Anbur1976 02-08-2016 06:52
quote:
Originally posted by nazlovragam:
тыкать можете своей жене
это форум, детка
quote:
Originally posted by nazlovragam:
[QUOTE]Originally posted by nazlovragam:
Ну где же Татищеву с ними было встречаться?
В местах их расселения, если чО)))
quote:
Originally posted by nazlovragam:
в "пространствах от Вятки до Камы черемисы и мордва". И чО?
и ни чО. Уясни тогда еще один термин "скользящий этноним". Черемиса - один из них. Помимо обозначения собственно марийцев он раньше использовался и для обозначения других народов. Это прекрасно видно из работы русского анонимного автора "Казанской истории", который более 20 лет прожил в плену при казанском хане. В своем сочинении он сообщает "Две бо черемисы бе в Казанской области, а языка их три". (т.е. он указывает на существовавшее в его время традиционное деление черемис на горных и луговых, иначе живущих на правом и на левом берегу Волги и в то же время подчеркивает, что разговаривают они на трех языках, имея ввиду чувашский, марийский и удмуртский. В другом месте уже конкретно об удмуртах он пишет "черемиса, зовомая отяки"). В русском языке таким "скользящим этнонимом", например, был этноним "немец", коим называли практически всех, кто говорил на германских языках. Не поленись, зайди хотя бы в Википедию и посмотри сколько народов разговаривает на германских языках. Уверен, о части из них ты даже не слышал.
Mr. Smith 02-08-2016 08:24
quote:
valkiria
судя по всему в твоем лексиконе слова вообще отсутствуют
из всего что имеете так это ctrl+c & ctrl+v
до осени целый месяц, а уже такие серьезные симптомы
valkiria 02-08-2016 09:31
Ещё несколько фактов об эпохах, когда местное время очень сильно отличалось от московского и почти не отличалось от пермского )))
Выше были высказаны предположения, что жители этих мест, именуемые сейчас удмурты и пермяки, никогда не были вместе и не назывались ары, несмотря на ряд достоверных источников, часть которых я уже упомянула.
Далее несколько снимков, сделанных мной в музее городища Иднакар (г.Глазов, Удмуртская Республика) - это официальный и уникальный памятник федерального значения археологической культуры финно-угорского мира и древний центр местной цивилизации IX-XIII веков.
valkiria 02-08-2016 09:38
1. Карта-схема направления торговых путей и связей местных жителей Иднакара, когда время Москвы ещё даже не настало.
2. Схема уральской языковой семьи, в которой языки удмуртов и пермяков наиболее близки друг к другу в среде финно-угров. Здесь следует обратить внимание на то, что язык пермяков - это не русский язык как думают многие. Кроме того, это практически одинаковые языки одного и того же этноса, географически жившего в одном месте. Как при этом можно говорить, что удмурты и пермяки никогда не были вместе, если они всю дорогу вместе )))
3. Схема Волжской Булгарии IX-XIII веков (ныне Татарстан), которая существовала в одно время параллельно с Иднакаром. На этой схеме официального музея УР нет ни вотяков, ни остяков, ни пермяков, ни даже русских или хотя бы славян, и уж тем более монголов. Чётко виден Иднакар (сейчас г.Глазов) и народ, который проживал в нашей местности и является предками удмуртов - ары.
valkiria 02-08-2016 09:41
Страленберг и Татищев пишут, что вотяки именуют себя ары, а свой предел Арима. Здесь нет ошибки, т.к. они упомянули и русское название (вотяки), и финно-угорское самоназвание (ар). Кроме того, топоним Арима типичный финно-угорский. На территориях распространения финно-угров топонимы очень часто оканчиваются на -ма, -ва, -ра, -га.
Итак, нам удалось наконец-то понять, что до появления таких этнонимов как пермяки, вотяки и удмурты местное население представляло из себя единый этнос, говоривший на одном (финно-угорском) языке и именовавший себя ары, в том числе тюркоязычные соседи именовали и до сих пор именуют их точно также (арлар).
Таким образом, есть все основания, чтобы в обозримом будущем снова объединить вместе один этнос в составе одного региона (как предложил мэр Перми) на едином времени МСК+2.
Mr. Smith 02-08-2016 09:48
quote:
Таким образом, есть все основания, чтобы в обозримом будущем снова объединить вместе один этнос в составе одного региона (как предложил мэр Перми) на едином времени МСК+2.
неотложку в адрес валькирии, срочно
Anbur1976 02-08-2016 09:53
quote:
Изначально написано valkiria:
несмотря на ряд достоверных источников, часть которых я уже упомянула.
да-да, мы помним про "Велесову книгу")))
quote:
Изначально написано valkiria:
Страленберг и Татищев пишут, что вотяки именуют себя ары, а свой предел Арима.
Не Страленберг и Татищев, а Страленберг, ибо Татищев лишь цитирует Страленберга. Про ошибку Страленберга, который, кстати записи с удмуртским материалом потерял и в дальнейшем по прибытии на родину восстанавливал его по памяти, я уже писал.
quote:
Изначально написано valkiria:
языки удмуртов и пермяков наиболее близки друг к другу в среде финно-угров
только все же не пермяков, а коми-пермяков))) Коми и удмуртский языки действительно в группе финно-угорских языков наиболее близкие ибо их предки некогда говорили на одном языке условно именуемом прапермским языком. Однако распад этого языка на удмуртский и коми произошел почти 1000 лет назад. В прямом общении коми и удмурт друг друга не поймут, хотя схожесть своих языков почувствуют. Уровень близости примерно как у русского и польского. Это даже не русский и украинский, которые разделились около 500-600 лет назад. Итаки да))), прапермский народ накануне своего распада проживал в районе Пермского Прикамья откуда предки удмуртов в конце I тыс. ломанулись на Нижнюю Каму и стали частью населения Камской Булгарии, составляя большинство в вилайате Ару, а предки коми около этого же времени переселились на северо-запад и связали свою судьбу с владениями Великого Новгорода.
quote:
Изначально написано valkiria:
Схема Волжской Булгарии IX-XIII веков
все правильно. Схема Волжской Булгарии, соответственно и соседние народы названы так, как их именовали булгары, просто составители карты немного русифицировали эти термины.
quote:
Изначально написано valkiria:
это официальный и уникальный памятник федерального значения археологической культуры финно-угорского мира и древний центр местной цивилизации IX-XIII веков.
Которая в XIII в. загнулась и не оставила после себя потомков.
Змей Петров 02-08-2016 10:37
quote:
Originally posted by valkiria:
Таким образом, есть все основания, чтобы в обозримом будущем снова объединить вместе один этнос в составе одного региона (как предложил мэр Перми) на едином времени МСК+2.
Просто валяюсь. Это ж надо высосанную из пальца "проблему" докрутить до объединения этноса и ещё в единый состав субъекта федерации. Валькирия, ты превзошла себя. Все удмурты и пермяки спят и видят, как объединяются в едином порыве только ради того, чтобы жить в одном часовом поясе. Эка тебя припекло
Читать твой бред - одно удовольствие, продолжай 
valkiria 02-08-2016 13:55
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Не Страленберг и Татищев, а Страленберг, ибо Татищев лишь цитирует Страленберга. Про ошибку Страленберга, который, кстати записи с удмуртским материалом потерял и в дальнейшем по прибытии на родину восстанавливал его по памяти, я уже писал.
