quote:
+ 10 тыр предлагалось доплатить к стандартной годовой страховке за покрытие этого отделения
и что,это немало считается? это месячная зарплата некоторых граждан...
так это поди за целую контору предлагалось. по дмс-у
*термин "покрытие отделения" понравился))
quote:
Originally posted by Lyke:
Подозреваю, что подразумевает он то, что на обучение врача государство немало денег тратит. А потом его переманивают в частное звено.
все равно не понятно. а то у нас где-то еще не так. юристов, можно подумать, поголовно платно обучают. или плохо, что врачи на кошках тренировались-тренировались бесплатно, а потом на людях деньги пошли легально зарабатывать
чёт совсем заболтался улалашка в своем "за державу обидно"
зарубежом даже за скорую (о ужас) принято платить.
и в МСК есть частная СМП
только вот частная СМП вряд ли когда нибудь будет в вотляндии где средняя ЗП 12-15тр
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
и что,это немало считается? это месячная зарплата некоторых граждан...
или всего один эпизод поболеть в частной клинике) если просуммировать стоимость первичного приема, бесконечных повторных, на каждом из которых будут отправлять на все новые и новые анализы и обследования.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
чёт совсем заболтался улалашка в своем "за державу обидно"
Мне вот тоже хотелось бы увидеть цифры. Что там наш минздрав тратит на "выращивание" специалиста? Интересно бы посмотреть, кто там кому должен и у кого что выросло в результате этого "выращивания". 
Только учебу в вузе сюда не приплетать.
ПС. В совковое время нам объсняли, что спец за три года отбивает потраченные на его учебу бабки, затем приносит прибыль государству.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
в ж**пе сейчас отечетсвенное здравозахоронение. это какой путь его втуда привел?
и образование для начала.......
а самое прикольное это система скидок на услуги в частной МП
если приходишь через 3 месяца(раньше вряд ли имеет смысл) то плати как за первичный прием(карточка в регистратуре с 2011г)500-700р
если на операцию получить скидку-то она действует 30 дней(про анализы /консультации терапевта перед операцией и тд забыли)-вот как я тебе их успею сдать?!опт?
все сделано чтоб никаких скидок никогда не дать
quote:
Originally posted by U-la-la!:
и образование для начала.......
согласна. продолжайте
напомню: вас про воровство специалистов вопрошали
quote:Ну, опт и что? Мочегонные и слабительные купите.
Originally posted by millyyy:
..про анализы ..вот как я тебе их успею сдать?!опт?
quote:
Originally posted by козерожка:
или всего один эпизод поболеть в частной клинике)
а к вам я б дальше на счет детишков продолжала приставать))) если бы не озвученный недавно в "здоровье детей" уход О.В. в Д+
quote:
Originally posted by Pe_Na:
вас про воровство специалистов вопрошали
я в первом своем посте на этой странице все по этому поводу написал.
quote:
Originally posted by U-la-la!:
посмеялся...... посмотреть карточки медицинский дел, да решений по судам - практически одни частники и обсираются и доводят дела до судов.
quote:
я в первом своем посте на этой странице все по этому поводу написал.
Или у меня глаза не туда смотрят, или я не понимаю чего? Или Вы как-то не так думаете?
quote:
Originally posted by millyyy:
вот как я тебе их успею сдать?!опт?
и-мен-но) у них же оптом всех спецов пройти и все необходимые анализы сдать. в удобное для вас время в течение месяца. не?
quote:
Originally posted by millyyy:
система скидок на услуги в частной МП
все сделано чтоб никаких скидок никогда не дать
недавно мамашки мед.осмотр годовасиков в д+ обсуждали, наоборот - восхищались соотношением цена\удобство\качество (как раз при оптовой покупке)
quote:
Originally posted by Lyke:
Или у меня глаза не туда смотрят, или я не понимаю чего?
аналогично. вообще не понимаю, как бульдог с носорогом связаны
quote:
Originally posted by Pe_Na:
аналогично. вообще не понимаю, как бульдог с носорогом связаны
Система образования сказывается....... Попробуйте включить мозг что ли.
quote:
Попробуйте включить мозг что ли.
Попробуйте изъясняться так, чтоб Вас не только тараканы из головы понимали.
quote:
Originally posted by U-la-la!:
Попробуйте включить мозг что ли.
включила. у нас с Лайком настройки страниц от ваших отличаются
и тем не менее, как развал системы образования в общем связан с воровством спецов в здравоохранении в частности?
quote:
Originally posted by U-la-la!:
по судам - практически одни частники и обсираются и доводят дела до судов.
quote:
Originally posted by U-la-la!:
мед.практика в какой-нить частной шараге меньше нежели получается в гос.больничке, соответственно и "специалист" будет хуже в целом обучен по выходу из этой частной шараги.
Поэтому эти горе-менеджеры от частной медицины своих специалистов не растят(а если растят, то там одно "лучше другого" вырастает), а переманимают докторов из гос-венной системы здравоохранения.
quote:
Originally posted by U-la-la!:
по судам - практически одни частники и обсираются и доводят дела до судов.
много платят врачам и мало - юристам (в т.ч. и "досудебным"), да?
в стописятый раз: законом оговорено, что низзя переманить специалиста (какая нафик разница, где и кем он обучался, если никаких контрактов ни кровью, ни чернилами он при этом не подписывал) на более высокооплачиваемую работу?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
в стописятый раз: законом оговорено, что низзя переманить специалиста (какая нафик разница, где и кем он обучался, если никаких контрактов ни кровью, ни чернилами он при этом не подписывал) на более высокооплачиваемую работу?
при чем тут ваши оговорки?
я говорю о проблеме в целом и вопли восторга в сторону частников - полный бред. Кадрами только гос-во у нас занимается, а частники только паразитируют и уж тем более всякой экстренной и т.п. помощью, где нет понтов и бабок, заниматься не станут.
и ещё, чтобы не было бреда дальше:
у нас давно возможно заключать контракты по которым специалист за обучение обязуется отработать какой-то срок у того, кто оплатил его учебу, либо единоразово выплатить штрафы и стоимость учебы и идти гулять куда хочет.
quote:
Originally posted by U-la-la!:
при чем тут ваши оговорки?
при том. нет закона - нет воровства.
quote:
Originally posted by U-la-la!:
вопли восторга в сторону частников - полный бред.
нету у меня воплей восторга от них. зато есть вопль ужаса от гос.системы здравозахоронения. и не только у меня, а у многих тут.
при том, что я тут в ярых защитниках мед.работников числюсь, заметьте, выбирая между первым и вторым (в т.ч. по дмс) я лично выберу второе. и любой нормальный несовсемужхудобедный человек выберет.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
любой нормальный несовсемужхудобедный человек выберет.
ась? какую помощь он выберет в частной поликлинике?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
а к вам я б дальше на счет детишков продолжала приставать))) если бы не озвученный недавно в "здоровье детей" уход О.В. в Д+
Ой, спасибо вам,загадочный О.В.,большое-пребольшое)
Осталось выяснить кто еще должен уйти в Д+, чтобы Пена и от меня отстала 
quote:
Originally posted by U-la-la!:
и ещё, чтобы не было бреда дальше:
у нас давно возможно заключать контракты по которым специалист за обучение обязуется отработать какой-то срок у того, кто оплатил его учебу, либо единоразово выплатить штрафы и стоимость учебы и идти гулять куда хочет.
