quote:
AirFan
такой Вы интересный товарищ..так интересно рассуждаете..Все знать и уметь невозможно.
quote:
Originally posted by justeco:
[b]Как это сделать:
за 5 секунд????
без оборудования ????
без анестезиолога????
одному???
[/B]
http://ru.wikisource.org/wiki/Стальное_горло_(Булгаков )
Впрочем, вы правы, это же фантастика...
Лучше не рисковать, пусть уж сам умрет.
Врач же ничего никому не обязан.
quote:
Впрочем, вы правы, это же фантастика...
А теперь сами читаем, чем justeco в лицо тычем. Не один, в обстановке операционной, не за 5 секунд.
quote:
патологоанатомы расписали
Для начала - узнайте разницу между патологом и судмедэкспертом, и почему протоколы вскрытия вторых сомнению не подвергают, хотя иногда и пользуются услугами экспертов другого региона.
quote:
Originally posted by AirFan:
Нам, хомячкам, вообще, можно только соглашаться на все действия врачей
медицинская помощь от государства не только бесплатная, но и штука добровольная. можете не соглашаться. отказ только не забудьте подписать..
quote:
Originally posted by AirFan:
Наверное, поэтому хирурги так удивляются, когда при подписании согласия на операцию, просишь их разьяснить смысл и план операции (хотя в бумажке по русски написано, что пациенту все подробно разьяснено)?
искренне вам сочувствую. скорее всего, и такое отношение имеет место быть. даже соглашусь, что есть.
вам никогда не доводилось кушать обед из 3 блюд плюс компот? всё валите в одну лохань?
а у меня вот другая информация: 99 из ста родителей даже не поинтересуются кто и как будет оперировать их ненаглядное чадо.. из знакомых "взрослых" хирургов не знаю ни одного с описанным вами подходом.
к чему это я? а, ну так вот..
-ненадлежащее, наряду с превосходным, исполнение своей работы имеет место быть в любой профессии.
-попробуйте начать кушать, не смешивая блюда. только после этого можно научиться суп от мух отделять. поверьте, блюда не только насытят вас, но и доставят вам удовольствие.
quote:
Не один, в обстановке операционной, не за 5 секунд.
Да, вы правы, иначе и пробовать даже не стоит.
Ни к чему хорошему это не приведет.
Все равно же, ничего не получится.
Самое главное - врач не обязан рисковать!
quote:
Для начала - узнайте разницу между патологом и судмедэкспертом, и почему протоколы вскрытия вторых сомнению не подвергают, хотя иногда и пользуются услугами экспертов другого региона.
Верю сразу всему. И объективному эксперту и даже независимому судейству, решения которого у нас тоже "сомнению не подвергают".
В их профессиях отсутствует цеховая солидарность и человечкский фактор.
quote:
99 из ста родителей даже не поинтересуются кто и как будет оперировать их ненаглядное чадо..
за то 99% поистерят по поводу невозможности лечь вместе с ребенком и грязного пола в палате.
quote:
AirFan
А, еще один форумный истерик, яснопонятно.
quote:
Originally posted by Uroman:
тут самое главное - "вероятно"
quote:
Originally posted by dr.NIg:
раньше одним из основных требований к выпускаемым медработникам было проведение трахеотомии.
quote:
Originally posted by Lyke:
А, еще один форумный истерик, яснопонятно.
Я же согласился, "к пуговицам вопросов нет".
quote:
Originally posted by AirFan:
Верю сразу всему. И объективному эксперту и даже независимому судейству, решения которого у нас тоже "сомнению не подвергают". В их профессиях отсутствует цеховая солидарность и человечкский фактор.
как думаете, станет судмедэксперт заниматься фальсификациями при наличии вопроса о возбуждении уголовного дела правоохранительными органами? из цеховой солидарности. рискуя сесть самому.
quote:
Originally posted by dr.NIg:
медицинская помощь от государства не только бесплатная, но и штука добровольная.-ненадлежащее, наряду с превосходным, исполнение своей работы имеет место быть в любой профессии.
медицинская помощь от государства не бесплатная, её всю жизнь оплачивают все граждание страны. И мама этого ребенка всю свою взрослую жизнь платила государству. Может быть, только ради этого единственного дня, когда государственная медицина могла спасти жизнь её ребенку, но не стала рисковать.
Наказание за "ненадлежащее исполнение своей работы" для врача - выговор и увольнение. Чрезвычайно редко дело доходит до уголовной ответственности, тем более, "за бездействие" с реальными сроками и возмещением вреда, в том числе и морального.
quote:
Originally posted by Зоркий Пью:
как думаете, станет судмедэксперт заниматься фальсификациями при наличии вопроса о возбуждении уголовного дела правоохранительными органами? из цеховой солидарности. рискуя сесть самому.
А кто его проверит? Я же и хотел узнать у профессионалов, как проверяются такие заключения. Никак. "Нет оснований не доверять специалистам".
quote:
как думаете, станет судмедэксперт заниматься фальсификациями при наличии вопроса о возбуждении уголовного дела правоохранительными органами? из цеховой солидарности. рискуя сесть самому.
#913 IP
P.M. Ц
Будет. Благодаря лозунгам некоторых, что "рыба гниёт с головы" и надо увольнять /сажать руководителей(если сажать/увольнять за каждого косячника-руководить некому будет). При таком подходе к вопросу руководство будет предпринимать все возможные способы, чтобы работника признали не виновным.А вот если руководству не будет грозить наказание за действие нерадивых сотрудников, то и расследование обстоятельств дела будет более объективным.Это касается не только здравоохранения но и полицию и др.
quote:
Я же и хотел узнать у профессионалов, как проверяются такие заключения. Никак.
Начнем с того, что эксперты вообще в общую систему здравоохранения не входят, Бюро СМЭ минздраву не подчиняется. При сомнениях в непредвзятости всё может быть сделано в другом бюро, как было в случае с полковником, пристрелившим соседа. Понятно? И да, какие основания не доверять эксперту? Вы официально предъявите обвинение в фальсификации результатов вскрытия?
quote:
AirFan
quote:
gennadi
Видно, что у Вас какие-то личные обиды на врачей и запиленную пластинку Вы будете прокручивать бесконечно.
