как-то странно доверять испытания своего и чужого оружия заводу, его производящему.
Одна сторона очень сильно заинтересована. Результат явно не объективный
Да плюс генералам надо показывать что не зря свой хлеб ешь.
Кроме того, я ни разу не увидел стрельбу очередями из М16. Сломали его заранее и радуются как дебилы.
Самые объективные - частники. Но частники с доступом к оружию есть только в сша. Потому надо искать американские видео.
а с чего вы взяли, что частники объективны? кому-то одно нравится, кому-то другое. ключевое слово здесь "нравится". как правильно подметил
quote:
Edvard
quote:
опять может свой кулик своё болото хвалит
"В 1963 г. был заключен контракт с фирмой Colt на поставку 85 000 винтовок Ml 6 для опытной эксплуатации в различных родах войск. Все винтовки были отправлены во Вьетнам. В это же время М16 проходит тестирование в различных климатических зонах. Выявляются два основных недостатка: при шаге нарезов 356 мм в арктических условиях, где воздух обладает большей плотностью, 5,56-мм пуля теряет стабилизацию. Кроме того, независимая рукоятка перезаряжания исключает докры-вание затвора при загрязнении. В результате шаг нарезов было решено уменьшить до 305 мм (при этом несколько уменьшилось убойное действие пули), а для принудительного докрывания затвора в приливе с правой стороны стенки ствольной коробки была введена кнопка, взаимодействующая с зубчатой рейкой стебля затвора."
Т.е. кнопку досылателя поставили, АК эта хрень не требуется.
"В то же время опыт боевой эксплуатации выявил ряд серьезных конструктивных недостатков винтовки М16А1, послуживших поводом для создания специальной комиссии, назначенной конгрессом США для установления причин неудовлетворительной работы автоматики винтовки. После пятимесячных исследований, проведенных непосредственно во Вьетнаме, комиссия пришла к выводу, что задержки в стрельбе происходят в том числе и из-за недостаточной обученности солдат и плохого повседневного ухода. Однако главной причиной является замена марки пороха в патронах IMR 4475 на WC 846, произведенная в марте 1964 г. Тогда же фирме Colt было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, т.к. половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC 846. Тем не менее армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с этим порохом, что было оценено комиссией как "преступная халатность..."
для АК качество боеприпасов дело второе - стреляет любым дерьмом.
"Автоматика винтовки работает на принципе отвода части пороховых газов из канала ствола по длинному газопроводу. Пороховые газы из газовой каморы (одновременно являющейся и основанием мушки) по трубке, изготовленной из нержавеющей стали, попадает непосредственно в ствольную коробку, воздействуя на поршень, укрепленный на стебле затвора. Стебель отходит назад, поворачивая остов затвора на 20.. Происходит отпирание затвора при высоком остаточном давлении пороховых газов (700-840 кг/см2) которое выталкивает гильзу из патронника, сообщая дополнительную энергию подвижным частям, что допускает снижение их веса. Поэтому надежность работы автоматики винтовки зависит от постоянства остаточного давления и от коэффициентов трения в механизме.
Выбранная схема работы автоматики, с точки зрения обеспечения безотказной работы, малоперспективна, т.к. в отличие от системы АК, работающем в импульсивном режиме (пороховые газы воздействуют на поршень непосредственно в газовой каморе, после чего большая их часть стравливается через отверстие в газовой трубке или газовой каморы), способствует более сильному загрязнению подвижных частей и узла запирания продуктами горения порохового заряда."
Зато "шторка щели" есть!
"Несмотря на довольно значительную модернизацию, на сегодняшний день М16А2 представляет собой неперспективную модель, уступающую отечественному АК74М по безотказности, кучности стрельбы очередями, пробивному действию и компактности.