это вы бредите по-моему. юридически причем.
"возможно заключать" и "заключается" - разница есть?
*я допускаю, правда, что ваших тараканов понимаете только вы. я - не понимаю 
quote:
Originally posted by U-la-la!:
ась? какую помощь он выберет в частной поликлинике?
(говорю только о том, чем пользовалась лично или с ребенком)
пока достаточно простую: анализы быстро сдать, обследования (типа узи и т.п. пройти), терапевта, гинеколога, педиатра, стоматолога посетить, etc.
quote:
Originally posted by козерожка:
кто еще должен уйти в Д+, чтобы Пена и от меня отстала
НИг, конечно, чо вы дурочкой-то прикидываетесь)))
*но от вас я всё равно не отстану, потому как вы - мой кумир
quote:
Originally posted by Pe_Na:
это вы бредите по-моему. юридически причем.
"возможно заключать" и "заключается" - разница есть?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
при том. нет закона - нет воровства.
определитесь что ли......
quote:
Originally posted by Pe_Na:
НИг, конечно, чо вы дурочкой-то прикидываетесь)))
ужс) ему же до пенсии минимум года 3!) я вас столько не вытерплю)
проще его каким-нить другим путем устранить
quote:
у нас давно возможно заключать контракты по которым специалист за обучение обязуется отработать какой-то срок у того, кто оплатил его учебу
ну и сами лечитесь у вчерашних интернов без практического опыта - ибо наши чинуши больше никому учебу не оплачивают.
Так и будете каждые 3-5 лет подопытным кроликом у нулевого спеца. Как только срок рабства заканчивается молодые спецы сбегают в ту же Татарию - там и квартиры и подъемные дают. Не говоря уже о зарплате большего, чем тут размера.
quote:
Originally posted by Блонди:
ну и сами лечитесь у вчерашних интернов без практического опыта - ибо наши чинуши больше никому учебу не оплачивают.
они ща в частных и сидят, не переживайте тут так.
quote:
у нас давно возможно заключать контракты по которым специалист за обучение обязуется отработать какой-то срок у того, кто оплатил его учебу, либо единоразово выплатить штрафы и стоимость учебы и идти гулять куда хочет.
А теперь я поясню за эту наивно-восторженную диванно-юридическую песнь. С дивана всегда всё прекрасно. Я проучился по целевому, по тому самому, по которому
quote:.
специалист за обучение обязуется отработать какой-то срок у того, кто оплатил его учебу
Вроде с алкоголем знаком не был, с наркотиками тоже, но что-то побудило меня в ЦРБ сходить и бумажку эту подписать.
Проходной балл был выше, чем по общему конкурсу. Раз. То есть я прекрасно поступил бы без этого договора с Сатаной и проучился бы на общем конкурсе. Общагу мне не дали, никаких льгот, как "целевик" я и многие другие (кроме марийцев, там о своих заботятся) не получал. Так с какого рожна я должен за эту бумажку где-то кому-то что-то отрабатывать, да еще там, куда пошлют? Я от этого откосил. Кто не откосил и хочет идти туда, откуда выдали - ок. А если вот не захотел человек потом? Будет эти 3 года из-под палки работать с нулевым КПД. А за эту возможность договориться по 4-хстороннему договору уже в интерне цепляются только люди, чьи мозги не позволяют иначе пройти на специальность.
я говорю о другой учебе, про молодых речи нет.
quote:
я говорю о другой учебе
О какой - другой? Поясните. Что за странную "учебу" должна оплатить частная клиника, если хочет себе специалиста, чтоб не выглядеть в Ваших глазах "вором"? Я уж умолчу о том, что как юрист - такой формулировки вы себе позволить в принципе не можете, так как да, нигде не запрещено законодательно переманивать специалистов лучшими условиями. Тем паче
quote:
ПС. В совковое время нам объсняли, что спец за три года отбивает потраченные на его учебу бабки, затем приносит прибыль государству.
Да и в договоре целевого такой срок вписан. Т.е., если частник берет к себе врача, который имеет стаж более 3 лет, он вообще невинен, как младенец.
quote:
я говорю о другой учебе,
а другую учебу не оплачивают. Врачи за свой счет все делают. Или вы не в курсе?
Кстати - раз уж специалист учится за своей счет и работает при этом на государство - не должно ли ему это государство чего-нить?
quote:Вот именно.
Originally posted by Блонди:
ну и сами лечитесь у вчерашних интернов без практического опыта
Я щас вспоминаю, как начинал работать. Волосы дыбом!
Это ж надо было додуматься выводить на дежурство такого недоучку со справочником терапевта.. Да какое там дежурство? На прием-то страшно садить..
Дежурство подразумевает, что на недоучке терапия, приемник, консультация хирургии и апофез- консультация роддома. Кошмар.
Это ж, по большому счету- преступление со стороны государства.
И вот щас, когда люди всерьёз требуют распределения, я думаю, что они просто не понимают о чем просят.
Впрочем, как говорится- бойтесь желаний своих..
quote:
Originally posted by Мяф-мяф:
шок, эпиглотит, васкулит, перихондрит, флегмона, лимфаденит...
Люди, а с ТАКИМИ диагнозами вообще реально остаться в живых??????
Вот при экспертизе и собрали здесь все, что смогли приятнуть, может быть, хоть и за уши. Эксперты научились, при необходимости, пугать судейских нагромождением страшных терминов, чтобы показать, что "врач" был бессилен что-либо сделать для спасения пациента.
"Зачем жизнь ломать, мертвого не вернешь и т.п...."
Интересно, при заключении судебной мед.экпертизы дается ли правильный вариант действия подозреваемого, чтобы следаки могли найти преступные действия или бездействия?
quote:
Originally posted by козерожка:
проще его каким-нить другим путем устранить
устраняйте любым удобным вам способом)
я только по поводу лечения чад приставать не буду (и то не факт)
пока забавную хню (типа давешних черновичков в теме про сбербанк) будете продолжать писАть, в общем и целом не отстану)))
и потом, мы же вроде договорились, - я пишу, а вы на меня просто не обращаете внимания
quote:
Originally posted by Блонди:
а другую учебу не оплачивают. Врачи за свой счет все делают. Или вы не в курсе?
сдаецца мне, улала не в курсе. оплачивают где-то "у них", и, видимо, каким-то неведомым "им"
quote:
Originally posted by AirFan:
Вот при экспертизе и собрали здесь все, что смогли приятнуть, может быть, хоть и за уши.
ну надо же, кто-то еще помнит, о чем разговор)
мил человек, об "экспертизе" мы знаем только со слов журналистов. вы им (журналистам) доверяете?
quote:
Originally posted by Pe_Na:
ну надо же, кто-то еще помнит, о чем разговор)мил человек, об "экспертизе" мы знаем только со слов журналистов. вы им (журналистам) доверяете?
Других вариантов же нету!
И никто пока не опроверг того, что было написано в первом сообщении.
А саму экспертизу эту теперь точно никто не проверит. На это и расчитано. Отмазать своего негодяя.
quote:
"у них", и, видимо, каким-то неведомым "им"
ну вот пусть эти ИМ У НИХ и лечат по договорам.
quote:
Originally posted by AirFan:
И никто пока не опроверг того, что было написано в первом сообщении.