Давайте уже Ваши выводы.
1. Ребенок умер по вине врача.
2. Экспертиза поддельная.
Так? Или еще что-то добавить надо?
quote:
Коломацкий2
на врачей у меня никаких обид нет (по ситуации, связанной со смертью ребёнка читай моё мнение в пре предыдущих постах)
в последнем своём сообщении я описал факторы, способствующие возникновению круговой поруки.
quote:
Давайте уже Ваши выводы.
1. Ребенок умер по вине врача.
2. Экспертиза поддельная.
по п.N1- моё мнение абсолютно противоположное.считаю врача не виновным
по п.N2-в своём сообщении я допустил возможность появления поддельных экспертиз и одну из причин почему такое возможно.
P.S. Я понял, что ты один из тех кто считает, что "Рыба гниёт с головы"?
quote:Ок. Спасибо за ответ.
Originally posted by gennadi:
п.N1- считаю врача не виновным
п.N2- я допустил возможность появления поддельных экспертиз
quote:Да.
Originally posted by gennadi:
"Рыба гниёт с головы"?
quote:
Originally posted by AirFan:
раньше одним из основных требований
а тут главное - раньше 
quote:
Originally posted by AirFan:медицинская помощь от государства не бесплатная, её всю жизнь оплачивают все граждание страны. И мама этого ребенка всю свою взрослую жизнь платила государству. Может быть, только ради этого единственного дня, когда государственная медицина могла спасти жизнь её ребенку, но не стала рисковать.
Наказание за "ненадлежащее исполнение своей работы" для врача - выговор и увольнение. Чрезвычайно редко дело доходит до уголовной ответственности, тем более, "за бездействие" с реальными сроками и возмещением вреда, в том числе и морального.
эххх! совковая отрыжка не истребима.
1. не всю: а только во время официального трудоустройства и белых зарплат. исключается время детства, учебы в вузах, службы в армии, декретных отпусков, пенсии и т.д.
2. не все. опять таки - дети, студенты, пенсионеры, военнослужащие и прочие люди в погонах, заключенные, бомжи и т.д.
3. про бездействие... вам, полагаю, не известно, что законодательство разрешает врачу только те действия, которые соответствуют обозначенной в его сертификате специальности. а в скором времени законодатели планируют ввести аккредитацию на конкретные "действия". и если в этой аккредитации не будет тех "действий", которые были необходимы в конкретном случае, "бездействие" будет абсолютно законно. "нет у мну аккредитации на трахеостомию, ждите того у кого она есть"
quote:
Originally posted by AirFan:
А кто его проверит?
а кто проверит того кто проверит, а потом кто проверит того кто проверит того кто проверял как проверяли того кто проверял...
quote:
Originally posted by gennadi:
А вот если руководству не будет грозить наказание за действие нерадивых сотрудников,
о каком руководстве идет речь? учите матчасть, прежде чем тыкать клаву
никакого наказания для руководства за преступные действия работника нет.
quote:
Originally posted by gennadi:
то и расследование обстоятельств дела будет более объективным.
мля... какое, к имям, руководство, способно повлиять на объективность следствия? следственному комитету это долбанное руководство - под лонное сочленение.
quote:
Originally posted by AirFan:А кто его проверит? Я же и хотел узнать у профессионалов, как проверяются такие заключения. Никак. "Нет оснований не доверять специалистам".
Обычно создается комиссия,несколько врачей обсуждают случай, исходя из собранных данных, а также пользуются консультациями внештатных специалистов (например,детских патологоанатомов в данном случае).
quote:
Originally posted by Uroman:
1. не всю:
2. не все.
3. про бездействие...
эххх! думать никогда не поздно и никому не вредно.
1. я и написал, что "всю взрослую жизнь". уточнять периоды налогообложения посчитал излишним, общаясь со взрослыми людьми.
2. если это так необходимо, уточню - все, кроме тех, кто за счет бюджета и живет. аксиома, не?
3. про бездействие. Если у врача не будет "аккредитации" на трахеостомию и подобные спасательные действия, ему нечего делать в экстренной медицине.
quote:
Originally posted by AirFan:
Если у врача не будет "аккредитации" на трахеостомию и подобные спасательные действия, ему нечего делать в экстренной медицине.
это уже не врач виноват, а законы...
------------------
Dum spiro - spero
На теории все выпускники представляют как сделать трахеостомию. Но реально надо железные нервы иметь, чтобы начать делать. Просто забить на секунду на все - начать. От человека зависит и ситуации.
quote:
Originally posted by Uroman:
3. про бездействие... вам, полагаю, не известно, что законодательство разрешает врачу только те действия, которые соответствуют обозначенной в его сертификате специальности. а в скором времени законодатели планируют ввести аккредитацию на конкретные "действия". и если в этой аккредитации не будет тех "действий", которые были необходимы в конкретном случае, "бездействие" будет абсолютно законно. "нет у мну аккредитации на трахеостомию, ждите того у кого она есть"
в таком случае кому будет принадлежать почетное право проведения сердечно-легочной реанимации?
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Видно, что у Вас какие-то личные обиды на врачейДавайте уже Ваши выводы.
1. Ребенок умер по вине врача.
2. Экспертиза поддельная.Так? Или еще что-то добавить надо?
Вообще никаких обид на врачей никогда не было.
Даже когда в начальной школе, при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов, а потом ехал на экстренную операцию в машине соседа, потому что скорая на весь маленький татарский город была одна. Верил, что спасут и помогут. Спасли и помогли.
Постараюсь объяснить по-простому, как привык, по рабоче-крестьянски.
Понимание, что врачи - это тоже простые люди со своими недостатками, приходит с возрастом. Когда приходтся самостоятельно принимать решения, иногда очень рискованные, и брать ответственность на себя и самому отвечать за все последствия. И когда понимаешь, что другие люди часто очень не хотят принимать рискованные решения и брать на себя ответственность.
Даже если для кого-то это спасение.
Даже если для кого-то это очень мизерный и сомнительный шанс на спасение.
Есть хорошее жизненное правило "Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал." Если что-то сделал, и не получилось, то ты хотя бы точно знаешь результат. Если не сделал, то уже никогда не узнаешь, получилось бы или нет.