Какие удивительные детали - не знать название местного этноса, но при этом быть свидетелем того, что 3 века назад один неказистый немец потерял записку ))) У Страленберга была не просто записка, что местное население ары называют свою территорию Арима, у него даже словарь из местных слов был составлен и получил свою известность )))
valkiria 02-08-2016 13:57
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Которая в XIII в. загнулась и не оставила после себя потомков.
Все потомки и артефакты на месте, связь удмуртов с городищем Иднакар хорошо прослеживается.
valkiria 02-08-2016 14:03
quote:
Изначально написано Anbur1976:
все правильно. Схема Волжской Булгарии, соответственно и соседние народы названы так, как их именовали булгары, просто составители карты немного русифицировали эти термины.
Во времена образования Волжской Булгарии и городища Иднакар ещё даже не было в природе русского народа. КОМУ и что здесь было русифицировать? )))
valkiria 02-08-2016 14:10
только все же не пермяков, а коми-пермяков))) Коми и удмуртский языки действительно в группе финно-угорских языков наиболее близкие ибо их предки некогда говорили на одном языке условно именуемом прапермским языком. Однако распад этого языка на удмуртский и коми произошел почти 1000 лет назад. В прямом общении коми и удмурт друг друга не поймут, хотя схожесть своих языков почувствуют. Уровень близости примерно как у русского и польского. Это даже не русский и украинский, которые разделились около 500-600 лет назад. Итаки да))), прапермский народ накануне своего распада проживал в районе Пермского Прикамья откуда предки удмуртов в конце I тыс. ломанулись на Нижнюю Каму и стали частью населения Камской Булгарии, составляя большинство в вилайате Ару, а предки коми около этого же времени переселились на северо-запад и связали свою судьбу с владениями Великого Новгорода. [/QUOTE]
Бывает такое, что удмурт удмурта в какой-то мере не понимает даже в соседних районах, но на русском они друг друга понимают. Но это не повод говорить, что финно-угорские языки не родственные.
Здесь не было империи с рабовладельческим крепостным строем, когда рабов принуждали говорить на едином языке империи. Кроме того, разные диалекты есть у каждого этноса. Например, тюркоязычные народы Татарстана и Турции понимают друг друга 50/50, а русские в России почти не понимают европейских славян, хотя что-то родное в их речи чувствуют )))
Anbur1976 02-08-2016 15:52
quote:
Изначально написано valkiria:
У Страленберга была не просто записка, что местное население ары называют свою территорию Арима, у него даже словарь из местных слов был составлен и получил свою известность )))
скажем так, словарик и с этим словариком вы можете подробно ознакомиться)))
по ссылке
https://books.google.ru/books?...D1%8C%D1%81%D0% BA%D0%B8%D1%85&source=bl&ots=SddAHP7xbg&sig=si1VIWw7eBqRWekwh3Jr121Xzpw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiFiM2M1qLOAhXDjSwKHQ27A-0Q6AEIIDAA#v=onepage&q=%D0%A8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%20%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85&f=false
Особое внимание к стр. 43-44))) Там и про Арима и про потерянный дневник)))
quote:
Изначально написано valkiria:
связь удмуртов с городищем Иднакар хорошо прослеживается
Вы уверены? Чепецкая культура исчезает в 13 в. и более 200 лет бассейн Чепцы остается незаселенным, пока туда в 16 в. не приходят удмурты.
quote:
Изначально написано valkiria:
Во времена образования Волжской Булгарии и городища Иднакар ещё даже не было в природе русского народа. КОМУ и что здесь было русифицировать? )))
вот это перл))) про русский народ, конечно, жесть))) но я вообще-то говорил про составителей приведенной выше карты, кои являются нашими современниками))))
quote:
Изначально написано valkiria:
Бывает такое, что удмурт удмурта в какой-то мере не понимает даже в соседних районах, но на русском они друг друга понимают.
у вас весьма темное представление об удмуртском языке)))) Любой удмурт, где бы он не проживал, поймет другого удмурта, но при этом может отметить небольшие диалектные различия. Дык и в русском языке полно диалектов.
Anbur1976 02-08-2016 16:10
quote:
Originally posted by valkiria:
Например, тюркоязычные народы Татарстана и Турции понимают друг друга 50/50
Особенность кочевых народов. Орды легко формируются и легко распадаются, часть одной орды легко переходит в другую орду и т.д. Короче, условия кочевой жизни создают возможность длительное время на большом пространстве поддерживать общность языка, тогда как земледельческие народы, наоборот, в языковом отношении довольно дробны ибо не так мобильны.
Вадоргурт 02-08-2016 18:50
quote:А вы разве не в курсе, что за партию власти в УР активнее всего голосуют на селе, где преобладает удмуртское население?
Изначально написано nazlovragam:
вы уверены что нужна поддержка именно "удмуртского народа"? Остальные народы их не интересуют?
quote:Sad but true. Татары или чеченцы без государственности вполне сохранят свою национальую идентичность. Удмуртам же придётся очень несладко, поскольку сейчас развитие национальной культуры и языка в значительной степени обеспечивается за счёт республиканского бюджета. Без господдержки процессы обрусения, ассимиляции, вымирания удмуртского языка существенно ускорятся.
Изначально написано nazlovragam:
Просто очуметь от "государственности этого народа", без нее этому народу никак на прожить...
nv159 02-08-2016 19:15
quote:
Originally posted by Вадоргурт:
А вы разве не в курсе, что за партию власти в УР активнее всего голосуют на селе, где преобладает удмуртское население?
Не, надо перейти на летнее время и перестанут голосовать.
idnakar 02-08-2016 20:42
Anbur1976, читая Ваши посты, я увидел сенсационные открытия о том, что пермяки этнически не связаны с удмуртами, а татары пришли в эти края как минимум на 5 веков раньше, чем удмурты.
Поскольку я почти изначально слежу за темами времени, то я тоже внесу свои 5 копеек: http://finno-ugry.ru/educres/e...Razin_article_2
Толки 02-08-2016 21:01
quote:
Изначально написано idnakar:
пермяки этнически не связаны с удмуртами, а татары пришли в эти края как минимум на 5 веков раньше, чем удмурты.
Странно Вы как-то видите. Это где так сказано?
quote:
Изначально написано idnakar:
внесу свои 5 копеек
Ну да, и СССР -- родина слонов. А.А. Разин -- преподаватель "истмата и диамата", если серьезно -- то социолог, философ. С этих позиций и можно к нему серьезно относиться. Только не с исторических. Аркаим -- родина удмуртов, это бред полный.
Uroman 02-08-2016 21:08
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Про ошибку Страленберга, который, кстати записи с удмуртским материалом потерял и в дальнейшем по прибытии на родину восстанавливал его по памяти, я уже писал.
ну да... сидели в кабаке Страленберг и Анбур. и спросил Анбур, а пошто ты так нажрался, товарищ Страленберг? а по то, глаголит свейская морда, что потерял он Удмуртский материал, весь другой сохранился, а вот удмуртский пропал. вестимо вотяки выкрали, что бы про удмуртов швед не написал.и пришлось ему восстанавливать по памяти, а память вдруг пропала, не иначе как вотяки околдовали.