Первые трофейные винтовки Ml6 попали в испытательные организации министерства обороны и Оборонпрома СССР уже в конце 1967 г. Проведенные испытания выявили ряд положительных качеств. Среди них - высокое убойное действие пули, хорошие эргономические показатели, достаточно высокая эффективность огня на требуемых тактических дистанциях, значительное снижение веса носимого боекомплекта (по сравнению с образцами калибра 7,62 мм). Но наряду с этим испытания показали, что винтовка отличается чeрезвычайно низкой служебной прочностью и безотказностью работы автоматики (особенно в затрудненных условиях). Особо подчеркивалось: "... винтовка не пригодна к рукопашному бою, а случайное падение на твердое основание может привести к невозможности ее дальнейшего боевого применения".
Мне вот, как неспециалисту интересно, ещё раз задаю вопрос потому.
Какие новые требования к личеому стрелковому оружию появились в результате опыта последних конфликтов и войн? что это за требования такие, что автомат Калашникова не удовлетворяет их, эти новые требования. Желательно конкретно, по- пункам с примерами из боевых действий, когда к нам шли гробы по причине того, что автомат не справлялся с новыми для него задачами.
Во Вьетнаме отработал отлично. В Афгане отлично отработал и получил кое какие усовершенствования.
Что имеем из последних войн и конфликтов? Избиение саддамовцев, Чеченские две компании, конфликт с грузинами, Ливия, Сирия.
Где и когда автомат показал себя плохо. Факты и разбор полётов.
Второй пункт. А какие именно требования нужны вот в данный момент и в перспективе, к личному оружию пехотинца?
Конкретно- эффективный прицельный огонь до и в метрах. Точность, кучность.
Испытания на отказ, ну они у нас самые жёсткие в мире, так-что, думаю, тут менять стандарт не стоит.
Когда будут известны требования, то можно спросить у спецов, а достижимы-ли в принципе эти показатели с имеющимся патроном и с заданной длиной ствола?
Я столько читаю срачи подобные этому, что надоело уже и вот хоть один такой срач просто перевести попытаться в какое-то конструктивное русло.
Пока я понял то, что наших пользователей из тех, что видимо регулярно пользуют разные образцы автоматического оружия автомат Калашникова не устраивает тем, что он отечественный. Вот порыв тему, так только к такому выводу прихожу.
Очередями не точен? Так к этому изначально были претензии и много сделано в этом направлении с первых образцов. Есть образцы с компенсированным импульсом отдачи. Есть Тульский, но это не Калашникова, хотя внешне похож и есть здешний. Не нравятся.
Хорошо, что ещё? А передёргивалка только с одной стороны? Пожалуйста, есть и хоть с какой передёргивай. Но нет, чего-то опять не то. Переводчик огня не устраивает. Так есть образец, где всё под пальчиком и, кстати нет этой дырдочки, из-за которой тут один пользователь стрелкового оружия просто исходится. Опять не то что-то. Планки Пикатинни? Так есть весь ими обвешаный. Опять не то. Про колиматор молчу, потому, как ставили и ставят и претензий нет. Штатным сделать коллиматор? Ну вот не знаю про это, вроде запускали его в производство, но давненько уже, делали, а вот применяли-ли как вариант штатный, я не знаю, вам пользователям виднее. Ну что ещё? Приклад телескопический- есть такое( правда вот я не знаю, как он в грязюке и пылюке работать будет, набъётся туда песка, да грязи, а пластмасса всё-таки. Но и это есть. Подствольник- давно есть.
Наствольными гранатами увы не стреляет, нет их на вооружении, но "Галиль" а это тот-же калаш стреляет. Потом в Югославии были гранатки наствольные вроде, но врать не буду можно-ли было их с калаша выстреливать.
Снайперский прицел и снайперский автомат- было и есть и не только в России.
Ещё одна интересная штуковина была. Их делали 10 штук всего. Интересная штуковина, не знаю, как называется, но и это было.
Нет, не устраивает пользователей чего-то.
