уже почти кончились - печатают медленно и на бумажке толком ни чего не видно.
Через некоторое время рядовыми станут новости: Ипопат был вынужден продать автобус, чтобы заправить терминалы.
Кстати ваши машинки как морозы перенесли? Большие потери?
Uncle Tola 06-01-2010 21:12

А что там заправлять? Там же термопечать...
AUTOBUS 07-01-2010 15:21

quote:
Originally posted by bulatka:

Кстати ваши машинки как морозы перенесли? Большие потери?



Никаких потерь не было, тем более в эти праздничные дни когда выводятся 80% от состава. На случай сходов имеются резервные автобусы, которые оперативно заменяют сшедший с линии
Rocki18ru 07-01-2010 20:17

летайте самолетами ипопата
Arisen 11-01-2010 20:37

эти электронные проездные и транспортные карты все еще только для студентов или уже и для граждан продают?
Mailoff 12-01-2010 13:05

видел рекламу, что транспортные карты-кошельки уже в продаже...
Rocki18ru 13-01-2010 23:52

куда делась элис?
ипопат снова готовит хитрый план?
AUTOBUS 13-01-2010 23:57

quote:
Originally posted by Rocki18ru:
куда делась элис?
ипопат снова готовит хитрый план?

В декрет наверно ушла. А где бабуля?Я за неё (с)

Mackutos 14-01-2010 12:59

quote:
Originally posted by Rocki18ru:
куда делась элис?
ипопат снова готовит хитрый план?

Позорно сбежала после поражения с транспортными картами. Она же кстати пукалка Пуговицца...

Rocki18ru 14-01-2010 23:00

оно не такое уж и параражение... чере парумесяцев введут. а на февраль так и для граждан могут ввести.
CheBurashka 15-01-2010 14:35

не про наш город, но по эл.системе оплаты:

Вчера (14 января 2010 года) терминал автобуса, следующего по маршруту N 36 в Липецке, выдавал всем пассажирам нецензурные билеты

http://habrahabr.ru/blogs/infosecurity/80842/

suslik 15-01-2010 15:06

А что, удобно. Сейчас купил в рыгае транспортную карту, тут же в термнале закинул на нее денег и пошел в автобус. Кондуктор тут же выбила чек, на котором виден остаток средств. Быстро и никакой мелочи. Я доволен!
Uncle Tola 15-01-2010 15:36

Предполагали взлом того КАСУПП (комплекса автоматизированной системы пассажирских перевозок), приобретение которого обошлось администрации Липецка в 64 миллиона рублей...

64(!) млн. !!!
И?
Какофф экономический эффект?

jaydee 15-01-2010 15:57

бугога ждите и в Ижевске такое буит! Ижевские ИВТешники настолько суровые, что получаю деньги за проезд в общественном транспорте ;Р
AUTOBUS 15-01-2010 16:09

кстати, через 3 месяца такую же систему введёт ИжГЭТ
работаплюс 15-01-2010 16:19

quote:
кстати, через 3 месяца такую же систему введёт ИжГЭТ

то есть материть будут на всех направлениях?
AUTOBUS 15-01-2010 16:24

quote:
Originally posted by работаплюс:

то есть материть будут на всех направлениях?



этот инцидент произошел в Липецке, у нас в городе думаю такие казусов не будет
Uncle Tola 15-01-2010 17:07

фиг с ним, с "хуем", меня другое волнует - у нас тоже 64 млн потратили на эту хню?
Rocki18ru 15-01-2010 17:44

ну посчитайте. 15тыр каждый терминал... на каждый автобус+резерв+ПО
AUTOBUS сколько у вас там автобусов?
AUTOBUS 15-01-2010 20:34

quote:
Originally posted by Uncle Tola:

у нас тоже 64 млн потратили на эту хню



а вот это коммерческая тайна
Uncle Tola 15-01-2010 21:04

коммерческая, если бы свои деньги тратили, а не налогоплательщикофф...
AUTOBUS 15-01-2010 21:39

quote:
Originally posted by Uncle Tola:
коммерческая, если бы свои деньги тратили, а не налогоплательщикофф...

о чём вы? ИПОПАТ коммерческое предприятие, которая поддерживается из бюджета только тем, что берёт на себя издержки за перевоз льготников, школьников и других групп. Вот на поддержание Гаража Президента УР идут деньги налогоплательщиков За 2009 год за 9 месяцев из бюджета УР не было потрачено ни одного рубля за проезд по социальным проездным

Uncle Tola 15-01-2010 21:50

quote:
о чём вы?