Uroman 02-08-2016 21:19
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Это прекрасно видно из работы русского анонимного автора "Казанской истории", который более 20 лет прожил в плену при казанском хане.
шедеврально! Велесова книга - туфта! а вот работы неизвестного пленника - истина в последней инстанции, ага. сидит себе, анонимный автор в плену у татар, кстати в те времена у казанского хана были исключительно обученные грамоте рабы, и не разгибая спины 20 лет пишет "работы". а хан снабжает его папирусом и чернилами, которые специально везут в Казань из Египта и Персии, не дай аллах аноним без работы заскучает. а аноним этот или сам по землям ханства путешествует, язык черемисов изучает, или вызывает к себе в кутузку всех прибывающих в Казань и устраивает им допросы с пристрастием.
Anbur1976 02-08-2016 21:27
quote:
Originally posted by idnakar:
что пермяки этнически не связаны с удмуртами, а татары пришли в эти края как минимум на 5 веков раньше, чем удмурты.
??? где я такое писал?
Uroman 02-08-2016 21:30
quote:
Originally posted by Anbur1976:
на существовавшее в его время традиционное деление черемис на горных и луговых, иначе живущих на правом и на левом берегу Волги и в то же время подчеркивает, что разговаривают они на трех языках, имея ввиду чувашский, марийский и удмуртский. В другом месте уже конкретно об удмуртах он пишет "черемиса, зовомая отяки")
1. имея ввиду???? о как! "что ты имеешь ввиду? что имею, то и введу!"
так ваш аноним в своих "работах" так и написал - чувашский, марийский и удмуртский? или это вы так решили? а может быть он "имел ввиду" совсем другие языки?
2. вот так и написал, что "черемиса, зовомая отяки" это удмурты? вы же сами себя опровергли. получается, что и ваш аноним, и швед и австрияк и Татищев и не могли ничего написать про удмуртов, поскольку таковых и не было, только отяки.
Anbur1976 02-08-2016 21:32
quote:
Originally posted by Uroman:
а вот удмуртский пропал.
выше есть ссылочка, где приводится текст самого Страленберга, сообщающего, что его записи были утеряны...но Уроман, вероятно, не читатель))))
quote:
Originally posted by Uroman:
а вот работы неизвестного пленника - истина в последней инстанции, ага.
вот именно - ага))) Ибо между откровенной подделкой и текстом аутентичного, но неизвестного автора, большая разница)))
idnakar 02-08-2016 21:32
quote:
Изначально написано Толки:
А.А. Разин -- преподаватель "истмата и диамата", если серьезно -- то социолог, философ. С этих позиций и можно к нему серьезно относиться. Только не с исторических.
Если статью прочитали до конца, то на одной чаше весов в пользу аров имеем как минимум следующий список: фон Штраленберг, Геродот, Альфред Рамбо, профессор М. В. Гришкина, Абу Хамид ал-Гарнати, Алмыш-хан, Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахри, ибн-Хаукаль, ал-Хаукали, Гардази, Н. П. Рычков, А. М. Курбский, М. Г. Худяков, Д. А. Хвольсон, В. Н. Татищев, Б. А. Рыбаков, А. Л. Монгайт.
Что имеем на другой стороне, согласно которой предки удмуртов появились в этих краях лишь в 14 веке?
Как-то Вы очень огульно называете дураками исследователей из разных стран, времен и народов, чьи данные между тем сходятся.
Anbur1976 02-08-2016 21:34
quote:
Originally posted by Uroman:
и не могли ничего написать про удмуртов, поскольку таковых и не было, только отяки.
снова для тупых
quote:
Originally posted by Anbur1976:
для начала уясни, что такое экзоэтноним, а что такое эндоэтноним
Толки 02-08-2016 21:35
quote:
Изначально написано Uroman:
Велесова книга - туфта! а вот работы неизвестного пленника
"Каза́нская исто́рия (также Исто́рия о Каза́нском ца́рстве, Каза́нский летопи́сец) - историческая повесть, созданная в 1564-1566 гг. (по другой версии, между 1626 и 1640 гг.[1][2]) и рассказывающая о завоевании Казани Иваном Грозным в 1552 году.
Изображает Ивана Грозного, ;державнаго царя и великаго князя Иоанна Васильевича;, суровым, но справедливым властителем, заботящимся об интересах своей страны (;великия Росии; ), и отрицательно отзывается о боярах и воеводах. Пользовалась, по-видимому, широкой популярностью, поскольку дошла до нашего времени в большом количестве списков (более 270). Впервые опубликована в 1791 году..."
"Ве́лесова кни́га (также Влесова книга, Книга Ве́леса, Дощечки Изенбека, Дощьки Изенбека, Veles Book, Vles Book) - фальсификация, созданная в XIX или (более вероятно) XX веке и примитивно имитирующая праславянский язык. Текст ;Велесовой книги; был впервые опубликован в 1950-е годы русскими эмигрантами Ю. П. Миролюбовым и Ал. Куром (А. А. Куренковым) в Сан-Франциско. Наиболее вероятным автором фальсификации считается сам Ю. П. Миролюбов. Согласно рассказам Миролюбова, текст ;Велесовой книги; списан им с утерянных во время войны деревянных дощечек, созданных примерно в IX веке. Содержит якобы предания, молитвы, легенды и рассказы о древней славянской истории примерно с VII века до н. э. до IX века н. э.
Большинство исследователей - как историки, так и лингвисты - убеждены в подложности ;Велесовой книги; и не рассматривают её в качестве достоверного источника.
Широко используется современными неоязычниками как основание и доказательство современных форм неоязыческой религиозности, а также сатанистами и представителями различных сект и псевдорелигиозных организаций как источник ;истинного знания;"
Anbur1976 02-08-2016 21:40
quote:
Originally posted by Uroman:
так ваш аноним в своих "работах" так и написал - чувашский, марийский и удмуртский? или это вы так решили? а может быть он "имел ввиду" совсем другие языки?
он написал то, что написал, не собираясь разжовывать для уромана очевидные для 16 в. вещи.
вот полная цитата "Две бо черемисы бе в Казанской области, а языка их три, четвертый язык варварьский, той владеяше ими; едина убо черемиса об сю страну Волги сидит, промеж великих гор, по удолиям, и та словет горная; другая же черемиса об ону страну Волги живет, и та ся наричет луговая, низоты ради и равности земля тоя".
Уроман может предложить другие народы, кроме чуваш, марийцев, удмуртов и татар?
Толки 02-08-2016 21:42
quote:
Изначально написано idnakar:
Если статью прочитали до конца
От того, что Разин ставит на доску Гришкину или Худякова, или еще кого, вовсе не значит, что она за то, что удмурты основали Аркаим, или что удмурты -- ары/арии/арийцы. Это вселенская глупость. Из той же серии глупостей с другой стороны, когда древних русов туда же ставят.
quote:
Изначально написано idnakar:
предки удмуртов появились в этих краях лишь в 14 веке?
Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв. Исторические источники как раз об этом и говорят, об относительно позднем освоении этого края удмуртами. По всей видимости, они приходили на запустевшие по какой-то причине земли. Или крайне незначительная, не отразившаяся в источниках часть потомков Чепецкой культуры все-таки влилась в состав массовых переселенцев XVI-XVII вв.
idnakar 02-08-2016 21:47
quote:
Изначально написано Anbur1976:
??? где я такое писал?