Вот, вы, пользователи оружия всех стран мира, ну вы-ж должны знать конкретно, что вас не устраивает. Какие задать характеристики оружию 21-века, под какие задачи. Что вы всё к окну в ствольной коробке прикопались-то? Просто ну смешно уже.
Какие конкретно требования предъявил 21-век к личному оружию пехотинца?
По пунктам, плиз. а то достало уже это окно и закапывание в песок. А пройдёт ещё 50 лет и чего? Бетоном будут заливать, ждать месяц, а потом чтоб стреляло?
quote:
Originally posted by cray3:
для товарищей "неповаров" - уважаемые, вам то какая разница что кушать? Готовить все равно не умеете, какая вам разница что есть - жрите говно. Учите матчасть и историю.Объясняю еще раз на пальцах: Я снимаю калаш с предохранителя, стреляю, бросаю его в пыль. Потом поднимаю - он стрелять не будет.
Ибо пыль набилась через открытую щель для гильз (не знаю как она там правильно называется).
В американском автомате этой проблемы нет.
Почему за 50 лет на это никто не обратил внимание и не исправил?
Даже для меня, "неспециалиста", эта проблема очевидна.
Вы бросали американский автомат в пыль? Знаете, для чего у него там шторка?
"В американском автомате этой проблемы нет." - там куча своих проблем, одна из которых - работа в условиях загряжнения. Вернее - невозможность таковой.
"Почему за 50 лет на это никто не обратил внимание и не исправил?"
- потому что обратили и исправляли. Кто как мог. АР-ка - приладила шторку. И шпингалет-досылатель - видите - там, сзади коробки он торчит наискосок? Он как раз был внедрён туда для работы в условиях, когда всё засрано-забито и затвор не доходит до крайнего переднего положения. Ранние версии АР такового не имели. А почему было так сделано? Вам, неспециалисту, непонятно? А специалистам предельно понятно: у АР-ки запросто-быстро раскидать конструкцию - тут же, на коленке - в БУКВАЛЬНОМ смысле этого понятия - ВЕСЬМА затруднительно. Не забываем про наличие в конструкции мелких частей - как то - шпонок-осей. Подобный "клин" у АР-ки ведёт к полной невозможности дальнейшего использования агрегата в таком виде. С ним надо уединиться, спокойно разобрать на рогожке, и почистить. Что же солдат сможет сделать "по запаре", - т.е. если вдруг у него агрегат набрал в коробку песка и пыли, будем говорить, "по самое небалуйся", что даже при конструкции АК не позволяет затворной раме ходить нормально? Так вот... Тут спасает отсутствие у калаша в конструкции т.н. "аппера" (от Upper Receiver). Т.е. НАД затворной рамой, окромя банальной штампованной жестянки, ничего нет. Итак, помните, что надо сделать с АР-кой после пожирания ею пыли? С нею надо прятаться - as low as possible, as far as possible. И нормально раскидать для приведения в рабочий вид. Так вот. У АК же это делается ОДНОЙ РУКОЙ (вторая удерживает оружие за рукоятку управления огнём) - снимается крышка ствольной коробки и банально переворачиванием вытряхивается всё, что оказалось внутри. Более того - после этого автомат прекрасно стреляет и без крышки ствольной коробки... Ну - в смысле - если во время этого процесса солджер эту крышку успешно проебал... За это он конечно схлопочет люлей от сержанта (если тот ещё будет на тот момент жив), в случае, если останется сам жив. Но даже мегапиздюли от комотда - это намного лучше, чем могильный холмик... Так ведь?..
Всё вышеописаное мною наглядно демонстрирует то, как рассуждают "неспециалисты", которые или знают и понимают мало или совсем ничего, и специалисты, тем более - специалисты-практики. К большим мегапуперспецам я себя ни в коем роде не причисляю, но, надеюсь, суть Вы уловили.