Скорее всего, врачи просто не знали, что можно сделать.
Там же не один врач со скорой был. Еще педиатр.
Ребенок хрипел, после укола посинел, судороги, перестал дышать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
Насколько помогало ему такое искусственное дыхание, и было ли оно фактически, мы не знаем.
Если привычный метод "изо рта в рот"/"изо рта в нос", то там сразу понятно, что воздух в легкие не проходит. А если просто раскрытие/сдавливание грудной клетки (это "по Силивестру"?), там наверное, можно и не понять, проходит воздух или нет.
По описанию, был второй метод.
Как-то не верится, что двое врачей не заметили отсутствие воздуха в легких больного. Не верится, что воздух в легкие не проходил, а врачи ничего не меняли в своих действиях. Было бы правильнее думать, что в результате их действий, легкие работали и мальчик умер не от асфикции, а именно от "острого гнойного эпиглотита" (или правильнее "эпиглоттита"?).
Сейчас даже мне, дилетанту, можно спокойно читать в <Справочнике по оториноларингологии>, А.Г. Лихачева, что при остром гнойном эпиглотите смерть, в конце концов, наступает от "ишемии мозга и остановки сердца", что болезнь у детей равивается в течение нескольких часов и смертность - 60%.
Но и там понятно, что первопричина - недостаток кислорода, и "При тяжелом течении показана ранняя назотрахеальная интубация или трахеотомия." Можно понять, что есть отек гортани, при которой вентиляция легких нарушена механическим путем, чего не могли не заметить врачи, правильно проводящие искуственную вентиляцию легких.
Смертность 60% - это много, но это не 100%.
А.Г. Лихачев, упомянув интубацию и трахеотомию, считает что эти приемы помогут больному. Помогут восстановить нарушеную отеком вентиляцию легких. Я правильно понимаю?
Значит, что несмотря на грозящую смерть от ишемии мозга и остановки сердца, есть смысл выполнить эти процедуры, обеспечить дыхание, и попытаться попасть в оставшиеся 40% выживыших?
Врачи, проводившие реанимационные мероприятия не знали о диагнозе, но они могли увидеть отсутствие вентилиции легких из-за механических причин (отека гортани). И если уж не такую страшную коникотомию, то хотя бы, интубацию трахеи подручными средствами они могли сделать?
Той же резиновой трубкой, которая часто используется вместо жгута при внутривенной инекции?
Хотя бы попытаться?
Вина врача в том, что он даже не попытался сделать что-то сверх стандартных процедур, которые в данном случае не сработали, чего он не мог не увидеть.
А экспертиза - это уже последнее дело. Не влияющее на суть происшедшего. Примем её заключения за истину.
quote:
Originally posted by justeco:
[b]Как это сделать:
за 5 секунд????
без оборудования ????
без анестезиолога????
одному???
[/B]
Вот здесь как ЭТО делается подручными средствами, в том числе и детям до 8 лет:
http://feldsher.ru/obuchenie/a...t/konikotomiya/
Вот мнения людей. делавших ЭТО собственноручно:
http://bvf.ru/forum/archive/index.php/t-489237.html
"Авгур
03.12.2009, 15:39
tvkovt, По Царенко - трахеостому надо делать как только мысль о трахеостоме возникла.
Это лучше чем "потерять" пациента при длительных раздумьях надо или нет. (тот же принцип, кстати, и при экстренной интубации трахеи). Я придерживаюсь того же мнения. - Это если вопрос возникает о достаточно плановой процедуре.10-20 минут относительной гипоксии из-за дыхательной недостаточности могут серьезно сказаться во всем дальнейшем периоде лечения или сделать из человека "растение". Что касается экстренной ситуации - ЛЮБЫЕ действия направленные на спасение жизни оправданны: и крикотомии, и дыхание ч/з кусок шариковой ручки, и дыхание "ч/з иголку"(хотя, конечно, под рукой лучше иметь набор для чрезкожной трахеостомии). Что касается "дырки" - Вас никто не упрекнет(если люди не полные дураки), если при интубации в экстренных условиях Вы сломали зуб пациента, или на шеи остался шрам от трахеостомии, как и шрам от торакатомии прямом МС. Во всяком случаи - по закону и перед своей совестью Вы будите "чисты". Зато если этого не сделать - это расценивается как неоказание помощи, недооказание помощи, врачебная халатность, несоответствие..., непреднамеренное убийство или преднамеренное,... - это уже статьи."
"Из личных примеров. Лет 8 назад в поезде, в соседнем вагоне ребенок 3 лет подавился чем то таким ,что всеми классическими методами быстро на месте не достать. Облолок однразовой китайской ручки (края опалил зажигалкой и немного согнул), маленький ножик, водка - было достаточно, что бы на ближайшей станции скорая забрала (по милициям не трепали, сомневаюсь ,что при неблагоприятном исходе меня посадили, но зато человек человек живет). Далее - интубация трахеи на даче куском тонкого водопроводного мягкого шланга при инсулиновой коме(поесть человек не успел - иньекцию инсулина сделал, а кашу сварить не успел - свет отключили) - как видите никто не мурыжил. Можно конечно было и сидеть не высовываться - никто и не знал бы что я врач. Но если бы узнали родственники - , могли смело подать в суд за неоказание помощи и его выграли бы.
Так ,что в подобной ситуации на гражданском человеке только совесть тяготеет, а на медработнике(любой специальности) - еще и статьи."
quote:
AirFan
Сам спросил - сам ответил
quote:
стандартных процедур
У нас начиная со школы самостоятельное мышление заменяют стандартным. И так далее по линии учёбы.
quote:Нет слов.
Originally posted by AirFan:Вообще никаких обид на врачей никогда не было.
Даже когда в начальной школе, при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов, а потом ехал на экстренную операцию в машине соседа, потому что скорая на весь маленький татарский город была одна. Верил, что спасут и помогут. Спасли и помогли.Постараюсь объяснить по-простому, как привык, по рабоче-крестьянски.