Этим косвенно пронизаны почти все посты с апофеозом в том месте, что языки удмуртов и коми-пермяков связаны настолько, что они уже 1000 лет не понимают друг друга.
Anbur1976 02-08-2016 21:50
quote:
Изначально написано idnakar:
что они уже 1000 лет не понимают друг друга
кто сказал, что они уже 1000 лет не понимают друг друга?
quote:
Изначально написано Anbur1976:
В прямом общении коми и удмурт друг друга не поймут, хотя схожесть своих языков почувствуют.
это было сказано про современных коми и удмуртов.
Толки 02-08-2016 21:51
quote:
Изначально написано idnakar:
не понимают друг друга
Вы понимаете коми язык? У меня никак не получается. И они меня не понимают. Очень похоже, что расходиться начали 1000 лет назад.
Uroman 02-08-2016 21:56
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Чепецкая культура исчезает в 13 в. и более 200 лет бассейн Чепцы остается незаселенным, пока туда в 16 в. не приходят удмурты.
большей чуши написать невозможно!
200 лет в бассейне большой и богатой природными дарами реки никто не живет! такое может написать только человек совершенно не представляющий как жили люди в средние века.
и откуда же пришли удмурты? 200 с лишним лет не шли и вдруг...
Щтяпан, я вчерась на дубе за холмом билборд видял, тамо прощятал, щто на Чяпце 200 лет никто не живет.. Защибись, Щямен, сёдня вщем удмуртам по радио расскажу, а завтра вщем гуртом и пойдем туды. шышнацатый век же на дворе, щредневековье заканчивается, пора нам удмуртскую государственность приобретать.
как же достали "экскурсоводы", с позволения сказать туповатые. Когда не знают ни хрена - так сразу: возникла культура, исчезла культура, пришли одни, ушли другие, пустые территории, и вдруг там возникают народы, и начинают переселятся. или - чувак написал летопись, но он ошибся, он же жил в 200 км от места, где происходили события, а нам через 600 лет совершенно понятно, что было все иначе.
Anbur1976 02-08-2016 22:03
quote:
Originally posted by Uroman:
такое может написать только человек совершенно не представляющий как жили люди в средние века.
я так понимаю, Уроман лично присутствовал в бассейне Чепцы в 14-15 в. Ну, пусть тогда он расскажет нам кто и где там жил, проведи, что называется, экскурсию)))
Uroman 02-08-2016 22:06
quote:
Originally posted by Anbur1976:
что такое экзоэтноним, а что такое эндоэтноним
засунь их себе в ...
твой аноним пишет - вотяки. приведи источник того же времени написания где удмурт написал "мы удмурты". подтверждений этому нет и не будет. так что свои научные бредни можешь и не вынимать.
давай расскажи нам как древние укры вырыли Черное море, а древние удмы построили Уральские горы.
idnakar 02-08-2016 22:06
quote:
Изначально написано Толки:
Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв. Исторические источники как раз об этом и говорят, об относительно позднем освоении этого края удмуртами. По всей видимости, они приходили на запустевшие по какой-то причине земли. Или крайне незначительная, не отразившаяся в источниках часть потомков Чепецкой культуры все-таки влилась в состав массовых переселенцев XVI-XVII вв.
Чепецкие предки удмуртов впервые упоминаются в исторических источниках с начала Х века н.э., но они там естественно названы не удмуртами.
Толки 02-08-2016 22:07
quote:
Изначально написано Uroman:
200 лет в бассейне большой и богатой природными дарами реки никто не живет!
"Материалы погребальных памятников находят подтверждение в эволюции городища Иднакар, функционирование которого характеризуется двумя основными периодами: IX-XI и XI-XIII вв.
...Этот период интенсивного внутреннего развития чепецких удмуртов про-
должался не менее 3 столетий. Но затем крайне неблагоприятная внешняя ситуа-
ция, сложившаяся в середине XIII в. в связи с монголо-татарским нашествием и
вызванными им перемещениями населения окружающих территорий, прервала
и деформировала процессы социально-экономического и этнокультурного раз-
вития"
Это, между прочим, М.Г. Иванова. http://udnii.ru/files/stat%60i...2%84%96%201.pdf
Толки 02-08-2016 22:08
quote:
Изначально написано idnakar:
Чепецкие предки удмуртов впервые упоминаются в исторических источниках с начала Х века н.э., но они там естественно названы не удмуртами.
Это как-то отрицает существование лакуны в XIII-XV вв.?
Anbur1976 02-08-2016 22:09
quote:
Originally posted by Uroman:
твой аноним пишет - вотяки. приведи источник того же времени написания где удмурт написал "мы удмурты". подтверждений этому нет и не будет. так что свои научные бредни можешь и не вынимать.
Я так понимаю, что истеричка полагает, что раз русские называют немцев немцами, то и сами немцы называют себя немцами))))
Anbur1976 02-08-2016 22:11
quote:
Originally posted by idnakar:
Чепецкие предки удмуртов впервые упоминаются в исторических источниках с начала Х века н.э., но они там естественно названы не удмуртами.
источник в студию))) и, как того требует Уроман, пусть непременно в этом источнике будет написано "удмурт")))
Толки 02-08-2016 22:15
Источники X в. очень произвольно территорию очерчивают. Невозможно по ним определить, что говорится о именно чепецких предках удмуртов. Прикамских разве что...
idnakar 02-08-2016 22:15
quote:
Изначально написано Толки:
Это как-то отрицает существование лакуны в XIII-XV вв.?
Нет, но это опровергает слова Анбура, что предки удмуртов впервые появились на своей исконной территории только в 14 веке.
Anbur1976 02-08-2016 22:18
quote:
Originally posted by idnakar:
на своей исконной территории только в 14 веке.
а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов?
Uroman 02-08-2016 22:18
quote:
Originally posted by Anbur1976:
не собираясь разжовывать для уромана очевидные для 16 в. вещи.
что и требовалось доказать! когда у "экскурсовода" заканчиваются знания - включается довод - это очевидные вещи. точно так же считали очевидным вращение солнца вокруг земли инквизиторы, сжигавшие Галилея.
Толки 02-08-2016 22:19
quote:
Изначально написано idnakar:
это
никак не опровергает утверждение Анбура, что предки северных удмуртов осваивали бассейн Чепцы примерны с XVI в., поскольку
quote:
Источники X в. очень произвольно территорию очерчивают. Невозможно по ним определить, что говорится о именно чепецких предках удмуртов. Прикамских разве что...
Anbur1976 02-08-2016 22:20
quote:
Originally posted by Uroman:
что и требовалось доказать!
да, маразм крепчал))) Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!!
Толки 02-08-2016 22:20
quote:
Изначально написано Uroman:
что и требовалось доказать
Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник.
Толки 02-08-2016 22:21
quote:
Изначально написано Uroman:
сжигавшие Галилея.
Бруно, блин...
Anbur1976 02-08-2016 22:23
quote:
Originally posted by Толки:
Бруно, блин...
Уроману виднее)))
idnakar 02-08-2016 22:28
quote:
Изначально написано Anbur1976:
а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов?