опровергайте)
*но все-таки советую дебаты для начала прочитать. хотя бы по диагонали
А что вы хотите, мы с месяц назад вызывали скорую бабушке. Приехала машина, а на ней молодой парень, без напарника. Сам тащил на пятый этаж всё оборудование, мы помогали. Когда спросили почему так? Он ответил- что попросту больше некому и все идет к тому, что скоро и саму машину скорой помощи будет вести врач.
Волчара же орал по поводу поднятия зарплат....ой, яж забыл, этож все проклятый госдеп США жить нашей мафии спокойно не дает...
quote:
ну и сами лечитесь у вчерашних интернов без практического опыта - ибо наши чинуши больше никому учебу не оплачивают.
Так и будете каждые 3-5 лет подопытным кроликом у нулевого спеца. Как только срок рабства заканчивается молодые спецы сбегают в ту же Татарию - там и квартиры и подъемные дают. Не говоря уже о зарплате большего, чем тут размера.
Про "сбегают" подтвержу, у самой знакомый уехал, кажется, в Пермский край-там даю квартиру.
По поводу оплаты учебы....а кто-нибудь в курсе, сколько сейчас платников и бесплатников в ИГМА...я сама 10 лет назад поступала(в ИжГТУ), там система была налажена, могли и золотого медалиста с профильным экзаменом на 5 "спихнуть" ради того, кто хорошо заплатит(не так уж и много, кстати)-это на бюджетное место. Платных мест пруд-пруди. Только соотношение было примерно из 90 чел потока 18 бюджетных мест.
Так что никто никому ничего не должен....и никто никого не переманивает, если только Вы не считаете, что смена места работы ради большей зарплаты и лучших условий труда-это не норма в этой жизни, а каждый имеет право жить лучше.
quote:
Originally posted by Домка:
больше некому и все идет к тому, что скоро и саму машину скорой помощи будет вести врач.
потому что 90% "пациентов", зависая в полУклиниках, катаясь на тех самых скорых и читая "ужастики" про врачей-оборотней в сми и на форуме, не понимают ни-хре-на.
quote:
Только соотношение было примерно из 90 чел потока 18 бюджетных мест
Когда я заканчивал, из 13 человек группы был один платник. В других группах больше. На первых курсах - гораздо больше.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
пока будете продолжать писАть, в общем и целом не отстану)))
Да вы прям кибербуллер
Пойду почитаю кому сказать спасибо за отмену карательной психиатрии
quote:о как! от чего медик скорой помощи - негодяй? тем что он не Хоттабыч/Дамблдор/Гэндальф?
Originally posted by AirFan:
А саму экспертизу эту теперь точно никто не проверит. На это и расчитано. Отмазать своего негодяя.
quote:
Originally posted by dasha1987:По поводу оплаты учебы....а кто-нибудь в курсе, сколько сейчас платников и бесплатников в ИГМА...я сама 10 лет назад поступала(в ИжГТУ), там система была налажена, могли и золотого медалиста с профильным экзаменом на 5 "спихнуть" ради того, кто хорошо заплатит(не так уж и много, кстати)-это на бюджетное место. Платных мест пруд-пруди. Только соотношение было примерно из 90 чел потока 18 бюджетных мест.
в нашей группе за 4 года учебы прошло транзитом платников 10 +-, не держатся они, не могут
quote:
Originally posted by козерожка:
Да вы прям кибербуллер
а вы всё молодитесь)))
quote:
Originally posted by Finist:
о как! от чего медик скорой помощи - негодяй? тем что он не Хоттабыч/Дамблдор/Гэндальф?
Ну, если сейчас имя грамотного врача, реально спасающего своего пациента - Хоттабыч/Дамблдор/Гэндальф, это очень печально.
из ижлайфа:
"Вина врача скорой 100%! Он обязан был срочно установить трахеостому! Это спасло бы жизнь мальчику! Полная некомпетентность!"
"Врач приехал ребенок был жив!!! Он не смог ни диагностировать заболевание не принял решение о срочной госпитализации!!! Редкое, сложно диагностируемое заболевание это не отговорка, вина лежит на этом враче!!! Страшно жить с врачами которые способны справится только с насморком!!!"
"А что врачи разучились делать трахеостому?
Действительно, малыш мог бы выжить.
Трахеостомия выполняется чаще всего по жизненным показаниям, в плановом или срочном порядке. В экстренных случаях должна быть выполнена коникотомия, которую должен уметь сделать врач в любых условиях, любыми инструментами (иногда ими могут служить кухонный нож и носик от фарфорового чайника)."
"Удивительно сколько диагнозов знает паталогоанатом. А наш участковый врач ставит только ОРВИ и бронхит. "
"а вы не задумываетесь о том, что врачи согли просто написать диагноз, от которого мальчик умер, от балды? просто, чтоб свойх прикрыть.
написано же, что сначала говорили, что причина смерти не установлена.
поговорила со знакомыми врачами, при таком диагнозе, как написално тут, при вскрытии патологоанатомы сразу бы увидели гной."
"По поводу компетенции данного врача у меня есть определённые сомнения, вероятнее всего он растерялся в тот момент когда врач не имеет права паниковать, из цеховой солидарности позже сделали заключение позволившее "обелить" врача в правовом плане."
"Судя по анамнезу и по клинике именно от удушья и умер и не от чего другого, так сиюминутно! Тут еще встают дополнительные вопросы к патологоанатому и к сговору."
"Если педиатры скорой выезжают на вызов с удушьем и ложным крупом то у них в аптечке должен быть набор для трахеостомии.
Чрезкожный, без всякого разреза за 5 секунд ставится!"
quote:
AirFan
не Ижлайф, а всемирный конгресс реаниматологов с 50-летней практикой.
quote:
Originally posted by Блонди:
не Ижлайф, а всемирный конгресс реаниматологов с 50-летней практикой.
Может быть я ошибаюсь, но я всегда думал, что врач скорой помощи - это уже не просто терапевт, а специалист экстренной(!) медицины, как у буржуев пармедик, "обладающий навыками оказания экстренной медицинской помощи на догоспитальном этапе".
В том числе и реанимационной помощи!
Это он должен немедленно предпринять все возможные меры для предотвращения клинической смерти!
А эту самую "трахеостому", вероятно, изучают все будущие врачи.
quote:
Originally posted by Pe_Na:
опровергайте)
*но все-таки советую дебаты для начала прочитать. хотя бы по диагонали
я имел ввиду первое сообщение в теме, с описанием события.
и дебаты вроде бы читал. Кто где указал, что в первом сообщении что-то не так написано? Не видел такого.