Понимание, что врачи - это тоже простые люди со своими недостатками, приходит с возрастом. Когда приходтся самостоятельно принимать решения, иногда очень рискованные, и брать ответственность на себя и самому отвечать за все последствия. И когда понимаешь, что другие люди часто очень не хотят принимать рискованные решения и брать на себя ответственность.
Даже если для кого-то это спасение.
Даже если для кого-то это очень мизерный и сомнительный шанс на спасение.
Есть хорошее жизненное правило "Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал." Если что-то сделал, и не получилось, то ты хотя бы точно знаешь результат. Если не сделал, то уже никогда не узнаешь, получилось бы или нет.
Скорее всего, врачи просто не знали, что можно сделать.Там же не один врач со скорой был. Еще педиатр.
Ребенок хрипел, после укола посинел, судороги, перестал дышать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
Насколько помогало ему такое искусственное дыхание, и было ли оно фактически, мы не знаем.
Если привычный метод "изо рта в рот"/"изо рта в нос", то там сразу понятно, что воздух в легкие не проходит. А если просто раскрытие/сдавливание грудной клетки (это "по Силивестру"?), там наверное, можно и не понять, проходит воздух или нет.
По описанию, был второй метод.Как-то не верится, что двое врачей не заметили отсутствие воздуха в легких больного. Не верится, что воздух в легкие не проходил, а врачи ничего не меняли в своих действиях. Было бы правильнее думать, что в результате их действий, легкие работали и мальчик умер не от асфикции, а именно от "острого гнойного эпиглотита" (или правильнее "эпиглоттита"?).
Сейчас даже мне, дилетанту, можно спокойно читать в <Справочнике по оториноларингологии>, А.Г. Лихачева, что при остром гнойном эпиглотите смерть, в конце концов, наступает от "ишемии мозга и остановки сердца", что болезнь у детей равивается в течение нескольких часов и смертность - 60%.
Но и там понятно, что первопричина - недостаток кислорода, и "При тяжелом течении показана ранняя назотрахеальная интубация или трахеотомия." Можно понять, что есть отек гортани, при которой вентиляция легких нарушена механическим путем, чего не могли не заметить врачи, правильно проводящие искуственную вентиляцию легких.
Смертность 60% - это много, но это не 100%.
А.Г. Лихачев, упомянув интубацию и трахеотомию, считает что эти приемы помогут больному. Помогут восстановить нарушеную отеком вентиляцию легких. Я правильно понимаю?
Значит, что несмотря на грозящую смерть от ишемии мозга и остановки сердца, есть смысл выполнить эти процедуры, обеспечить дыхание, и попытаться попасть в оставшиеся 40% выживыших?Врачи, проводившие реанимационные мероприятия не знали о диагнозе, но они могли увидеть отсутствие вентилиции легких из-за механических причин (отека гортани). И если уж не такую страшную коникотомию, то хотя бы, интубацию трахеи подручными средствами они могли сделать?
Той же резиновой трубкой, которая часто используется вместо жгута при внутривенной инекции?
Хотя бы попытаться?
Вина врача в том, что он даже не попытался сделать что-то сверх стандартных процедур, которые в данном случае не сработали, чего он не мог не увидеть.А экспертиза - это уже последнее дело. Не влияющее на суть происшедшего. Примем её заключения за истину.
quote:если городок маленький, всё рядом. чего ждали?
Originally posted by AirFan:
при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов потому что скорая на весь маленький татарский город была одна.
моего одноклассника в младших классах отец на руках отнёс в больницу, не дожидаясь авто.
quote:
Originally posted by AirFan:
Там же не один врач со скорой был. Еще педиатр.
Ребенок хрипел, после укола посинел, судороги, перестал дышать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
тёщу, которая несколько дней была с больным ребёнком, которая видела всё развитие болезни с самого начала и которая заявила врачам что она сама МЕДИК вы за врача почему не считаете?
почему её не упрекаете что не проколола внуку трахею?
quote:
Originally posted by Finist:
моего одноклассника в младших классах отец на руках отнёс в больницу, не дожидаясь авто
quote:
Originally posted by Finist:
почему её не упрекаете что не проколола внуку трахею?
Да, давайте сами больных доставлять, сами же их лечить..для чего говорить о качестве оказанной профессиональной медицинской помощи?
quote:
Originally posted by ЛучикСолнца:
Да, давайте сами больных доставлять, сами же их лечить..
так мы и беседуем тут о том, что к этому все и идет)
спасение утопающих - дело рук самих утопающих (с)
quote:
Originally posted by ЛучикСолнца:
для чего говорить о качестве оказанной профессиональной медицинской помощи?
тут не совсем понятно мне, что именно вас интересует(((
quote:
Originally posted by Finist:
тёщу, которая несколько дней была с больным ребёнком, которая видела всё развитие болезни с самого начала и которая заявила врачам что она сама МЕДИК вы за врача почему не считаете?
почему её не упрекаете что не проколола внуку трахею?
вот, кстати, да. раз уж всех под одну гребенку
Внимание, вопрос:
1. Ингаляторы. Поскольку высказали мнение что горло могло "закрыться" от применения аэрозоля - можно ли применять ингаляторы для лечения?
2. Так же вопрос о всяких аэрозолях типа биопарокса и иже с ним - применять или нет?
Или всё таки в шапке это единичный случай индивидуальной непереносимости?
были предположения не просто про "какой-то аэрозоль", а конкретно про люголь-спрей. некоторые врачи тут посоветовали линчевать того, кто до создания этой хни додумался, если мне не изменяет мой склероз. "индивидуальной непереносимость" в данном случае вообще ни при чем.
впрочем, лучше действительно дождаться врачей для ответов на ваши вопросы))
тотальное органическое поражение....как идиоту объяснить что он идиот???никак....
Вопрос N1 вы правда хотите разобраться?
quote:
Скорее всего, врачи просто не знали, что можно сделать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
Насколько помогало ему такое искусственное дыхание, и было ли оно фактически, мы не знаем.
Если привычный метод "изо рта в рот"/"изо рта в нос", то там сразу понятно, что воздух в легкие не проходит. А если просто раскрытие/сдавливание грудной клетки (это "по Силивестру"?), там наверное, можно и не понять, проходит воздух или нет.