Не совсем понял о какой связи вопрос, поэтому какой вопрос - такой ответ: географически.
Толки 02-08-2016 22:30
И все-таки и письменные источники далеко не полны. Нельзя со 100%-ной уверенностью на их основании утверждать и приходе всех поголовно удмуртов с Вятки на Чепцу. Белых, Иванов говорят [примерно] о возможности включения незначительных групп позднечепецкого населения в удмуртские погосты и деревни.
Anbur1976 02-08-2016 22:33
quote:
Originally posted by idnakar:
такой ответ: географически
и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло.
Uroman 02-08-2016 22:36
quote:
Originally posted by Anbur1976:
предложить другие народы, кроме чуваш, марийцев, удмуртов и татар?
на кой их предлагать? чувак написал "Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
я так понимаю, Уроман лично присутствовал в бассейне Чепцы в 14-15 в.
я так понимаю, что вы идиот. если ВЫ не имеете на основе ваших "источников" информации кто там жил, это совершенно не означает, что "эта территория была не заселена".
в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры. а вы хотите сказать, что в таком краю, где река это основная магистраль для купцов, военных, дипломатов и прочих путешественников никто не жил?
Anbur1976 02-08-2016 22:39
quote:
Originally posted by Uroman:
"Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.
Немцы называют себя немцами))) логика Уромана на марше)))
quote:
Originally posted by Uroman:
никто не жил?
у вас есть сведения, что там кто-то жил? археологи следов "жизни" на Чепце в 14-15 вв. не обнаружили, а вот письменные источники 16 в. свидетельствуют о переселении удмуртов на Чепцу из Казанского ханства.
Толки 02-08-2016 22:46
quote:
Изначально написано Uroman:
в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры.
А еще они находили вымершие или умирающие культуры.
idnakar 02-08-2016 22:48
quote:
Изначально написано Anbur1976:
и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло.
Иднакар - это средневековое городище финно-угорских племен IX-XIII веков.
Добавлю - городище Иднакар было основано на реке Чепца.
К 16 веку многие чепецкие удмурты уже неплохо говорили по-русски. )
Uroman 02-08-2016 22:48
quote:
Originally posted by Толки:
Но затем крайне неблагоприятная внешняя ситуа-
ция, сложившаяся в середине XIII в. в связи с монголо-татарским нашествием и
вызванными им перемещениями населения окружающих территорий, прервала
и деформировала процессы социально-экономического и этнокультурного раз-
вития"
Это, между прочим, М.Г. Иванова
опять татаро-монголы... пора эти "исторические труды" уже списать в архив. по мне хоть иванова, хоть сидорова. сказки миллеровкие нам рассказывать не надо.а вот про малый ледниковый период в 13-14 веках помнить следует. ибо только изменение среды обитания способно привести к изменению образа жизни и массовым миграциям.
Толки 02-08-2016 23:01
quote:
Изначально написано idnakar:
городище Иднакар было основано на реке Чепца
Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков.
quote:
Изначально написано Uroman:
опять татаро-монголы
Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт.
Привел Иванову как апологета преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали. И, тем не менее, даже она, по сути, говорит об исчезновении городищ. А селищ так и не нашли.
quote:
Изначально написано Uroman:
малый ледниковый период в 13-14 веках
Вот именно. А также и "черная смерть", выкашивавшая целые области примерно тогда же западнее, на территориях, которые имеют письменную историю на этот период. Еще много чего можно напредполагать, но доказательств тому нет. Пока просто лакуна.
Uroman 02-08-2016 23:04
quote:
Originally posted by Толки:
Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв.
вот это уже ближе к истине. отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает".
ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно.
quote:
Originally posted by Anbur1976:
Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!!
Да уж... комментарии от автора 16 века как раз мне не требуются, Фраза "что и требовалось доказать" была отнесена только на счет ваших мыслительных способностей.
Uroman 02-08-2016 23:07
quote:
Originally posted by Толки:
Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник.
опапьки.. и к вашим мыслительным способностям "что и требовалось доказать" вполне подходит.
Толки 02-08-2016 23:13
quote:
Изначально написано Uroman:
опапьки
Конечно, проще всего сказать "черемисы и есть черемисы". Даром, что дальше идет их разделение на разные, по сути, народы.
quote:
Изначально написано Uroman:
отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает".
ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно.
Так Ивановой как раз выгодно продлить историю городищ. Но не может она этого сделать в данном конкретном случае. Дальше ее продлевает до XV в. предположительно. А имеющиеся письменные источники говорят о заселении бассейна Чепцы удмуртами -- выходцами из Казанского ханства "в конце XV - XVI вв.".
Uroman 02-08-2016 23:14
quote:
Originally posted by Толки:
Бруно, блин...
да хрен с ним, бруно-галилей, удмурты-вотки... вы реально думаете , что бруно называл себя бруно?
idnakar 02-08-2016 23:16
quote:
Изначально написано Толки:
Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков.
Не стало Иднакара не означает, что на Чепце предки удмуртов впервые появились только в 16 веке. Кроме того, северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига.
Толки 02-08-2016 23:20
quote:
Изначально написано Uroman:
вы реально думаете
Причем тут-то "думаете". Есть реальные исторические источники, которые письменные. И, смею полагать, подикась, лично принадлежащие Дж. Бруно. Другой вопрос, как мы сособенностями нашего, русского, языка "транскрибируем", но явно дойчей в немцев тут не превратим. Чего не скажешь об удмуртах, о предках которых писали только внешние источники, называвшие их либо ар, либо отин. И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание.
Толки 02-08-2016 23:23
quote:
Изначально написано idnakar:
начала 13 века
Макарова начитались, который по горшкам судит?)
Опять только XIII в. А потом лакуна, нет данных. Все только на уровне предположений. А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства, но не говорят о живущих тут, на Чепце, удмуртах или еще каких "остяках" (русских, татарах, бесермянах...).
Толки 02-08-2016 23:38
Старая шутка про археологию)
"Воинский поезд стоял на насыпи, а внизу, в нескольких метрах под откосом, лежали разные предметы, брошенные русскими солдатами, которые, по-видимому, отступали по этому рву. Тут валялись заржавленные чайники, горшки, патронташи. Здесь же среди разнообразнейших предметов виднелись мотки колючей проволоки и снова окровавленные полосы марлевых бинтов и вата. В одном месте надо рвом стояла группа солдат, и подпоручик Дуб тотчас заметил, что находящийся среди них Швейк что-то рассказывает.
Он отправился туда.
- Что случилось? - раздался строгий окрик подпоручика Дуба, который вырос прямо перед Швейком.
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант,- ответил за всех Швейк, - смотрим.
- На что смотрите? - крикнул подпоручик Дуб.
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы смотрим вниз, в ров.
- А кто вам разрешил это?
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант, такова воля нашего господина полковника Шредера из Брука. Когда мы отправлялись на фронт, он в своей прощальной речи велел нам, когда будем проходить по местам боев, сугубое внимание обращать на то, как развивалось сражение, чтобы извлечь пользу для себя. И вот здесь, господин лейтенант, в этом рву, мы видим, что солдату приходится бросать при отступлении. Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы здесь поняли, как глупо, когда солдат тащит с собой всякие лишние вещи. Этим он понапрасну отягощает себя. От этого понапрасну утомляется. Когда солдат тащит на себе такую тяжесть, ему трудно воевать.