Никто ничего не опровергнул из описаний родителей погибшего мальчика.
quote:
Originally posted by AirFan:
из ижлайфа
С какой это поры хероватенький новостной ресурс стал авторитетом в области реаниматологии? Каждый идиот, начитавшись интернетов и посмотрев "Доктора Хауса" мнит себя врачом высшей категории. Почему, прочитав книгу "ВАЗ 2101: Руководство по ремонту и эксплуатации" никто не мнит себя способным разобрать/собрать движок от F1? И ни одному из них и в голову не приходит, что без комплекса противошоковой терапии при диагнозе
quote:
инфекционно-токсический шок в результате осложнений острого гнойного эпиглотита
трахеостомия как мертвому припарка.
quote:
Originally posted by AirFan:
из описаний родителей погибшего мальчика
к родителям погибшего мальчика выезжала психиатрическая бригада. как вы будете относиться к речам пациента, которому предлагалась психиатрическая помощь?
quote:
Originally posted by AirFan:
Никто ничего не опровергнул
вам заключения патанатома недостаточно?
quote:
В документе о вскрытии написано, что смерть малыша наступила <от инфекционно-токсического шока
quote:
в нашей группе за 4 года учебы прошло транзитом платников 10 +-, не держатся они, не могут
я про соотношение сейчас пишу....если лет ...дцать назад платники были двоечниками, которым родители всё таки пытаются дать образование, то 10 лет назад я была платником(средний бал аттестата 4,5, баллы ЕГЭ 5 школьная по всем трем предметам, 4 университетская по двум, дополнительный экзамен на 5 ), короче, была я очень твердая "ударница" из лицея. Бюджетники же наши на второй курс приехали на новеньких машинках(больше половины), о каких мой папа(нефтяник на руководящем посте)позволить себе не мог. К слову, моя сестра учится там же, теперь там только 3 бюджетных места, вместо 18. Короче, я в бесплатное образование совсем не верю!
Интересная логика:
quote:
Originally posted by AirFan:
Эксперты научились, при необходимости, пугать судейских нагромождением страшных терминов, чтобы показать, что "врач" был бессилен что-либо сделать для спасения пациента.
Это ваше мнение.
quote:
Интересно, при заключении судебной мед.экпертизы дается ли правильный вариант действия подозреваемого, чтобы следаки могли найти преступные действия или бездействия?
Да, дается. Для справки почитайте любое судебное решение. В нем указывается что врач сделал не так /должен был сделать.
Дальше вы приводите мнение непонятно кого (по правде фантастический бред сивой кобылы в самую лунную ночь), самым фееричным из которых является
quote:
"Если педиатры скорой выезжают на вызов с удушьем и ложным крупом то у них в аптечке должен быть набор для трахеостомии.
Чрезкожный, без всякого разреза за 5 секунд ставится!"
Может этому чрезвычайно грамотному специалисту место на скорой, не? Он не знает в чем разница между коникотомией и трахеостомией, но мастерски дает советы и убеждает всех, что трахеостомия делается за 5 секунд? У нас, на скорой таких не видел, уж извините. И в стационарах таких анестезиологов тоже ни разу не встречал. А вот хомячок за монитором сделает это легко, и, по-видимому, пальцем, поскольку оборудования для проведения чрескожной трахеостомии в укадках нет)! Ему ведь пофиг, что эту операцию только в присутствии анестезиолога выполняют, и обычный врач-терапевт (педиатр) просто не имеет квалификации для ее выполнения. Я уж молчу, что в одиночку эту операцию вообще не выполнить. Никак.
То есть хомячок, по-быстрому сходил в гугл, увидел что-то, решил что это подходит, и написал то, о чем понятия не имеет вообще.
Но еще остается главный вопрос - зачем врач должен был делать коникотомию? Потому что еще один хомячок написал, что он думает что патологоанатом фальсифицирует диагноз, а другой думает, что это спасло бы жизнь? Это даже не ОБС (одна бабка сказала). Это вообще бред. Есть заключение. Отталкиваясь от него ВРАЧИ (либо те, кто хотя бы имеют среднее мед. образование, либо те, кто прочитали и ПОНЯЛИ медицинскую литературу по исследуемому вопросу) могут высказывать свое осторожное мнение. Осторожное потому что полного текста этого заключения нет. Остальное - так... в воду пук...
Хотя, вот в этом месте
quote:
это уже не просто терапевт, а специалист экстренной(!) медицины, как у буржуев парамедик, "обладающий навыками оказания экстренной медицинской помощи на догоспитальном этапе"
я понял, что выше все писал зря.
Парамедик (елси уж вы аппелируете к буржуям), это, простите, 3-х месячные курсы. А у нас врач 7-8 лет учится. Есть разница?
Интернатура по скорой появилась года 3 назад. Насколько знаю, идиотов идти туда нет. Поскольку 10 выездов в составе бригады хватает любому, чтобы понять, что меньше чем за 40-50 тыс. руб. в месяц работать там не стоит.
Итог: ваше мнение ничем не подтвержденное + мнение абсолютно некомпетентных инет-хомячков (доказано выше) = серьезные выводы? Эммм... с вами все хорошо?
P.S. И все-таки большинство свято верит, что врач скорой - что-то вроде Бога. (Уверяю вас, это НЕ ТАК!).
Как это сделать:
за 5 секунд????
без оборудования ????
без анестезиолога????
одному???
У нас страна Воинствующего Дилетантизма.
Видимо комуняки за все эти годы ген профессионализма вкорчевали напрочь..
Читая тему, понимаешь, что в стране профессионалов раз, два и обчелся. Я имею в виду все профессии.
Ну не будет профессионал, не важно в какой области, главное-профессионал, делать выводы на высказываниях непрофессионалов, которые делают выводы на рассказе другого непрофессионала. Он так не сможет поступить по определению. У него мозги по другому заточены.
Воинствующие Дилетанты повсюду.
Большинство у нас разбираемся во всём. В буквальном смысле во всём. Но если копнуть, ни в чем. Ни в одной области так, чтобы это вызывало уважение. Комплексы неполноценности заставляют Воинствующих Дилетантов сбиваться в стаи. Профессионалу стая не нужна. Профессионал- индивидуальность. Дилетанты профессионалов ненавидят и в этом их интересы совпадают с интересами наших чиновников.
Воинствующие Дилетанты- это инфантилы, поэтому они не утратили детскую способность удивляться окружающему миру. Вот и удивляются, когда их плохо лечат, плохо ремонтируют машины, плохо обслуживают и т.д. и т.п..
quote:
Парамедик (елси уж вы аппелируете к буржуям), это, простите, 3-х месячные курсы.
тоже хотела отписать. По поводу сроков обучения не в курсе, а вот, извиняюсь, квалификация данных кадров более чем значительно ниже, квалификации врача. Кстати, не удивлюсь, если в укладке парамедиков в принципе нет никаких наборов для хоть какого-то малейшего хирургического вмешательства.
И почему сомневаюсь в сроках(3 мес), ведь америкоз за 3 месяца способен научиться отличать венозное кровотечение от артериального и оказание первой помощи при этих кровотечениях-это прямо абсолютный максимум. Образование в России значительно сложнее, у меня несколько знакомых уехали туда, дети учатся очень забавно. К примеру, тут девочка отличница постоянно занималась после уроков, а там, несмотря на языковой барьер, учась на то же А(5) имеет массу свободного времени
quote:
Originally posted by dasha1987:
ведь америкоз за 3 месяца способен научиться отличать венозное кровотечение от артериального и оказание первой помощи при этих кровотечениях-это прямо абсолютный максимум.