Как-то не верится, что двое врачей не заметили отсутствие воздуха в легких больного. Не верится, что воздух в легкие не проходил, а врачи ничего не меняли в своих действиях.
Было бы правильнее думать, что в результате их действий, легкие работали и мальчик умер не от асфикции, а именно от "острого гнойного эпиглотита" (или правильнее "эпиглоттита"?).Сейчас даже мне, дилетанту, можно спокойно читать в <Справочнике по оториноларингологии>, А.Г. Лихачева, что при остром гнойном эпиглотите смерть, в конце концов, наступает от "ишемии мозга и остановки сердца", что болезнь у детей равивается в течение нескольких часов и смертность - 60%.
Можно понять, что есть отек гортани, при которой вентиляция легких нарушена механическим путем, чего не могли не заметить врачи, правильно проводящие искуственную вентиляцию легких.
Смертность 60% - это много, но это не 100%.
А.Г. Лихачев, упомянув интубацию и трахеотомию, считает что эти приемы помогут больному. Помогут восстановить нарушеную отеком вентиляцию легких.Врачи, проводившие реанимационные мероприятия не знали о диагнозе, но они могли увидеть отсутствие вентилиции легких из-за механических причин (отека гортани). И если уж не такую страшную коникотомию, то хотя бы, интубацию трахеи подручными средствами они могли сделать?
Той же резиновой трубкой, которая часто используется вместо жгута при внутривенной инекции?
Хотя бы попытаться?Вина врача в том, что он даже не попытался сделать что-то сверх стандартных процедур, которые в данном случае не сработали, чего он не мог не увидеть.
А экспертиза - это уже последнее дело. Не влияющее на суть происшедшего. Примем её заключения за истину.
вы набросали просто огромное количество предположений. Но отвечать на них бессмысленно.
Потому что, согласно экспертизе, которую вы принимаете за истину, ребенок умер не от асфиксии (удушения, непроходимости дыхательных путей, отсутствия свежего воздуха в легких).
А от инфекционно-токсического шока (ИТШ). ВЫ ЭТО МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ? ЭТО ЗНАЧИТ ВОЗДУХ В ЛЕГКИХ БЫЛ. НО НЕ ПОПАДАЛ В КРОВЬ. А ПРИЧИНОЙ ЭТОГО БЫЛ ИТШ.
Если у вас не заводится двигатель на авто, то спущенные/накаченные шины, чистое/грязное лобовое стекло просто никак с двигателем не связаны, и не влияют на способность двигателя работать.
Также и коникотомия никак не изменила бы состояние ребенка.
Коникотомия (а не трахеостомия) могла бы быть произведена врачом скорой, если бы к этому были основания. НО ОСНОВАНИЙ НЕ БЫЛО!!!
Это было написано мной уже 3 или 4 раза с объяснениями.
А невозможность проведения трахеостомии была приведена в обоснование бредовых комментов на ижлиф, когда люди, не имея понятия о предмете, пишут ерунду.
Или вы не читатель - вы писатель? Но ведь бредовые комменты на ижлиф вам не лень почитать и даже сюда скопировать. Может мнение врача стоит тоже почитать?
Если мнение врача почитать лень, то больше отвечать не буду.
В последней части вашего поста - просто... совсем ерунда.
1.Интубационная трубка есть в укладке, но она не нужна в данной ситуации.
2.Жгут для внутривенной инъекции нельзя вставить в горло, перекрытое отеком. Это даже немедику должно быть очевидно.Если даже воздух не проходит, как вы туда мягкую трубку вставите???
3.По остальным ошибкам (и логическим, и фактическим), коих у вас немеряно, расписывать не буду, уж извините
Смертность 60% - это в условиях стационара, когда пациента постоянно "пасут" несколько высококлассных специалистов, и рядом есть все оборудование ( ИВЛ, идет контроль крови и т.д.)
Рассказ Булгакова в данной теме - не в тему. Там девочку привезли за 15 верст (болезнь развивалась 5 дней), и потом врач еще дал 5 минут на раздумья, и, потом, едва спас от смерти от асфиксии из-за дифтерийного крупа. Здесь за 20 минут ребенок ушел из-за ИТШ. Как думаете есть разница? Мне кажется, общего - только наличие врача рядом.
quote:
Инфекционно-токсический шок - резкое снижение артериального давления в результате действия токсических веществ, вырабатываемых вирусами или бактериями.
Ответьте на вопрос N2 - зачем коникотомия/трахеостомия/интубация нужна при такой причине смерти?
quote:
Но отвечать на них бессмысленно.
quote:
Originally posted by optimusprime:
как идиоту объяснить что он идиот???никак....
quote:дилетантка журналюшка Елена Ворончихина
Originally posted by мне смешно:
http://izhlife.ru/crime/39469-...tnego-syna.html
Вчера, 22:31 Автор: Елена Ворончихина
Ижевчанка обвиняет врача <скорой> в гибели трехлетнего сына
о, снова мое любимое поколение вконтакте))))
Причем, если заметите, еще в самом первом своем посте в этой теме я указывал, почему врач не смог попасть в вену. Но каждый вновь пришедший в тему начинает "снова да ладом".
Елена Ворончихина, вместо того, чтобы разобраться в теме, вникнуть в произошедшее, предпочитает написать что взбрело в голову, а потом - это уже не ее дело.
Если бы врачи работали так же (про з/плату молчу, я про ОТНОШЕНИЕ К ДЕЛУ), то их разорвали на месте бы в прямом смысле.
Но журналисту с очень маленькой буквы "ж" наплевать. Главное - резонанс!!! Плевать и на ребенка, и на врачей, и на тех, кто это читает.
quote:
Originally posted by justeco:
Причем, если заметите, еще в самом первом своем посте в этой теме я указывал, почему врач не смог попасть в вену. Но каждый вновь пришедший в тему начинает "снова да ладом".
не расстраивайтесь)))
просто "каждому вновь пришедшему" сложно осились 16 страниц (по моим настройкам) темы. а "шапку" как правило хоть по диагонали, да читают. на мраке всегда так
quote:
Originally posted by justeco:
Но журналисту с очень маленькой буквы "ж" наплевать. Главное - резонанс!!! Плевать и на ребенка, и на врачей, и на тех, кто это читает.