У подпоручика Дуба мелькнула надежда, что наконец-то он сможет предать Швейка военно-полевому суду за предательскую антимилитаристскую пропаганду, а потому он быстро спросил:
- Вы, значит, думаете, что солдат должен бросать патроны или штыки, чтоб они валялись где-нибудь в овраге, как вон там?
- Никак нет, ни в коем случае, господин лейтенант,- приятно улыбаясь,ответил Швейк,- извольте посмотреть вон туда, вниз, на этот брошенный железный ночной горшок.
И действительно, под насыпью среди черепков вызывающе торчал ночной горшок с отбитой эмалью и изъеденный ржавчиной. Все эти предметы, негодные для домашнего употребления, начальник вокзала складывал сюда как материал для дискуссий археологов будущих столетий, которые, открыв это становище, совершенно обалдеют, а дети в школах будут изучать век эмалированных ночных горшков".
idnakar 02-08-2016 23:42
Также финно-угорские племена - предки удмуртов и коми - проживали в 6-15 веках на Вятской земле. Это археологические данные. Видимо, в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар.
Толки 02-08-2016 23:44
quote:
Изначально написано idnakar:
в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар
Кто Вам такую жуть рассказал. Зачем попадать на Вятку из Казанского ханства, если низовья Вятки были в составе этого ханства?
Толки 02-08-2016 23:46
Это была шутка.
Если серьезно, далеко не все финно-угорские племена являются предками удмуртов и коми. Часть их стали предками татар, часть -- русских (разумеется, с изменением языка), часть -- марийцев и т.д. А часть, очень вероятно, банально вымерла.
Uroman 02-08-2016 23:48
quote:
Originally posted by Толки:
Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт.
я вам в окрестностях ижевска могу показать россыпи гильз от М-16 - и чО?
стрелы, блин... оружие во все века продавали, теряли, дарили, отбирали и т.д.
quote:
Originally posted by Толки:
преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали.
ну вы блин даете... если вы не поняли, я как раз против преемственности. Жили люди, не было национальностей. называли себя чуваками, соседи их называли мудаками, потом названия менялись, а люди оставались. никто никуда не уходил-приходил. происходило смешение культур, поэтому начали разниться языки.. и все это проистекало веками, до тех пор пока не начали печатать массово географические карты. вот тогда и стали локализоваться географические объекты названия и народности. в результате появилась на картах " вотска волость". и так бы и существовала, но вдруг кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую. и сделала это небольшая кучка большевиков-вотяков. никаких соцопросов, референдумов не проводилось. а потом началось промывание мозгов про древних удмуртов, которые так себя называли.
Называть -то называли, а вот письменность свою так и не создали, пока "старшие товарищи" не образумили. Точно такая же ситуация была с переименование Ижевска в Устинов. сохранись это название. через 600 лет археологи написали бы, что пришли в 20 годы 20 века удмурты, разрушили в 80-х годах Ижевск и построили на его месте Устинов.quote:
Originally posted by Толки:
А также и "черная смерть"
Любая эпидемия имеет свой "срок действия" не более 5- лет. и какие бы не случались "черные моры" ни в европе ни на территории московского царства никогда полностью население не исчезало, и письменные источники сохранялись.
Толки 02-08-2016 23:57
quote:
Изначально написано Uroman:
продавали, теряли, дарили, отбирали
Внезапно так, примерно в слоях одного времени вкупе с пепелищем. Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?
quote:
Изначально написано Uroman:
люди оставались
Вот как раз людей пока и нет в эти 2 столетия. Вы правы только в том, что, вероятно, они могли быть. Но с точно такой же, если не бОльшей вероятностью (как-никак есть последующие исторические источники) можно утверждать об отсутствии людей в этот промежуток времени.
quote:
Изначально написано Uroman:
кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую
На том простом основании, что сами жители себя удмуртами. Вотяки -- это экзоним. Русские немцев немцами называют, еще кто-то -- алеманами, другие -- германцами, но сами немцы себя так не называют. Давайте русских зучами официально будем называть, это справедливо?
quote:
Изначально написано Uroman:
большевиков-вотяков.
Русских, в первую очередь, которые выступили за справедливость.
quote:
Изначально написано Uroman:
никогда полностью население не исчезало
Отдельные территории вымирали напрочь. Потом эти земли заселялись извне.
Uroman 03-08-2016 12:01
quote:
Originally posted by Толки:
И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание.
а почему так поздно? не потому ли что только в это время это самоназвание и появилось? не нужно считать предков идиотами. письменные источники писались не для красного словца и забав будущих поколений. в большинстве своем это были разведдонесения для правителей, военных, купцов и т.д. так что описывалось все подробно.так что скорее всего когда появилось самоназвание отличное от прежнего тогда о нем и сообщили.
"хождение за три моря" - типичное разведдонесение.
quote:
Originally posted by Толки:
А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства,
их, как татар из Крыма, депортировали?
Толки 03-08-2016 12:07
quote:
Изначально написано Uroman:
не потому л
Не потому. Потому что только в начале XVIII в. в России появилась наука, которой стало интересно и самоназвание народа тоже.
quote:
Изначально написано Uroman:
в большинстве своем это были
Банальные переписи своего населения и его хозяйства вкупе с судебными тяжбами. А если исторические описания считать "разведдонесениями", то государю пофиг, как противник сам себя называет, ему гораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык.
quote:
Изначально написано Uroman:
как татар из Крыма, депортировали?
Нет. Казань была соперницей Московской Руси. Очень выгодно призывать оттуда население, пусть даже только платящее ясак, чтобы заселить свои пустующие земли.
Uroman 03-08-2016 12:17
quote:
Originally posted by Толки:
Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?
через 700 лет - легко! датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век
quote:
Originally posted by Толки:
На том простом основании, что сами жители себя удмуртами.
епстудейчерезкоромысло вот рядом татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?.
вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя".
Uroman 03-08-2016 12:22
quote:
Originally posted by Толки:
стало интересно и самоназвание народа тоже.
для каких целей? из чистого любопытства? ведь
quote:
Originally posted by Толки:
ораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык.
вы сами себя контролируете?Толки 03-08-2016 12:33
quote:
Изначально написано Uroman:
датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век
Письменные источники, как в XIII-XIV вв., если сохранятся, не так уж и легко.
quote:
Изначально написано Uroman:
татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?.
Вы откуда такой дикий? Татары себя мусульманами называли еще в XIX в. По сути, экзоним окончательно стал этнонимом только тогда. Башкиры -- так уж повезло им, из своего же башкорт, и то чаще употребляют русские источники "башкирЦы". Коми и мари только вместе с удмуртами так стало, до этого их в источниках называли пермяки, зыряне и черемисы. Мордва -- тут сложнее, поскольку, по сути, 2 разных народа, эрзя и мокша, к чему бодания у них приведут -- еще вопрос.
quote:
Изначально написано Uroman:
вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя".