а автобусы новые вы тоже покупаете за свой счет?
работаплюс 15-01-2010 22:14

quote:
о чём вы? ИПОПАТ коммерческое предприятие

Да ну? На х..вы тогда зоветесь ГУП? На сколько мне не изменяет память это расшифровывается как "Государственное унитарное предприятие", аха?
AUTOBUS 15-01-2010 22:40

quote:
Originally posted by работаплюс:

Да ну? На х..вы тогда зоветесь ГУП? На сколько мне не изменяет память это расшифровывается как "Государственное унитарное предприятие", аха?

Ухахахахаха Вообще-то с 2007 года стало ОАО

AUTOBUS 15-01-2010 22:43

quote:
Originally posted by Uncle Tola:

а автобусы новые вы тоже покупаете за свой счет?

ой,там всем миром собирали Часть Республиканских средств, предприятия,а также по программе поддержки Российского Автопрома в кризис

Rocki18ru 15-01-2010 22:52

quote:
Originally posted by AUTOBUS:

Ухахахахаха Вообще-то с 2007 года стало ОАО


вот тебе и ухаха. акции в чьих руках?
а вообще мне что-то интересно стало с какого перепугу вас акционировали?
кто-то разбазарил муниципальную собственность?

Uncle Tola 15-01-2010 22:52

Я ж говорю - бюджетные деньги-то...
Не волкофф же из своего кармана.
AUTOBUS 15-01-2010 22:58

quote:
Originally posted by Rocki18ru:

акции в чьих руках?



в нужных
quote:
Originally posted by Rocki18ru:

с какого перепугу вас акционировали?



тЯЖЕЛАЯ ЭТО РАБОТА И БОЛОТА ТАЩИТ бЕГЕМОТА
quote:
Originally posted by Rocki18ru:

кто-то разбазарил муниципальную собственность?



риторический вопрос!Во всём виноват Чубайс))))))))))
ВДВ 16-01-2010 12:21

попалась в руки рекламка
click for enlarge 826 X 1168 196,6 Kb picture click for enlarge 826 X 1168 238,5 Kb picture
прчитав сей листок, пожелал получить карту в подарок, пошел в ближайший киоск ипопат и обломался. Оказалось что карточки по акции продаются только в одном киоске, возле собора Невского (в листовке же написано 'в киосках'). Для этой информации, по всей видимости, на листке места не хватило.
AUTOBUS 16-01-2010 12:30

quote:
Originally posted by ВДВ:

прчитав сей листок, пожелал получить карту в подарок, пошел в ближайший киоск ипопат и обломался. Оказалось что карточки по акции продаются только в одном киоске, возле собора Невского. Для этой информации, по всей видимости, на листке места не хватило.



Приходите на Буммашевскую. 5 Там есть в наличии
ВДВ 16-01-2010 12:34

quote:
Originally posted by AUTOBUS:

Приходите на Буммашевскую. 5 Там есть в наличии

Спасибо, я уже купил в центре.

Uncle Tola 17-01-2010 12:05

quote:
...прчитав сей листок, пожелал получить карту в подарок, пошел в ближайший киоск ипопат и обломался. Оказалось что карточки по акции продаются только в одном киоске...

ипопат как жил при совке, так и живет... ((((
почему только с 14января по 16?
о том, как "киоски" стали одним "киоском" - уже отметили...
листок рекламный притащили в почтовый ящик в последний момент - нафига воздух сотрясать и деньги тратить на рекламу "ниочем"?
LarsVVS 17-01-2010 08:23

quote:
Originally posted by Rocki18ru:

акции в чьих руках?

Пока - все у республики... В плане на 2010 год - приватизация 25%

Uncle Tola 17-01-2010 10:27

Толку от этой электронной системы, если автобусы по нашей улице как ходили парами, так и ходят...
Сегодня утром в 7 часов, стою жду... 15 минут прошло... автобуса нет... потом едут сразу два: 8 и 21. Боятся по одному ходить? Неужели нельзя их равномернее по маршруту распределить?
KronosX 17-01-2010 12:27

Полностью за такое нововведение
Заботит только действительно ли повлияет это на качество услуг!!
Rocki18ru 17-01-2010 13:45

Так вот прежде чем
quote:
Originally posted by KronosX:
Полностью за такое нововведение
сперва может озаботиться
quote:
Originally posted by KronosX:
действительно ли повлияет это на качество услуг

??
Rocki18ru 17-01-2010 13:48

quote:
Originally posted by Uncle Tola:

ипопат как жил при совке, так и живет... ((((
почему только с 14января по 16?
о том, как "киоски" стали одним "киоском" - уже отметили...
листок рекламный притащили в почтовый ящик в последний момент - нафига воздух сотрясать и деньги тратить на рекламу "ниочем"?