Это же Ижлайф)))) и этим все сказано))) Полистайте форум различные темы и Вам всё сразу станет ясно)))
quote:
были предположения не просто про "какой-то аэрозоль", а конкретно про люголь-спрей.
люголь в аэрозоли-это не предположение , а факт
о! разбан
quote:
Потому что, согласно экспертизе, которую вы принимаете за истину, ребенок умер не от асфиксии (удушения, непроходимости дыхательных путей, отсутствия свежего воздуха в легких).А от инфекционно-токсического шока (ИТШ).
здесь я сомневаюсь...
quote:
Originally posted by brigada8-5:
о! разбан
поздравляю)
quote:
Originally posted by brigada8-5:
о! разбан
поздравляю)
ужс как любопытно, за что был забан)) а то меня вот за типамат на месяц в баню отправили
quote:
Originally posted by brigada8-5:
люголь в аэрозоли-это не предположение , а факт
изначально как предположение до вас писал в теме кто-то
Бригада , читаем внимательнее:
quote:
Originally posted by AirFan:
А экспертиза - это уже последнее дело. Не влияющее на суть происшедшего. Примем её заключения за истину.
В ответ я говорю, что с мед. точки зрения получается, что рассуждения AirFan - бред.
Если мы отвергаем (подвергаем сомнению) экспертизу, то тогда говорить вообще может только один врач скорой, который был на вызове. Ну и судмедэксперта было бы интересно послушать/почитать.
quote:
Примем её заключения за истину.
если в таком плане = то понятно
quote:
Originally posted by Finist:
дилетантка журналюшка Елена Ворончихина
Вы букву "ш" пропустили.
quote:
Originally posted by AirFan:
Постараюсь объяснить по-простому, как привык, по рабоче-крестьянски.
попытка не засчитана. у вас получилось нагромождение чепухи и переноска "писаной торбы" - трахеостомии.
таким, как вы, дай волю - они с отеком лёгких и бронхиальной астмой всех поголовно трахеостомировать станут. носиком от фарфорового чайника.
а чо? задыхаецца ведь...
quote:
Originally posted by Sort2007:
Это же Ижлайф)))) и этим все сказано)))
Ещё редакция газеты/администрация сайта может быть, хотя зачем может? скорее так и есть - заинтересована в подаче таких вот событий в наиболее одиозной форме. А что - тема острая, посещение сайта взлетело, больше рекламы - профит! А по факту журналистка и не причём.
quote:
Originally posted by Kilmez:
А по факту журналистка и не причём.
т.е. им не говорят тыжжурналист
пичалька
quote:центровую желтушную газетёнку продавали под этим рекламным слоганом - врач убил ребёнка
Originally posted by Kilmez:
тема острая, посещение сайта взлетело, больше рекламы - профит!
N03 от 16.01.2014 г.
эх вот была когда то золотая провинция, вот это газета была)) а подача материалов то какая)))
quote:
Originally posted by Sort2007:
эх вот была когда то золотая провинция, вот это газета была)) а подача материалов то какая)))
я тоже неравнодушна ко всему, что имеет отношение к корпорации "Центр"))
quote:
Originally posted by justeco:
Главное - резонанс!!!
Ну, да.
Тем более, что все это удачно вписывается в темку "врачи-отморозки".
Я думаю гнида очень рад таким статейкам..
Можно ведь с трибуны руки заламывать, взывать к справедливости и вопрошать: "Ну вот за что им зарплату повышать!?."
И ведь найдутся олигОфрены, в пламенных сердцах которых, его "праведное возмущение" найдет искренний отклик.
Ну а дальше - "По просьбом трудящихся.."
quote:
Originally posted by Lawyerfromnowhere:я тоже неравнодушна ко всему, что имеет отношение к корпорации "Центр"))
я разделяю корпорацию и иж лайф
quote:
Originally posted by AirFan:
я и написал, что "всю взрослую жизнь".
quote:
Originally posted by AirFan:
медицинская помощь от государства не бесплатная, её всю жизнь оплачивают все граждание страны.
ну-ну... вы себя читаете???quote:
Originally posted by AirFan:
уточнять периоды налогообложения посчитал излишним,
в данном вопросе обобщения не катят. "врослая" жизнь не есть "трудовая".
quote:
Originally posted by AirFan:
все, кроме тех, кто за счет бюджета и живет. аксиома, не?
не! бюджетники бывают разные.
quote:
Originally posted by AirFan:
Если у врача не будет "аккредитации" на трахеостомию и подобные спасательные действия, ему нечего делать в экстренной медицине.
и опять мимо. "экстренная медицина" бывает разная. например: нафиг не нужна аккредитация на трахеостомию урологу, оказывающему экстренную помощь в многопрофильном стационаре, в которм есть реанимационное отделение.
quote:
Originally posted by AirFan:
Даже когда в начальной школе, при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов,
разлитой перитонит за 6 часов развился?
как минимум более суток. чего ждали целых 18 часов? quote:
Originally posted by AirFan:
Есть хорошее жизненное правило "Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал." Если что-то сделал, и не получилось, то ты хотя бы точно знаешь результат. Если не сделал, то уже никогда не узнаешь, получилось бы или нет.
не очень подходит к медицине. иногда за "сделал" срок будет больше чем за "не сделал".
quote:
Originally posted by AirFan:
По описанию, был второй метод.
по описанию был закрытый массаж сердца.
quote:
Originally posted by AirFan:
Не верится, что воздух в легкие не проходил, а врачи ничего не меняли в своих действиях. Было бы правильнее думать, что в результате их действий, легкие работали и мальчик умер не от асфикции, а именно от "острого гнойного эпиглотита" (или правильнее "эпиглоттита"?).Сейчас даже мне, дилетанту, можно спокойно читать в <Справочнике по оториноларингологии>, А.Г. Лихачева, что при остром гнойном эпиглотите смерть, в конце концов, наступает от "ишемии мозга и остановки сердца", что болезнь у детей равивается в течение нескольких часов и смертность - 60%.
есть понятие - гипоксия. и именно она является причиной остановки сердца. и нетолько при эпиглотите...
quote:
Originally posted by AirFan:
Сейчас даже мне, дилетанту, можно
страна дилетантов... давайте аварии космических аппаратов обсуждать.
quote:
Ну, да. Тем более, что все это удачно вписывается в темку "врачи-отморозки".