Я как раз представляю, в отличие от Вас, поскольку немного поработал в архивах, в отличие от Вас, обладающего только обыденными знаниями. Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в. Разумеется, по-русски грамотных. Иногда и за неграмотных русских расписываются) Языческие обряды одних, дети-священники у других. Письменность была и при "вотяках". И образованные люди уже приходили к необходимости дать народу его самоназвание. Болели трахомой и сифилисом не только удмурты, но и их русские соседи. А "образованцы" их кругом "материли" за грязь. К слову, вот этот слой, образованный, говоривший по-русски (потому что Российская империя) еще относительно недавно предпочитал говорить по-французски, и среди его представителей куча немцев, армян, евреев... Чем кичитесь? Тем, чем Ваши конкретные предки явно не обладали?
Толки 03-08-2016 12:34
quote:
Изначально написано Uroman:
для каких целей?
Для научных.
quote:
Изначально написано Uroman:
сами себя контролируете?
Да.
Anbur1976 03-08-2016 13:32
quote:
Изначально написано idnakar:
северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига
северные удмурты в 13 в?))) куда же делись южные удмурты? или северные удмурты как то иначе называют легендарный народ зучей?)))
Для уромана))) Удмурты называют некий народ зучами, может ли Ураман прокомментировать куда делись зучи?))))
rk 03-08-2016 14:01
К товарища в паспорте, в графе национальность зуч было написано, в гостиннице в мск долго выясняли что за народность такая. Он сказал что таких как он зучей мало осталось. Так и записали. Мы долго смеялись.
Русский, он же зуч.
Anbur1976 03-08-2016 16:39
quote:
Изначально написано rk:
Русский, он же зуч.
не-не-не, согласно логике Уромана - есть русские, а есть зучи))) Предполагаю, что Уроман из зучей)))
Uroman 03-08-2016 23:01
quote:
Originally posted by Толки:
немного поработал в архивах
по всей видимости действительно "немного"
quote:
Originally posted by Толки:
Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в
назовите хотя бы одного
quote:
Originally posted by Толки:
Разумеется, по-русски грамотных.
эфиоп "грамотный по русски" это уже русский поэт
quote:
Originally posted by Толки:
Для научных.
то есть вы утверждаете, что для военных, дипломатических, торговых целей самоназвание народа на хрен никому не нужно было, а вот с научной целью вдруг кому-то понадобилось? да вы бредите.
Anbur1976 03-08-2016 23:11
quote:
Originally posted by Uroman:
для военных, дипломатических, торговых целей самоназвание народа на хрен никому не нужно было
ну и нахрена нужно это было даже для Петра? Немцы все и все))) Петра особо не заботило как там они сами себя называют - дойчами, саксами, фризерами али норгами - все немцы))) Вот свеев, правда, отдельно знал))))
Alnaza 03-08-2016 23:47
quote:
Изначально написано Uroman:
Originally posted by Толки:Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в
назовите хотя бы одного
Да легко депутат от Казанской провинции, от вотяков новокрещеных - Борис Иванов, состоял в Комиссии от 1767 г.
По моим сведениям, уроженец дер. Сырьез (совр. Можгинский или Алнашский районы: в обоих есть одноименные деревеньки). По крайней мере, братец его фигурирует в докладах о делах Пугачевцев - бегал от последних.
Толки 04-08-2016 07:54
quote:
Изначально написано Uroman:
это уже русский поэт
"Фигвам". Я -- удмурт, хоть и русским владею лучше, чем родным языком. Лучше Вас, между прочим. По Вашей логике, Вы -- чукча.
quote:
Изначально написано Uroman:
то есть вы утверждаете, что для военных, дипломатических, торговых целей самоназвание народа на хрен никому не нужно было, а вот с научной целью вдруг кому-то понадобилось? да вы бредите.
Посмотрите и увидите, кто тут бредит. Сумеете назвать русскую летопись, где немцев дойчами звали бы?
Толки 04-08-2016 08:03
quote:
Изначально написано Alnaza:
Да легко
Ну да, самый известный дядька. Вот и у меня он случайно "выплыл":
"РГАДА. Ф. 350. Оп. 2. Д. 1179. 1762-1768 гг. Ревизские сказки о государственных крестьянах Арской дороги Казанского уезда
Л. 627-629
...деревни по речке Усо из вотяков новокрещены староста Прокофей Васильев, по-вотски Акелда Смакеев, выборной Тимофей Иванов, по-вотски Федор Шахтачкин...
В сей сказке показанных староста Прокофея Васильева, выборного Тимофея Иванова по их прошению той ж сотни деревни Сыръез из вотяков новокрещен Борис Иванов руку приложил.
Оную сказку толмачил толмач Василей Овсянников"
Толки 04-08-2016 08:30
Еще:
1735 г.: ...сенат... для обучения как некрещеных вотяков, мордвы, чуваш, так и разных народов новокрещеных детей славянороссийского языка в Казанской губернии учредить школы...
1793 г.: "К сему повалному обыску вместо вышеписанных старосты Ивана Олина, сотника Якова Никитина и всех написанных началника и мирских людей, кроме ученого, по их прощению Дебескаго Перваго конца пищик Семен Нагавицын руку приложил
К сему повалному обыску новокрещен Никон Тронин руку приложил".
1799 г.: "К сему повальному обыску вместо вышеписанных... Чуринской волости наемник Михайло Косаткин руку приложил", "К сему рапорту вместо вышеписанных старосты... той Дизминской стороны мирской пищик Федор Князев руку приложил"
...
nazlovragam 04-08-2016 23:18
quote:
Изначально написано Alnaza:
депутат от Казанской провинции, от вотяков новокрещеных - Борис Иванов, состоял в Комиссии от 1767 г.
1. Просили назвать удмурта, а не вотяка
2. Борис Иванов
это он сам себя называл таким именем? Депутат от... и чО. И по сей день депутатов от провинции вотяков дофига, которые сами ни разу не удмурты.3. Просили назвать грамотного. Если депутат - то грамотный априори?
Толки 04-08-2016 23:23
quote:
Изначально написано nazlovragam:
удмурта, а не вотяка
По-удмуртски удмурт, по-русски вотяк. В документах делопроизводства дореволюционной России употреблялось "вотяк".
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Борис Иванов
Сам указывает, что "новокрещен из вотяков". Его брат-пугачевец тоже был грамотен.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Просили назвать грамотного
Если чувак расписывается сам, да еще за других, то что это?
ЗЫ: у Вас всё нормально? Ну, с мыслительными процессами?
quote:
...деревни по речке Усо из вотяков новокрещены староста Прокофей Васильев, по-вотски Акелда Смакеев, выборной Тимофей Иванов, по-вотски Федор Шахтачкин...
В сей сказке показанных староста Прокофея Васильева, выборного Тимофея Иванова по их прошению той ж сотни деревни Сыръез из вотяков новокрещен Борис Иванов руку приложил.
Alnaza 05-08-2016 12:14
quote:
Изначально написано Толки:
Его брат-пугачевец
Не, не. Его брат не был пугачевцем. Как раз таки одна из банд его разыскивала как государственника.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
1. Просили назвать удмурта, а не вотяка
2. Борис Иванов это он сам себя называл таким именем? Депутат от... и чО. И по сей день депутатов от провинции вотяков дофига, которые сами ни разу не удмурты.
3. Просили назвать грамотного. Если депутат - то грамотный априори?
Ну, собсно, ответы выше уже дали.