вы ошибаетесь. вот что умеют работники догоспитального этапа в америкосии:
"По квалификации работники скорой помощи делятся на:
- CFR (Certified First Responder) - человек, тренированный в оказании первой помощи: СЛР, кислород, иммобилизация, дефибрилляция при помощи АНД, электроотсос, остановка кровотечения, распознавание симптомов инфаркта, инсульта, гипогликемии, анафилактической реакции, помощь при переломах, ожогах, неосложнённых родах и т. п. Может использовать адреналиновый автоинжектор, если он имется у пациента, и налицо симптомы анафилактической реакции. В некоторых штатах им разрешается использовать глюкозу (орально - через рот) и активированный уголь, а также нитроглицерин - опять же, если он имеется у пациента (прописан врачом), и налицо соответствующие симптомы.
Тренировка занимает около 40-60 часов. Такая квалификация распространена среди пожарных и полицейских; частью бригады СМП они, как правило, не являются, разве что в качестве доплонительной пары рук.
- EMT-B (Emergency Medical Technician - Basic) - следующий уровень. Тренировка занимает ок. 120 часов (в некоторых штатах до получения сертификата также требуется также набрать определённое число часов на практике в бригаде СМП и/или больнице) и включает в себя всё, чему обучен First Responder плюс базовые знания анатомии, а главное - простейший осмотр и сбор информации: анамнез, измерение АД, ЧСС и пр. В некоторых штатах ЕМТ-В могут производить пульсоксиметрию, катетеризацию вен (не центральных), использовать комбитьюб, но обычно их обязанности ограничены неинвазивными процедурами, за исключением уже упомянутых автоинжекторов. EMT-B также могут помогать парамедику, например, подготавливать оборудование для интубации, ЭКГ и внутривенных вливаний.
- EMT-I (Emergency Medical Technician - Intermediate) - промежуточный уровень между EMT-B и EMT-P, о которых рассказано ниже. Имеется только в некоторых штатах.
- EMT-P (Emergency Medical Technician - Paramedic) или просто парамедик. Подготовка занимает около около 1000 часов (зависит от штата и учреждения), т. е. от полугода до двух лет, в зависимости от количества часов и интенсивности занятий. Сколько бы курс не длился, экзамены для всех одинаковы (в пределах одного штата). Во многих штатах человек должен получить квалификацию EMT-B, проработать на СМП какое-то время, и только потом может идти учиться на парамедика.
Парамедики изучают анатомию, физиологию, фармакологию и т. п. - не на уровне врача, разумеется, но гораздо лучше EMT-B. Это позволяет им, помимо того, что умеют EMT-B (как обычно, в разных штатах этот список отличается):
- интубировать (вводить специальную пластиковую дыхательную трубку в трахею);
- снимать и расшифровывать ЭКГ;
- использовать аппарат ИВЛ (искусственной вентиляции легких);
- производить дефибрилляцию, кардиоверсию и наружную электрокардиостимуляцию;
- делать внутримышечные, внутривенные (включая центральные вены) и внутрикостные инъекции;
- осматривать дыхательные пути с помощью ларингоскопа и удалять из них инородные тела;
- производить коникотомию;
- производить декомпрессию клапанного пневмоторакса."
(с)
quote:
Парамедики изучают анатомию, физиологию, фармакологию и т. п. - не на уровне врача, разумеется, но гораздо лучше EMT-B. Это позволяет им, помимо того, что умеют EMT-B (как обычно, в разных штатах этот список отличается):
- интубировать (вводить специальную пластиковую дыхательную трубку в трахею);
- снимать и расшифровывать ЭКГ;
- использовать аппарат ИВЛ (искусственной вентиляции легких);
- производить дефибрилляцию, кардиоверсию и наружную электрокардиостимуляцию;
- делать внутримышечные, внутривенные (включая центральные вены) и внутрикостные инъекции;
- осматривать дыхательные пути с помощью ларингоскопа и удалять из них инородные тела;
- производить коникотомию;
- производить декомпрессию клапанного пневмоторакса."
Скока учатся на парамедиков-3 месяца!? я ведь не говорю, что парамедики в амерекосии нихрена не умеют, просто за 3 месяца с их менталитетом научиться ничему невозможно. Если 3 месяца учебы-3 дежурства-ещё куда не шло
quote:
- CFR (Certified First Responder) - человек, тренированный в оказании первой помощи: СЛР, кислород, иммобилизация, дефибрилляция при помощи АНД, электроотсос, остановка кровотечения, распознавание симптомов инфаркта, инсульта, гипогликемии, анафилактической реакции, помощь при переломах, ожогах, неосложнённых родах и т. п. Может использовать адреналиновый автоинжектор, если он имется у пациента, и налицо симптомы анафилактической реакции. В некоторых штатах им разрешается использовать глюкозу (орально - через рот) и активированный уголь, а также нитроглицерин - опять же, если он имеется у пациента (прописан врачом), и налицо соответствующие симптомы.
Тренировка занимает около 40-60 часов.
извиняюсь, но тут 2 часа теории, затем вечер зубрежки, 3-4(а лучше все 10) часов практики с оборудованием и манекенами- какие 60 часов????7
quote:
Originally posted by dasha1987:
просто за 3 месяца с их менталитетом научиться ничему невозможно.
Всё. Занавес.
Академики, они ведь не только в медицине..
quote:
Originally posted by AirFan:
но я всегда думал
в нынешних реалиях думы пора бы уже передумать.
quote:
Originally posted by AirFan:
А эту самую "трахеостому", вероятно,
тут самое главное - "вероятно"
чо вы паритесь
ну учатся они 3 месяца типовые процедуры делать
значит на нетипичных всё равно валятся
другой вопрос что и 99% наших врачей завалится
но тут хоть 1% есть
Да. Вот и получается, как у Райкина "к пуговицам претензии есть? нету!", а костюмчик не надеть.
Нечего спросить с врача. "сделал, что мог", "извините. чем могу. извините"
Как оказывается, ничего не мог. Даже и не должен был?!
Интересно бы посмотреть, какой правильный порядок действий патологоанатомы расписали в своем заключении (слово "заключение" нельзя в кавычки брать, это же единственно правильное мнение непререкаемых и непроверяемых экспертов-небожителей)?
Нам, хомячкам, вообще, можно только соглашаться на все действия врачей, у нас же нет никакого медицинского образования, да и жизненный опыт под большим вопросом...
Наверное, поэтому хирурги так удивляются, когда при подписании согласия на операцию, просишь их разьяснить смысл и план операции (хотя в бумажке по русски написано, что пациенту все подробно разьяснено)? Первый вопрос - "вы что, врач"?!
quote:
AirFan
такой Вы интересный товарищ..так интересно рассуждаете..Все знать и уметь невозможно.
quote:
Originally posted by justeco:
[b]Как это сделать:
за 5 секунд????
без оборудования ????
без анестезиолога????
одному???
[/B]
http://ru.wikisource.org/wiki/Стальное_горло_(Булгаков )
Впрочем, вы правы, это же фантастика...
Лучше не рисковать, пусть уж сам умрет.
Врач же ничего никому не обязан.
quote:
Впрочем, вы правы, это же фантастика...