И давайте прекратим срач. Ибо на пустом месте переливать из пустого в порожнее можно сколь угодно долго, особенно если некоторые индивиды, решив, что их выводы по тому или иному предмету, в котором они мало чего смыслят, являются окончательной и бесповоротной истиной, не хотят воспринимать реальность такой, какая она есть.
quote:
Фаза
Мне вот, как неспециалисту интересно, ещё раз задаю вопрос потому...
ты вопросов назадавал над которыми целые специализированные НИИ бьются...
quote:
Originally posted by Uncle Tola:
ты вопросов назадавал над которыми целые специализированные НИИ бьются...
Основной-нужен ли автомат более высокого класса,чем Калашников?
В этом плане мне когда-то понравилась статья о делах авиационных(не мешает и комменты почитать) http://lozero.ru/events/sobkor/3803.html
Хотя тоже не уверен,насколько там всё квалифицированно преподносится.
quote:
Originally posted by Edvard:
Основной-нужен ли автомат более высокого класса,чем Калашников?
нет.
Я всё думаю о характеристиках. О каких-то базовых вещах. Что наиболее важно, кроме надёжности.
Попробую поразмыслить вслух так сказать. Сразу прошу спецов не ржать, а кто особо смешлив, то сходите сперва пописать, прежде чем мой бред читать.
Самозарядки(винтовки) должны были уравнять шансы солдат наступающей стороны с шансами обороняющейся. Обороняющаяся сторона выигрывает с равным оружием потому, что находится в более выгодной позиции. Стрелки малозаметны, стреляют из удобного положения. Наступающая сторона- в проигрыше. Ну каждый солдат- это ростовая мишень в которую из удобного-то положения попасть легко. А сами наступающие вынуждены стрелять на ходу, с колена из таких неподготовленных мест, причём по малозаметным, малогабаритным целям. Самозарядки должны были увеличить плотность огня наступающих, позволить отдельному солдату производить больше прицельных выстрелов по врагу и эыффективнее подавлять огневые точки. Вроде вот так это было задумано.
Пистолет-пулемёт- оружие ближнего боя, скорострельный, патрон маломощный. Нуженв ближнем бою, в таких условиях, когда некогда чего-то там выцеливать особо, да и нет нужды.
Я так понимаю, что автомат(штурмовая винтовка) это некий универсал, что должен позволить как вести одиночный прицельный огонь на средние дальности, так и работать очередями в ближнем бою.
Просто ну я знаю, что неподготовленный человек очередь из трёх пуль не уложит в габариты мишени из положения лёжа с упора. Потом стрелять на средние, дальние дистанции очередью какой смысл? Да из любого оружия, кроме пулемётов, что под такую стрельбу и заточены. любое автоматическое оружие подпрыгивает и пули уходят за габариты. Больше- меньше, но подпрыгивает. Это есть и пока нет лазерного оружия, это будет.
Я слышал, что есть такой приём стрельбы очередями, когда особо некогда прицелиться- это дорожка. ведут очередь ориентируясь по трассам, по пылевым фонтанчикам, по следам пуль на стене или ещё чём-то. Расточительный такой, голливудский способ.
Ну и вот в общем, подошли к чему, что если сделать оружие, что хорошо работает одиночными на большую дальность, то очередью из него стрелять будет просто нуууу, сложновато. Пример, вот берём СВД-шку, переделываем под булл-папп, добавляем автоматический огонь и вроде в путь? Габариты, как у Калашникова, а стрелять одиночными будет лучше. Но вот очередь из положения стоя... Там патрон-то мощнее куда-как. Фигня получается, не прокатит. Опять магазин маленький.
Нафиг, вот к чему пришёл. Критерий такой. как быстро оружие позволяет сделать второй прицельный выстрел при стрельбе одиночными. Я понимаю, что тут от стрелка зависит. Но вот такая сравнительная характеристика тоже важна, а вовсе не точность автоматического огня, я думаю как неспециалист.
Вот, в общем, два критерия намыслились. Первый- ну, понятно, точность. На станок и отстрелять разные образцы и глянуть как чего.