Но я бы выразился проще: - в своих вопросах, Вы раскрыли тематику собственного невежества в полной красе
Которые и не требуют, таким образом, ответов.jumper 05-08-2016 12:23
Эммм. А можно тупо выборку этого срача? Просто мне нравится старое новое время,а тут кто-то чего-то гундеть хочет?
nazlovragam 05-08-2016 12:31
quote:
Изначально написано Толки:
Фигвам". Я -- удмурт, хоть и русским владею лучше, чем родным языком.
Так никто и не сомневался. Только вот Пушкин считал себя русским,хотя няня его была фино-угоркой, и сказки рассказывала угорские. А один хрен теперь эти сказки русские.
А вам что же мешает владеть родным языком в совершенстве, если вы считаете себя удмуртом? И попытки подогнать исторические документы под существование древних удмуртов очень напоминают "работы" современных уркаинских "ученых" о древних украх.
quote:
Изначально написано Толки:
вотяков новокрещены староста Прокофей Васильев, по-вотски Акелда Смакеев,
Ну и? Вот вам и доказательства. Указано и русское имя и вотское. Но нигде не говорится об удмуртах, как самоназвании. Почему? Имя, каким он себя называет есть, а "национальности" нет?
quote:
Изначально написано Толки:
руку приложил
Это доказательство грамотности чО ли?
про школы - совсем смешно. Вы хоть литературу почитайте, как жили крестьяне в 18 веке. Или представляете, что 1 сентября все крестьянские дети дружно маршировали на школьной линейке? Вы даже не задумываетесь 1. Сколько школ было реально открыто, чему и сколько там учили, ну кроме закона Божьего. "Приложить руку" - нарисовать (не написать) завитушку на прошении.Товарищ, а почему вам так не нравится слово "вотяк"? Вы же (или анбур?) говорили, что вотяк и удмурт слова с единым смыслом?
quote:
Изначально написано Толки:
немцев дойчами звали бы?
Товарищи удмурты, если бы ваши предки создали хотя бы 1% культурных ценностей, изобретений, научных открытий, литературных и художественных шедевров, и прочих благ цивилизации, от числа созданных дойче-немцами, тогда бы пожалуй и смогли бы, равняться на них в самоназвании.
А пока вы даже родным языком не можете овладеть как следует. Да еще с гордостью об этом заявляете. А чукчей, владеющих родным языком в совершенстве, презираете
Все республики вокруг называют себя именем существительным - татарстан, мордовия, чувашия, башкортостан. И только наши кенешовцы продавили "удмуртскую" республику. Вот с какого? Чем вам "республика Удмуртия" не понравилось? Удмуртская еда, деревня, одежда - пожалуйста, но не республика.
Толки 05-08-2016 12:33
quote:
Изначально написано Alnaza:
Как раз таки одна из банд его разыскивала как государственника
Упс, неправильно Вашу цитату воспринял.
quote:
Изначально написано jumper:
тупо выборку
Одна, изначально, вроде, грамотная особа "зарядила" "историческое обоснование" необходимости пермского времени. Обоснование это не выдержало никакой критической оценки, "разбудив вулкан" околонациональных споров.
jumper 05-08-2016 12:34
quote:
Изначально написано Толки:
Одна, изначально, вроде, грамотная особа "зарядила" "историческое обоснование" необходимости пермского времени. Обоснование это не выдержало никакой критической оценки, "разбудив вулкан" околонациональных споров.
Толки 05-08-2016 12:40
quote:
Изначально написано nazlovragam:
олько вот Пушкин считал себя русским,хотя няня его была фино-угоркой
Вы удивитесь, но национальность не от няни передается. А мама и, особенно, папа у него русские были.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Это доказательство
Это доказательство, что люди грамотные имели место быть. Тут один абалдуй просил назвать хоть одного грамотного из удмуртов. Теперь начинает прыгать над определением грамотности.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
с единым смыслом
Оно нравится, когда используется в исторческом контексте. Сейчас его использование без этого контекста -- признак чмыря и быдла.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
ваши предки создали хотя бы 1% культурных ценностей
Это без разницы с точки зрения единого человечества. Ваши предки тоже ни черта не создали. Вы, вполне вероятно, даже и не знаете их дальше дедушки-бабушки.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
с гордостью
С прискорбием, учитесь читать русскую речь.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Все республики вокруг называют себя именем существительным - татарстан, мордовия, чувашия, башкортостан. И только наши кенешовцы продавили "удмуртскую" республику. Вот с какого? Чем вам "республика Удмуртия" не понравилось? Удмуртская еда, деревня, одежда - пожалуйста, но не республика.
Это что за хрень? Удмуртская еда и Удмуртская Республика -- все правильно.
Опять же: "На основании волеизъявления многонационального народа Российской Федерации Удмуртская Республика - Удмуртия - государство в составе Российской Федерации..."
jumper 05-08-2016 12:42
Спасибо Толки. Вы [мат]? Вы, паскуды, пытающиеся быть "[мат], я такой избиратель". Вы, уроды, в совсем охренели? Нет, не совсем, там всякая хрень, типа торрентов. Да это фигня! Ублюдки, вы пытаетесь украсть деньги людей. Вас убивать нужно. Только не дадут. [мат]((( Вернёте деньги - будете жить. Не вернете... а я тут при чём
nazlovragam 05-08-2016 12:46
quote:
Изначально написано Anbur1976:
Петра особо не заботило как там они сами себя называют
Это он сам вам сказал? Вы с ним обсуждали этот вопрос?
quote:
Изначально написано Anbur1976:
все немцы)))
Вы бы прекратили позориться, хватит мифы исторические толдычить. Еще в первую мировую войну население Германии в Российской империи звали германцами. А еще ранее пруссаками.
Немцами звали европейцев-протестантов и лютеран. Католиков называли фрягами или латинами. Но это никак не означало наименование народа.
jumper 05-08-2016 12:51
Особенно меня умилило слово "толдычить". Мама дорогая, я зовсим забыл рузскаи езыко, nazlovragam
Толки 05-08-2016 12:52
quote:
Изначально написано nazlovragam:
он сам
Это он сам сказал своими действиями, которые изучаются в школе.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
звали германцами. А еще ранее пруссаками
А ранее того -- немцами. Причем не только тех немцев, которых мы так называем сейчас.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
Немцами звали европейцев-протестантов и лютеран. Католиков называли фрягами или латинами. Но это никак не означало наименование народа.
Католиков еще и ляхами могли назвать, и еще как. И это все-таки означало наименование народа.
И вообще: "Праславянское слово *němьсь ;чужестранец; образовано от *němъ ;немой, неспособный говорить на понятном языке;. В более широком смысле слово обозначало всех иностранцев, говорящих ;непонятно;, в том числе и другие германские народы: шведов, датчан и другие. Такая трактовка встречается в новгородских летописях, где норвежцы назывались ;каинскими немцами;. В актах археографической экспедиции за 1588 год этноним ;немец; распространяется на англичан, шотландцев, брабантцев, венецианцев, голландцев, пруссов и другие народы Европы..."
Толки 05-08-2016 12:54
Разве что с пруссами можно поспорить...
jumper 05-08-2016 12:54
Да ты сильно-то не страдай, тОлдыкнутый ты наш. У тебя всё впереди.
jumper 05-08-2016 12:57
А я уж подумал, чтог оно сбегло...