А теперь сами читаем, чем justeco в лицо тычем. Не один, в обстановке операционной, не за 5 секунд.
quote:
патологоанатомы расписали
Для начала - узнайте разницу между патологом и судмедэкспертом, и почему протоколы вскрытия вторых сомнению не подвергают, хотя иногда и пользуются услугами экспертов другого региона.
quote:
Originally posted by AirFan:
Нам, хомячкам, вообще, можно только соглашаться на все действия врачей
медицинская помощь от государства не только бесплатная, но и штука добровольная. можете не соглашаться. отказ только не забудьте подписать..
quote:
Originally posted by AirFan:
Наверное, поэтому хирурги так удивляются, когда при подписании согласия на операцию, просишь их разьяснить смысл и план операции (хотя в бумажке по русски написано, что пациенту все подробно разьяснено)?
искренне вам сочувствую. скорее всего, и такое отношение имеет место быть. даже соглашусь, что есть.
вам никогда не доводилось кушать обед из 3 блюд плюс компот? всё валите в одну лохань?
а у меня вот другая информация: 99 из ста родителей даже не поинтересуются кто и как будет оперировать их ненаглядное чадо.. из знакомых "взрослых" хирургов не знаю ни одного с описанным вами подходом.
к чему это я? а, ну так вот..
-ненадлежащее, наряду с превосходным, исполнение своей работы имеет место быть в любой профессии.
-попробуйте начать кушать, не смешивая блюда. только после этого можно научиться суп от мух отделять. поверьте, блюда не только насытят вас, но и доставят вам удовольствие.
quote:
Не один, в обстановке операционной, не за 5 секунд.
Да, вы правы, иначе и пробовать даже не стоит.
Ни к чему хорошему это не приведет.
Все равно же, ничего не получится.
Самое главное - врач не обязан рисковать!
quote:
Для начала - узнайте разницу между патологом и судмедэкспертом, и почему протоколы вскрытия вторых сомнению не подвергают, хотя иногда и пользуются услугами экспертов другого региона.
Верю сразу всему. И объективному эксперту и даже независимому судейству, решения которого у нас тоже "сомнению не подвергают".
В их профессиях отсутствует цеховая солидарность и человечкский фактор.
quote:
99 из ста родителей даже не поинтересуются кто и как будет оперировать их ненаглядное чадо..
за то 99% поистерят по поводу невозможности лечь вместе с ребенком и грязного пола в палате.
quote:
AirFan
А, еще один форумный истерик, яснопонятно.
quote:
Originally posted by Uroman:
тут самое главное - "вероятно"
quote:
Originally posted by dr.NIg:
раньше одним из основных требований к выпускаемым медработникам было проведение трахеотомии.
quote:
Originally posted by Lyke:
А, еще один форумный истерик, яснопонятно.
Я же согласился, "к пуговицам вопросов нет".
quote:
Originally posted by AirFan:
Верю сразу всему. И объективному эксперту и даже независимому судейству, решения которого у нас тоже "сомнению не подвергают". В их профессиях отсутствует цеховая солидарность и человечкский фактор.
как думаете, станет судмедэксперт заниматься фальсификациями при наличии вопроса о возбуждении уголовного дела правоохранительными органами? из цеховой солидарности. рискуя сесть самому.
quote:
Originally posted by dr.NIg:
медицинская помощь от государства не только бесплатная, но и штука добровольная.-ненадлежащее, наряду с превосходным, исполнение своей работы имеет место быть в любой профессии.
медицинская помощь от государства не бесплатная, её всю жизнь оплачивают все граждание страны. И мама этого ребенка всю свою взрослую жизнь платила государству. Может быть, только ради этого единственного дня, когда государственная медицина могла спасти жизнь её ребенку, но не стала рисковать.
Наказание за "ненадлежащее исполнение своей работы" для врача - выговор и увольнение. Чрезвычайно редко дело доходит до уголовной ответственности, тем более, "за бездействие" с реальными сроками и возмещением вреда, в том числе и морального.
quote:
Originally posted by Зоркий Пью:
как думаете, станет судмедэксперт заниматься фальсификациями при наличии вопроса о возбуждении уголовного дела правоохранительными органами? из цеховой солидарности. рискуя сесть самому.
А кто его проверит? Я же и хотел узнать у профессионалов, как проверяются такие заключения. Никак. "Нет оснований не доверять специалистам".
quote:
как думаете, станет судмедэксперт заниматься фальсификациями при наличии вопроса о возбуждении уголовного дела правоохранительными органами? из цеховой солидарности. рискуя сесть самому.
#913 IP
P.M. Ц
Будет. Благодаря лозунгам некоторых, что "рыба гниёт с головы" и надо увольнять /сажать руководителей(если сажать/увольнять за каждого косячника-руководить некому будет). При таком подходе к вопросу руководство будет предпринимать все возможные способы, чтобы работника признали не виновным.А вот если руководству не будет грозить наказание за действие нерадивых сотрудников, то и расследование обстоятельств дела будет более объективным.Это касается не только здравоохранения но и полицию и др.
quote:
Я же и хотел узнать у профессионалов, как проверяются такие заключения. Никак.
Начнем с того, что эксперты вообще в общую систему здравоохранения не входят, Бюро СМЭ минздраву не подчиняется. При сомнениях в непредвзятости всё может быть сделано в другом бюро, как было в случае с полковником, пристрелившим соседа. Понятно? И да, какие основания не доверять эксперту? Вы официально предъявите обвинение в фальсификации результатов вскрытия?
quote:
AirFan
quote:
gennadi
Видно, что у Вас какие-то личные обиды на врачей и запиленную пластинку Вы будете прокручивать бесконечно.
Давайте уже Ваши выводы.
1. Ребенок умер по вине врача.
2. Экспертиза поддельная.
Так? Или еще что-то добавить надо?
quote:
Коломацкий2
на врачей у меня никаких обид нет (по ситуации, связанной со смертью ребёнка читай моё мнение в пре предыдущих постах)
в последнем своём сообщении я описал факторы, способствующие возникновению круговой поруки.
quote:
Давайте уже Ваши выводы.
1. Ребенок умер по вине врача.
2. Экспертиза поддельная.
по п.N1- моё мнение абсолютно противоположное.считаю врача не виновным
по п.N2-в своём сообщении я допустил возможность появления поддельных экспертиз и одну из причин почему такое возможно.
P.S. Я понял, что ты один из тех кто считает, что "Рыба гниёт с головы"?
quote:Ок. Спасибо за ответ.
Originally posted by gennadi:
п.N1- считаю врача не виновным
п.N2- я допустил возможность появления поддельных экспертиз
quote:Да.
Originally posted by gennadi:
"Рыба гниёт с головы"?
quote:
Originally posted by AirFan:
раньше одним из основных требований
а тут главное - раньше
quote:
Originally posted by AirFan:медицинская помощь от государства не бесплатная, её всю жизнь оплачивают все граждание страны. И мама этого ребенка всю свою взрослую жизнь платила государству. Может быть, только ради этого единственного дня, когда государственная медицина могла спасти жизнь её ребенку, но не стала рисковать.
Наказание за "ненадлежащее исполнение своей работы" для врача - выговор и увольнение. Чрезвычайно редко дело доходит до уголовной ответственности, тем более, "за бездействие" с реальными сроками и возмещением вреда, в том числе и морального.
эххх! совковая отрыжка не истребима.
1. не всю: а только во время официального трудоустройства и белых зарплат. исключается время детства, учебы в вузах, службы в армии, декретных отпусков, пенсии и т.д.
2. не все. опять таки - дети, студенты, пенсионеры, военнослужащие и прочие люди в погонах, заключенные, бомжи и т.д.