Второй это боевая скорострельность или насколько быстро стрелок может поразить 5 хаотично поднимающихся мишеней. Много надо опытов, для статистики.
Вот, думаю, кроме разных тезнических примочек, типа планок, разных прицельных приспособлений, что в принципе хоть на что можно поставить важны эти два параметра. Даже если очередями новый автомат будет стрелять так-же, как его предшественник, это ничего страшного, если повышена точность и боевая скорострельность.(с сохранением безотказности, понятно дело).
Возможно-ли такое с сохранением автомата в его принципах и с тем-же патроном? Если да, то во что это станет?
Если нет, то а чего тогда делать?
Ну и третье, а нафига? Есть-ли насущная необходимость и насколько она есть.
quote:
Originally posted by Синтетик:
Синтетик
АКСУ симпатичнее))
quote:
Originally posted by cray3:
Пыль забивается вот через эту щель:
Дурак ты. Это технологическое отверстие. А пыль- основной нанокомпонент спецсмазки. Школота, блин. Все разжевывать приходится
И вообще, лучшее оружие то, которое окажется у тебя в руках в критической боевой ситуации и которым ты сумеешь воспользоваться. Все. Тема закрыта^)
quote:
Просто ну я знаю, что неподготовленный человек очередь из трёх пуль не уложит в габариты мишени из положения лёжа с упора.
Не факт.
Зависит от размеров мишени и расстояния до нее.
стреляйте очередью "из двух пуль"
, шансов больше будет.Это, кстати, и было самым трудным для солдатиков с АКМами. Отсекать по 2 патрона. За стрельбу одиночными снижали на бал оценку. Но ничего, осваивали и это...
quote:
Потом стрелять на средние, дальние дистанции очередью какой смысл? Да из любого оружия, кроме пулемётов, что под такую стрельбу и заточены. любое автоматическое оружие подпрыгивает и пули уходят за габариты.
Помню, решили списать у нас трассирующие патроны. Вероятно срок хранения кончался. И на очередных стрельбах стреляли только ими. Классно было смотреть, все ошибки как на ладони! )))
Один сержант у нас хреново стрелял почему-то и что мы увидели: очередь из трех выстрелов, первая пуля попадает в землю перед мишенью, вторая в мишень, третья летит выше.
Вот для чего!
Вероятность поражения больше.
quote:
Originally posted by Edvard:
Хотелось бы узнать,в какой стране выпущен АК.
http://www.savvysurvivor.com/g...n_ak_rifles.htm
Румыния SAR3 там же написано. К тому же не пыль там, а песок со щебенкой. Жулик все время с магазинами что-то химичит. То пустой присоединит, то с одним патроном. То магазин не до конца вставит. Когда магазины меняет не видно в кадре какой берет и что там внутри.
quote:
Originally posted by Синтетик:
АКСУ симпатичнее))
Ну хоть бы магазин укоротили, полазил бы ты с ним по люкам.
quote:
Originally posted by Синтетик:
Ну хоть бы магазин укоротили, полазил бы ты с ним по люкам.
Я про внешний вид. А по поводу люков- там и кобура с пистолетом зацепится может)
Кое-кто думает что лозунг <Автомат Калашникова лучший в мире> придумал я. Я конечно польщен, спасибо
Дело было так: я сидел дома и всё думал- какой же автомат лучший в мире ?!?! Уже ни есть ни спать не мог. Стал изучать различные образцы оружий: тут то не так, там это не нравится, вроде лучше, но хуже. по горячим точкам проехался\пострелял. Даже на ютюб защел В-общем решил: лучший автомат - АК. Ну а дальше уже всё просто: написал письмо президенту, что АК лучший в мире, надо брать на вооружение. Он ответил: ну конечно, раз лучший в мире то всё, завтра во всех войсках (и МВД) будет, осталось только указ подписать.тем временем всё идет по плану. Я вернулся с заслуженного отдыха
вернемся в середину 40-х годов. каким образом к АК оказался причастен мотозавод\аксион??? был же уже ижевский оружейный завод. или это не так? где Калашников делал опытные образцы для испытаний\конкурсов? Ну и самое главное: был\жил ли Хуго в Ижевске ? Лень читать эти портянки.