таки "скорую" будут меньше вызывать? ибо 1200 вызовов как-то за..ло
кста, кто тама "ПроЕвропу" говорил? в Чехии или ты работаешь на официального работодателя, либо ты сам башляешь медстраховку.. 15 евро в МЕСЯЦ..
кто здесь готов платить деньги? я думаю=никто..
все орут=ГОСУДАРСТВО нам должно..
quote:
Originally posted by brigada8-5:
таки "скорую" будут меньше вызывать? ибо 1200 вызовов как-то за..ло
есть некоторая надежда, что согласно Доктрине Коломацкого число олигОфренов должно постепенно снижаться
quote:Боюсь на грани срыва, несмотря на угрозы Академика открыть свою скотолечебницу..
Originally posted by Pe_Na:
Доктрина
Думаю, надо студентов второго курса, вместо учебы на прием садить. Третьекурсников - в стационары. Иначе не справиться.
quote:
открыть свою скотолечебницу.. Думаю, надо студентов второго курса, вместо учебы на прием садить. Третьекурсников - в стационары. Иначе не справиться.
кстати, неплохая идея...
quote:
Ну и судмедэксперта было бы интересно послушать
тока "словесно"-эпиглоттит, про ИТШ слов не было..
quote:
Originally posted by Finist:
тёщу, которая несколько дней была с больным ребёнком, которая видела всё развитие болезни с самого начала и которая заявила врачам что она сама МЕДИК вы за врача почему не считаете?
почему её не упрекаете что не проколола внуку трахею?
У нас к сожалению есть такая категория людей,которые всю жизнь работают санитарками,медсёстрами,но при любой болячке авторитетно заявляют"Да я ..цать лет в медицине(
quote:
15 евро в МЕСЯЦ..
очень даже готова платить такие деньги, но только за такие больницы, как в Чехии...а пока наши больницы даже хуже, чем бесплатные клиники для бездомных в европе и америкосии-фиг!
quote:
Originally posted by dasha1987:
очень даже готова платить такие деньги, но только за такие больницы, как в Чехии...а пока наши больницы даже хуже, чем бесплатные клиники для бездомных в европе и америкосии-фиг!
Вот так по кругу и ходим..
dasha1987, а что здесь на Ваш взгляд является причиной, а что следствием?
Фиг или хреновые больницы?
quote:
dasha1987, а что здесь на Ваш взгляд является причиной, а что следствием?Фиг или хреновые больницы?
русский менталитет, который не на пустом месте был состряпан. Если бы мне пообещали(а точнее на крови поклялись жизнью детей, и то не факт, что я бы поверила), что если я на протяжении года я буду перечислять примерно по 700 руб нашему здравоохранению, то:
-я не буду выстаивать очереди в поликлинику;
-мне будут выписывать направление на анализы когда мне удобно, не экономя при этом средства больницы;
-даже узкие специалисты будут всегда доступны и к ним тоже не нужно будет выстаивать очереди;
-можно будет всегда записаться к любому врачу на завтра-послезавтра;
-если я лягу в больницу с ребёнком или сама, то
1.В инфекционной больнице на меня не будет сыпаться штукатурка, я буду спать на кровати длиной минимум 190 см, желателен wi-fi
и понятно, что все удобства в боксе должны работать(хотя я на иное не попадала)2. В других больницах и роддомах на палату должен быть хотя бы туалет(а лучше и душ), про штукатурку, кровати и туалет тоже самое.
и ещё...если я захотела лечь в больницу с ребёнком, то меня должны пустить и обеспечить койкой-местом(не менее 190 см в длину
), озвучить сумму, которую я должны платить за питание и выдать листок типа больничного, но неоплачиваемый. И плевать сколько моему ребёнку лет- 5-8 или 10.quote:
dasha1987
Губу закатайте и ознакомьтесь с тем, как в штатах лечат детей.
повторюсь (в рамках дополнения к Доктрине Коломацкого): поколение вконтакте должно лечиться само и лечить своих детей исключительно по интернету
quote:
как в штатах лечат детей
А как? Расскажите плз.
quote:
Originally posted by dasha1987:
если я на протяжении года я буду перечислять примерно по 700 руб нашему здравоохранению, то:
а не треснет? за 700 деревянных?
может проще у папы попросить индивидуальную больницу?
quote:
Originally posted by dasha1987:
койкой-местом(не менее 190 см в длину )
а в ширину?
quote:
а не треснет? за 700 деревянных?
сдаецца мне, ошибка там в инфе про 15 чешских евро
quote:
а в ширину?
а в ширину я не широкая, а вот кровати в детских инфекционках, на которых мне приходилось выставлять ноги до колена, чтобы вытянуться, я до сих пор не могу забыть....
quote:
а не треснет? за 700 деревянных?
Не треснет! К слову, до момента появления ребёнка(а точнее зачатия) в больницы не ходила 10 лет, сейчас тоже "с собой"(ТТТ) не хожу. И с учетом этого я не против отстегивать небольшую часть своей зарплаты здравоохранению, если мои деньги приведут его в порядок- как-никак, если до пенсии доживу, всё равно в больницы буду ходить
Вопрос был в том, готов ли русский человек платить 15 евро в месяц за достойное здравоохранение-я готова, думаю, что многие готовы. Приведут ли эти взносы здравоохранение в порядок - не приведут, пока за откаты и воровство чиновников у нас не начнут расстреливать, а этого делать не начнут. Так что тут дело не в том, что я буду или не буду платить, а в том, что до больницы дойдет максимум 10 руб. с этого взноса.
Не знаю как для чехов, но для экспатов и их детей страховка в Чехии 70 евро в мес. При этом, в России по ОМС я быстрее с ребенком к узкому спецу попаду.
quote:Вот чем мне нравится козерожка, так это тем, что она на себе все проверяет. Точнее на своих близких.
Originally posted by козерожка:
При этом, в России по ОМС я быстрее с ребенком к узкому спецу попаду.
Тётя Полли, расскажите, пожалуйста, как Вы в Чехии с ребенком к узкому специалисту попадали?