3. про бездействие... вам, полагаю, не известно, что законодательство разрешает врачу только те действия, которые соответствуют обозначенной в его сертификате специальности. а в скором времени законодатели планируют ввести аккредитацию на конкретные "действия". и если в этой аккредитации не будет тех "действий", которые были необходимы в конкретном случае, "бездействие" будет абсолютно законно. "нет у мну аккредитации на трахеостомию, ждите того у кого она есть"
quote:
Originally posted by AirFan:
А кто его проверит?
а кто проверит того кто проверит, а потом кто проверит того кто проверит того кто проверял как проверяли того кто проверял...
quote:
Originally posted by gennadi:
А вот если руководству не будет грозить наказание за действие нерадивых сотрудников,
о каком руководстве идет речь? учите матчасть, прежде чем тыкать клаву
никакого наказания для руководства за преступные действия работника нет.
quote:
Originally posted by gennadi:
то и расследование обстоятельств дела будет более объективным.
мля... какое, к имям, руководство, способно повлиять на объективность следствия? следственному комитету это долбанное руководство - под лонное сочленение.
quote:
Originally posted by AirFan:А кто его проверит? Я же и хотел узнать у профессионалов, как проверяются такие заключения. Никак. "Нет оснований не доверять специалистам".
Обычно создается комиссия,несколько врачей обсуждают случай, исходя из собранных данных, а также пользуются консультациями внештатных специалистов (например,детских патологоанатомов в данном случае).
quote:
Originally posted by Uroman:
1. не всю:
2. не все.
3. про бездействие...
эххх! думать никогда не поздно и никому не вредно.
1. я и написал, что "всю взрослую жизнь". уточнять периоды налогообложения посчитал излишним, общаясь со взрослыми людьми.
2. если это так необходимо, уточню - все, кроме тех, кто за счет бюджета и живет. аксиома, не?
3. про бездействие. Если у врача не будет "аккредитации" на трахеостомию и подобные спасательные действия, ему нечего делать в экстренной медицине.
quote:
Originally posted by AirFan:
Если у врача не будет "аккредитации" на трахеостомию и подобные спасательные действия, ему нечего делать в экстренной медицине.
это уже не врач виноват, а законы...
------------------
Dum spiro - spero
На теории все выпускники представляют как сделать трахеостомию. Но реально надо железные нервы иметь, чтобы начать делать. Просто забить на секунду на все - начать. От человека зависит и ситуации.
quote:
Originally posted by Uroman:
3. про бездействие... вам, полагаю, не известно, что законодательство разрешает врачу только те действия, которые соответствуют обозначенной в его сертификате специальности. а в скором времени законодатели планируют ввести аккредитацию на конкретные "действия". и если в этой аккредитации не будет тех "действий", которые были необходимы в конкретном случае, "бездействие" будет абсолютно законно. "нет у мну аккредитации на трахеостомию, ждите того у кого она есть"
в таком случае кому будет принадлежать почетное право проведения сердечно-легочной реанимации?
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Видно, что у Вас какие-то личные обиды на врачейДавайте уже Ваши выводы.
1. Ребенок умер по вине врача.
2. Экспертиза поддельная.Так? Или еще что-то добавить надо?
Вообще никаких обид на врачей никогда не было.
Даже когда в начальной школе, при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов, а потом ехал на экстренную операцию в машине соседа, потому что скорая на весь маленький татарский город была одна. Верил, что спасут и помогут. Спасли и помогли.
Постараюсь объяснить по-простому, как привык, по рабоче-крестьянски.
Понимание, что врачи - это тоже простые люди со своими недостатками, приходит с возрастом. Когда приходтся самостоятельно принимать решения, иногда очень рискованные, и брать ответственность на себя и самому отвечать за все последствия. И когда понимаешь, что другие люди часто очень не хотят принимать рискованные решения и брать на себя ответственность.
Даже если для кого-то это спасение.
Даже если для кого-то это очень мизерный и сомнительный шанс на спасение.
Есть хорошее жизненное правило "Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал." Если что-то сделал, и не получилось, то ты хотя бы точно знаешь результат. Если не сделал, то уже никогда не узнаешь, получилось бы или нет.
Скорее всего, врачи просто не знали, что можно сделать.
Там же не один врач со скорой был. Еще педиатр.
Ребенок хрипел, после укола посинел, судороги, перестал дышать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
Насколько помогало ему такое искусственное дыхание, и было ли оно фактически, мы не знаем.
Если привычный метод "изо рта в рот"/"изо рта в нос", то там сразу понятно, что воздух в легкие не проходит. А если просто раскрытие/сдавливание грудной клетки (это "по Силивестру"?), там наверное, можно и не понять, проходит воздух или нет.
По описанию, был второй метод.
Как-то не верится, что двое врачей не заметили отсутствие воздуха в легких больного. Не верится, что воздух в легкие не проходил, а врачи ничего не меняли в своих действиях. Было бы правильнее думать, что в результате их действий, легкие работали и мальчик умер не от асфикции, а именно от "острого гнойного эпиглотита" (или правильнее "эпиглоттита"?).
Сейчас даже мне, дилетанту, можно спокойно читать в <Справочнике по оториноларингологии>, А.Г. Лихачева, что при остром гнойном эпиглотите смерть, в конце концов, наступает от "ишемии мозга и остановки сердца", что болезнь у детей равивается в течение нескольких часов и смертность - 60%.
Но и там понятно, что первопричина - недостаток кислорода, и "При тяжелом течении показана ранняя назотрахеальная интубация или трахеотомия." Можно понять, что есть отек гортани, при которой вентиляция легких нарушена механическим путем, чего не могли не заметить врачи, правильно проводящие искуственную вентиляцию легких.
Смертность 60% - это много, но это не 100%.
А.Г. Лихачев, упомянув интубацию и трахеотомию, считает что эти приемы помогут больному. Помогут восстановить нарушеную отеком вентиляцию легких. Я правильно понимаю?
Значит, что несмотря на грозящую смерть от ишемии мозга и остановки сердца, есть смысл выполнить эти процедуры, обеспечить дыхание, и попытаться попасть в оставшиеся 40% выживыших?
Врачи, проводившие реанимационные мероприятия не знали о диагнозе, но они могли увидеть отсутствие вентилиции легких из-за механических причин (отека гортани). И если уж не такую страшную коникотомию, то хотя бы, интубацию трахеи подручными средствами они могли сделать?
Той же резиновой трубкой, которая часто используется вместо жгута при внутривенной инекции?
Хотя бы попытаться?
Вина врача в том, что он даже не попытался сделать что-то сверх стандартных процедур, которые в данном случае не сработали, чего он не мог не увидеть.
А экспертиза - это уже последнее дело. Не влияющее на суть происшедшего. Примем её заключения за истину.
quote:
Originally posted by justeco:
[b]Как это сделать:
за 5 секунд????
без оборудования ????
без анестезиолога????
одному???
[/B]
Вот здесь как ЭТО делается подручными средствами, в том числе и детям до 8 лет:
http://feldsher.ru/obuchenie/a...t/konikotomiya/
Вот мнения людей. делавших ЭТО собственноручно:
http://bvf.ru/forum/archive/index.php/t-489237.html
"Авгур
03.12.2009, 15:39
tvkovt, По Царенко - трахеостому надо делать как только мысль о трахеостоме возникла.