Очень просто Чужие не пройдут
я ж говорю... вещь в себе.

BARBIE GIRLY 17-01-2010 14:05

Я купила транспортную карту, очень удобно, можно оплатить проезд не только за себя, но и за другого человека. Еще скидка в Айкае, а я хожу туда каждый день. Проезд по карте стоит 10 руб, а так обычно 11.
laros 17-01-2010 15:13

quote:
Я купила транспортную карту, очень удобно, можно оплатить проезд не только за себя, но и за другого человека. Еще скидка в Айкае, а я хожу туда каждый день. Проезд по карте стоит 10 руб, а так обычно 11.

Согласен!!!

Rocki18ru 17-01-2010 15:23

боянисты пришли
AUTOBUS 17-01-2010 16:02

quote:
Originally posted by LarsVVS:

Пока - все у республики.



откуда такая информация?
LarsVVS 17-01-2010 19:14

http://users.mark-itt.ru/ddemitent/ri/ipopat/ipopat_alist_311209.zip
(сведения об аффилированных лицах акционерного общества)
jaydee 18-01-2010 12:24

а почему у вас проезд подорожал? вон некоторые коммерческие типа N18 до сих пор 10р билет. Жители же зп получать больше не стали. Наоборот меньше.
Mailoff 18-01-2010 10:24

все равно подорожает скоро... и там бабки тусят щас постоянно сколько не вижу так пол-автобуса)
Rocki18ru 18-01-2010 14:17

jaydee у них революционные законы экономики. упал пасажиропоток - надо издержки компенсировать(поднимать цену проезда) во всем жеж мире так жедают. вы что-ли не знали?
AUTOBUS 19-01-2010 01:14

quote:
Originally posted by Rocki18ru:
jaydee у них революционные законы экономики. упал пасажиропоток - надо издержки компенсировать(поднимать цену проезда) во всем жеж мире так жедают. вы что-ли не знали?

купите транспортную карту и будет вам счастье в поездке за 10 рублей.

Rocki18ru 19-01-2010 09:09

нуну. идите нахрен.
Tk1 19-01-2010 09:39

не так грубо, но тут еще и за карту надо платить. а потом искать где пополнить. далее - не потерять.
но это не так страшно. главное - когда все с проезными будут билеты покупать, будет весело.
на всякий случай стараюсь искать сейчас варианты без автобуса.
Жалко, что электротранпорт тоже заставляют.
В контролеры что ли пойти, вот заработки у кого скоро будут!
Uncle Tola 19-01-2010 09:51

В зомбиящике показывали
в Липецке терминалы в салоне к автобусам прикручены и кожухом закрыты. Так что у нас это следующий этап? Кондукторы лесом идут?

А в контролеры... ))))
Хочешь чтоб "козлом" называли?
Uncle Tola 19-01-2010 09:53

quote:
BARBIE GIRLY:
Я купила транспортную карту, очень удобно, можно оплатить проезд не только за себя, но и за другого человека. Еще скидка в Айкае, а я хожу туда каждый день. Проезд по карте стоит 10 руб, а так обычно 11.

Реклама как от Людмилы Кузоватовой...))))))

Где купили и почем купили?

Tk1 19-01-2010 09:55

quote:
Хочешь чтоб "козлом" называли?

зато денег будет! за одного козла 100р.
Кондукторов не уберут, выручка упадет сразу.
Uncle Tola 19-01-2010 11:47

тогда смысл воздух сотрясать было?
только ради мифического "контроля пассажиропотока"?
Rocki18ru 19-01-2010 12:10

инновации
выручка не упадет если поставить правильные турникеты, а может даже увеличиться. только стоить это будет на много дороже. И время загрузки выгрузки увеличится.
Uncle Tola 19-01-2010 13:01

Перед турникетом площадку делают побольше, чтоб не ждать пока последний пассажир зайдет и "обилетится"...
Брюнетко Мила 19-01-2010 14:31

Пожалста в студию адреса терминалов, где можно пополнить карту!
Mailoff 19-01-2010 14:42

quote:
Пожалста в студию адреса терминалов, где можно пополнить карту!