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Вот чем мне нравится козерожка, так это тем, что она на себе все проверяет. Точнее на своих близких.Тётя Полли, расскажите, пожалуйста, как Вы в Чехии с ребенком к узкому специалисту попадали?
Я с ребенками пока никак) Мы сначала папу на разведку отправили)
попал?
quote:
А как? Расскажите плз.
ну если написанное тут http://www.nanya.ru/stati/2008...t-za-granitsej/ правда, то у ребенка из 1 поста не было шансов дождаться скорую в принципе.
Помер бы по дороге, ну или в ожидании осмотра доктором.
quote:Вот, я же знал, что dasha1987 - умница.
Originally posted by dasha1987:
до больницы дойдет максимум 10 руб. с этого взноса.
Действительно, давайте считать, что Вы и Ваши родственники уже достаточно денег Вашему условному врачу отправили и на кровать с wi-fi должно хватить. На одну-то уж точно. Но врач говорит, что нет, не хватАт!
Если Вам врач не очень нравится, ну вот как я например.. Подозрительная такая морда.. То Вы ему не поверите и будете с ним биться насмерть, забыв о мечте..
Но если Вы врача лично знаете и доверяете ему, то Вы, как настоящая умница, вспомните, что деньги не лично ему отдавали, а передавали через других людей - передастов. И у Вас конечно же возникнет вопрос: "А все ли Ваши деньги передали врачу эти передасты?"
Я угадал?
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Подозрительная такая морда..
фото будет?
quote:
Originally posted by Блонди:
если написанное тут
Блонди, я начинаю за тебя переживать
за меня-то чего? Я как бы без иллюзий про обе системы здравоохранения живу.
Мрут и там и там. Следовательно хорошо будет только там, где нас нет, ну или где мы есть, но с очень большими деньгами. Впрочем случай с Фриске показывает, что иногда и деньги не помогут.
дане, я не о том) не надо читать по утрам няню.ру)))
это с няни? Ужас... открыла первую попавшуюся ссылку. В ЖЖ искать было лень.
Ёпти! ... ..... и туды её в качель! Я то уж надеялся услышать от Блонди что более правдоподобное и интересное "как действительно лечат детей в Америке- а тут оказывается какое-то фуфло с няни.ру. Даже не фуфло - а дичайшая фигня, если не сказать сильнее.
А как вам вот такой, навскидку, простой пример?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1155587&cid=9
Мечты больного лейкемией пятилетнего мальчика воплощали в жизнь тысячи жителей Сан-Франциско. На один день ребенок превратился в своего любимого супергероя - Бэтмена и спас город от злодеев.
quote:
Мечты больного лейкемией пятилетнего мальчика воплощали в жизнь тысячи жителей Сан-Франциско.
и что? Эти тысячи жителей были врачами? Ребенок сразу поправился? Что из вашего примера относится непосредственно к системе оказания экстренной помощи да и вообще к системе здавоохранения?
И что мешает вам исполнить мечту больного лейкемией ребенка? Если отсутствие ребенка - так могу подсказать адрес онкодиспансера.
Хотя вы может о том, что доктору, приехавшему на вызов к мальчику надо были с ним поиграть и тогда бы он сразу поправился?
Запишем в стандарты оказания экстренной помощи:
quote:
Originally posted by Блонди:
Губу закатайте и ознакомьтесь с тем, как в штатах лечат детей.
Я вам привёл пример как в США именно лечат. Как ни странно
quote:
Эти тысячи жителей были врачами
да, они стали врачами, простые люди которые поддержали ребёнка в его мечте.
Вас же опять унесло на чушь про
quote:
к системе оказания экстренной помощи да и вообще к системе здавоохранения
quote:
а пока наши больницы даже хуже, чем бесплатные клиники для бездомных в европе и америкосии-фиг!
Были за рубежом, видели лично, лечились там, смотрели на клиники "изнутри"? Почему-то я предвижу вариант "Нет".
quote:
да, они стали врачами, простые люди которые поддержали ребёнка в его мечте.
Вас же опять унесло на чушь про
Ибо в огороде бузина, в Киеве дядька. У нас тоже порой сердобольные собирают деньги на лечение всяких микроцефалов, только вот медицине от этого никак.
quote:
И у Вас конечно же возникнет вопрос: "А все ли Ваши деньги передали врачу эти передасты?"Я угадал?
В нынешних реалиях у меня не возникнет такого вопроса
сейчас я прекрасно знаю, что мои деньги до врача бы не дошли, ну, или дошли, мягко говоря, не полностью, а на это кровать не купишь quote:
Originally posted by dasha1987:
, а на это кровать не купишь
Да далась вам эта кровать) Если бы я раньше знала, что там вокруг инфекционки маньяки годами ползают и в окна фонариком светят, я бы вообще там ни за что не уснула)
quote:
я бы вообще там ни за что не уснула)
зато сейчас можно спать спокойно - на вас дрочили аки на фото поп-звезды.
можно подумать в сРашке если платить 700 ру в месяц врачу перепадет 700 ру
максимум 100 остальное сваруют!
в юсей нет воровства налогов -у них есть 2 системы ДМС.
1 вариант страховки "совковый"-нельзя выбрать клинику и врача(если тебе прописали костыль другой фирмы то будь должен оплатить все 100%)
только те врачи и клиники какие указаны в ДМС все остальное за свой счет
вторая-там без разницы кто врач и клиника
и если тебе что-то не понравилось имеешь право сменить ДМС
т е сам выбираешь к какой страховке надо и сколько человек будет по ней лечиться
quote:
Originally posted by millyyy:
в сРашке
хм. планируете свалить? уже свалили?
quote:
Originally posted by millyyy:
в юсей нет воровства налогов -у них есть 2 системы ДМС.
Как это нет?! Вот же..
"Полсотни российских дипломатов и их супруги - бывшие и действующие сотрудники генконсульства в Нью-Йорке, представительства при ООН, нью-йоркского отделения торгпредства - обвиняются прокуратурой Южного округа Нью-Йорка (Манхэттен) в мошенничестве с целью получения медицинских страховок."
http://www.novayagazeta.ru/politics/61344.html