Это лучше чем "потерять" пациента при длительных раздумьях надо или нет. (тот же принцип, кстати, и при экстренной интубации трахеи). Я придерживаюсь того же мнения. - Это если вопрос возникает о достаточно плановой процедуре.10-20 минут относительной гипоксии из-за дыхательной недостаточности могут серьезно сказаться во всем дальнейшем периоде лечения или сделать из человека "растение". Что касается экстренной ситуации - ЛЮБЫЕ действия направленные на спасение жизни оправданны: и крикотомии, и дыхание ч/з кусок шариковой ручки, и дыхание "ч/з иголку"(хотя, конечно, под рукой лучше иметь набор для чрезкожной трахеостомии). Что касается "дырки" - Вас никто не упрекнет(если люди не полные дураки), если при интубации в экстренных условиях Вы сломали зуб пациента, или на шеи остался шрам от трахеостомии, как и шрам от торакатомии прямом МС. Во всяком случаи - по закону и перед своей совестью Вы будите "чисты". Зато если этого не сделать - это расценивается как неоказание помощи, недооказание помощи, врачебная халатность, несоответствие..., непреднамеренное убийство или преднамеренное,... - это уже статьи."
"Из личных примеров. Лет 8 назад в поезде, в соседнем вагоне ребенок 3 лет подавился чем то таким ,что всеми классическими методами быстро на месте не достать. Облолок однразовой китайской ручки (края опалил зажигалкой и немного согнул), маленький ножик, водка - было достаточно, что бы на ближайшей станции скорая забрала (по милициям не трепали, сомневаюсь ,что при неблагоприятном исходе меня посадили, но зато человек человек живет). Далее - интубация трахеи на даче куском тонкого водопроводного мягкого шланга при инсулиновой коме(поесть человек не успел - иньекцию инсулина сделал, а кашу сварить не успел - свет отключили) - как видите никто не мурыжил. Можно конечно было и сидеть не высовываться - никто и не знал бы что я врач. Но если бы узнали родственники - , могли смело подать в суд за неоказание помощи и его выграли бы.
Так ,что в подобной ситуации на гражданском человеке только совесть тяготеет, а на медработнике(любой специальности) - еще и статьи."
quote:
AirFan
Сам спросил - сам ответил
quote:
стандартных процедур
У нас начиная со школы самостоятельное мышление заменяют стандартным. И так далее по линии учёбы.
quote:Нет слов.
Originally posted by AirFan:Вообще никаких обид на врачей никогда не было.
Даже когда в начальной школе, при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов, а потом ехал на экстренную операцию в машине соседа, потому что скорая на весь маленький татарский город была одна. Верил, что спасут и помогут. Спасли и помогли.Постараюсь объяснить по-простому, как привык, по рабоче-крестьянски.
Понимание, что врачи - это тоже простые люди со своими недостатками, приходит с возрастом. Когда приходтся самостоятельно принимать решения, иногда очень рискованные, и брать ответственность на себя и самому отвечать за все последствия. И когда понимаешь, что другие люди часто очень не хотят принимать рискованные решения и брать на себя ответственность.
Даже если для кого-то это спасение.
Даже если для кого-то это очень мизерный и сомнительный шанс на спасение.
Есть хорошее жизненное правило "Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал." Если что-то сделал, и не получилось, то ты хотя бы точно знаешь результат. Если не сделал, то уже никогда не узнаешь, получилось бы или нет.
Скорее всего, врачи просто не знали, что можно сделать.Там же не один врач со скорой был. Еще педиатр.
Ребенок хрипел, после укола посинел, судороги, перестал дышать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
Насколько помогало ему такое искусственное дыхание, и было ли оно фактически, мы не знаем.
Если привычный метод "изо рта в рот"/"изо рта в нос", то там сразу понятно, что воздух в легкие не проходит. А если просто раскрытие/сдавливание грудной клетки (это "по Силивестру"?), там наверное, можно и не понять, проходит воздух или нет.
По описанию, был второй метод.Как-то не верится, что двое врачей не заметили отсутствие воздуха в легких больного. Не верится, что воздух в легкие не проходил, а врачи ничего не меняли в своих действиях. Было бы правильнее думать, что в результате их действий, легкие работали и мальчик умер не от асфикции, а именно от "острого гнойного эпиглотита" (или правильнее "эпиглоттита"?).
Сейчас даже мне, дилетанту, можно спокойно читать в <Справочнике по оториноларингологии>, А.Г. Лихачева, что при остром гнойном эпиглотите смерть, в конце концов, наступает от "ишемии мозга и остановки сердца", что болезнь у детей равивается в течение нескольких часов и смертность - 60%.
Но и там понятно, что первопричина - недостаток кислорода, и "При тяжелом течении показана ранняя назотрахеальная интубация или трахеотомия." Можно понять, что есть отек гортани, при которой вентиляция легких нарушена механическим путем, чего не могли не заметить врачи, правильно проводящие искуственную вентиляцию легких.
Смертность 60% - это много, но это не 100%.
А.Г. Лихачев, упомянув интубацию и трахеотомию, считает что эти приемы помогут больному. Помогут восстановить нарушеную отеком вентиляцию легких. Я правильно понимаю?
Значит, что несмотря на грозящую смерть от ишемии мозга и остановки сердца, есть смысл выполнить эти процедуры, обеспечить дыхание, и попытаться попасть в оставшиеся 40% выживыших?Врачи, проводившие реанимационные мероприятия не знали о диагнозе, но они могли увидеть отсутствие вентилиции легких из-за механических причин (отека гортани). И если уж не такую страшную коникотомию, то хотя бы, интубацию трахеи подручными средствами они могли сделать?
Той же резиновой трубкой, которая часто используется вместо жгута при внутривенной инекции?
Хотя бы попытаться?
Вина врача в том, что он даже не попытался сделать что-то сверх стандартных процедур, которые в данном случае не сработали, чего он не мог не увидеть.А экспертиза - это уже последнее дело. Не влияющее на суть происшедшего. Примем её заключения за истину.
quote:если городок маленький, всё рядом. чего ждали?
Originally posted by AirFan:
при остром аппендиците, уже переходящем в разлитой гнойный перитонит, прождал скорую шесть часов потому что скорая на весь маленький татарский город была одна.
моего одноклассника в младших классах отец на руках отнёс в больницу, не дожидаясь авто.
quote:
Originally posted by AirFan:
Там же не один врач со скорой был. Еще педиатр.
Ребенок хрипел, после укола посинел, судороги, перестал дышать.
Врачи не понимали причин происходящего и стали делать вещи знакомые - искусственное дыхание, и массаж сердца скорее всего тоже.
тёщу, которая несколько дней была с больным ребёнком, которая видела всё развитие болезни с самого начала и которая заявила врачам что она сама МЕДИК вы за врача почему не считаете?
почему её не упрекаете что не проколола внуку трахею?
quote:
Originally posted by Finist:
моего одноклассника в младших классах отец на руках отнёс в больницу, не дожидаясь авто
quote:
Originally posted by Finist:
почему её не упрекаете что не проколола внуку трахею?
Да, давайте сами больных доставлять, сами же их лечить..для чего говорить о качестве оказанной профессиональной медицинской помощи?