смеешься? зайди на сайт элекснет и посмотри. они почти в каждом айкае и магазине
Lana_Leo 19-01-2010 17:39

Недавно через элекснет закинула денег на тлф, так оказалось, что берут комиссию. А на транс карту, типа, без комиссии через тот же терминал?
AUTOBUS 19-01-2010 18:26

quote:
Originally posted by ВДВ:
попалась в руки рекламка


получите, распишитесь

AUTOBUS 19-01-2010 18:30

quote:
Originally posted by Lana_Leo:
Недавно через элекснет закинула денег на тлф, так оказалось, что берут комиссию. А на транс карту, типа, без комиссии через тот же терминал?

см.пост #1611

Брюнетко Мила 19-01-2010 20:12

в нашем айкае на терминале нет устройства для пополнения карт, нашла только на Горького 79
Mailoff 20-01-2010 07:25

странно... сколько терминалов видел-везде есть...
Блонди 20-01-2010 10:38

Купила карту, обнаружила только одно - моим родителям первый раз ее пополнить будет трудно.
Передо мной у терминала стояла женщина в возрасте моей мамы - она ну очень долго разбиралась как ее пополнить: читала инструкцию, прошлась по всему меню терминала. Меня хватило минуты на 3. Предложила помощь, провела ликбез.
Может стоило попроще написать инструкцию? Ну или наклейки с инструкциями не у входа в магазин, а у терминала клеить?
работаплюс 20-01-2010 10:43

quote:
Передо мной у терминала стояла женщина в возрасте моей мамы -

Это тебе еще повезло! Представляешь, когда на эти карты посадят тех, кто сейчас ездит на социальном проездном?
Tk1 20-01-2010 10:46

может додумаются поставить терминалы на почте, где они получают пенсию, чтобы работники почты сразу переводили деньги на карту?
мне тоже не хочется еще и в этом разбираться , хотя я не на пенсии.
Блонди 20-01-2010 10:46

Представляю. Иногда так жалко старичков: пенсию на карту, оплата ком. услуг через терминал, проезд опять же по карте - им уже и поругаться/пообщаться не с кем будет.
Uncle Tola 20-01-2010 10:48

"Мы не ищем легких путей!"
(с)
mrXBOCT 20-01-2010 10:53

моим родителям первый раз ее пополнить будет трудно
в чем проблема то? берешь у них раз в месяц карту и заряжаешь с запасом. вместе со своей.
ЗЫ. идея то хорошая, но реализация по ИПОПАТовски дурацкая. ждем чо будет далее))
Tk1 20-01-2010 10:56

quote:
м уже и поругаться/пообщаться не с кем будет.

надеюсь это не всерьез.
у вас родители есть? они на пенсии. мужчинам еще может быть интересно, но женщинам совсем нет.
и не у всех есть дети, которые могут помочь. у многих дети живут не здесь.
Блонди 20-01-2010 11:03

quote:
в чем проблема то?

А если я помру? Кто тогда делать это будет?
Tk1 20-01-2010 11:06

не если вы помрете, а если уедете например в другой город.
mrXBOCT 20-01-2010 11:27

А если я помру? Кто тогда делать это будет?
т.е. ты считаешь что транспортная карта станет их единственной проблемой? твои бы слова да богу в уши)
Блонди 20-01-2010 11:43

quote:
т.е. ты считаешь что транспортная карта станет их единственной проблемой?

Самое сложное будет поделить поровну все мое ценное имущество - 3 рубля серебрянной монетой и ноутбук.
Урожайная Теплица 20-01-2010 11:58

Из всех этих нововведений радует только скидка в Айкае .
Rocki18ru 20-01-2010 12:16

в харкаях просрочку сливают постоянно. такая радость прям...
Это, примерно, как если ты облысел, и тебе радостно, что голову мыть не надо теперь.
Uncle Tola 20-01-2010 12:21

молочное в Айкае получается дешевле, чем в киосках Ышмолоко, а дату производства надо глазом смотреть...)))
LarsVVS 20-01-2010 12:24

quote:
Originally posted by Rocki18ru:
в харкаях просрочку сливают постоянно. такая радость прям...


В каких сетях не сливают?
Mailoff 20-01-2010 12:26

quote:
в харкаях просрочку сливают постоянно. такая радость прям...

а в других магазинам прям свежатина? раз на раз не приходится
Mailoff 20-01-2010 12:27

quote:
В каких сетях не сливают?

+1
AUTOBUS 20-01-2010 12:30

quote:
Originally posted by LarsVVS:

В каких сетях не сливают



канализационных
Rocki18ru 20-01-2010 12:31

quote:
Originally posted by Uncle Tola:
а дату производства надо глазом смотреть...)))

такие наивные