Попробую угадать, что там написано: американцы и союзники такие дураки - уже полвека используют говно во всех своих войнах. Верно?
quote:
Originally posted by cray3:
американцы и союзники такие дураки - уже полвека используют говно во всех своих войнах.
американцы в принципе\даже теоритически не могут использовать АК- должна же в них быть хоть капля патриотизма. О каких союзниках идет речь- наших или американских ????
quote:
Originally posted by cray3:
Лень читать эти портянки.
самый верный мой читатель. учитесь!
quote:
Originally posted by AKAD:
каким образом к АК оказался причастен мотозавод\аксион???
на нём делали партию для испытаний
quote:
Originally posted by AKAD:
был\жил ли Хуго в Ижевске ?
в конце сороковых жил и работал
отрабатывал технологию штамповки
quote:
Originally posted by AKAD:
тем временем всё идет по плану. Я вернулся с заслуженного отдыха
Специально для AKAD повторюсь. Тут много ответов на вопросы. Так вот прочитав будет ясно, что это не гениальное изобретение, а тщательно, на протяжении десятка лет вылизанная конструкция. Но все таки не идеальная и не самая лучшая.
P.S. Про самый лучший в мире-это что то из первомайских лозунгов СССР. Скорей всего в СССР все было самым лучшим, так как слаще морковки ничего и не ели.
P.S. Еще раз про самую лучшесть. Если кому то лень по ссылкам ходить, сделаю выдержку ниже.
(с)Является ли он самым лучшим оружием? Конечно нет. Точно так же, как нельзя выбрать самый лучший мобильный телефон или самый лучший автомобиль вообще, для всех граждан, всех потребностей, нельзя определить однозначно самое лучшее оружие. но он полностью отвечает поставленным перед ним требованиям и задачам. По сути, до коренного изменения самой идеи призывной армии в России, то есть начала комплектования воинских частей хорошо подготовленными профессионалами, он остаётся самым подходящим для неё. В конце-концов претендовавший на замену автомат Никонова АН-94 не может заметить АКМ - АК-74 для массового призывника в силу банальной причины. Он требует куда большего времени обучения даже для стрельбы, не говоря уж о сборке-разборке этого исключительного, но очень сложного оружия. Так что, хотя ряд других оружейных систем превосходит героя этой статьи в точности, удобстве ведения огня, иногда даже надёжности, этот устаревший автомат сохраняет свою значимость для армии Российской Федерации. А также для армий других стран со схожим принципом комплектования. До сих пор автомат Калашникова - самый русский автомат. (с)
quote:
Originally posted by В@сёк:
на нём делали партию для испытаний
но почему на мото-то? откуда\когда\зачем он взялся в ижевске? политика такая была? оружейников прижать хотели?
quote:
Originally posted by В@сёк:
в конце сороковых жил и работал
отрабатывал технологию штамповки
значит АК делали\разрабатывали на ижевских заводах ?!?!
quote:
Originally posted by AKAD:
значит АК делали\разрабатывали на ижевских заводах ?!?!
А что, никогда на памятную доску не обращали внимание, она давненько висит на корпусе мотозавода.
quote:
Originally posted by Синтетик:
Специально для AKAD повторюсь. Тут много ответов на вопросы.
Асланяна еще почитайте, там вообще до слез прямо
quote:
Originally posted by Синтетик:
Так вот прочитав будет ясно, что это не гениальное изобретение, а тщательно, на протяжении десятка лет вылизанная конструкция.
вижу, что Вы уже поняли, уже хорошо, не зря стараюсь
quote:
Originally posted by Синтетик:
Но все таки не идеальная и не самая лучшая.
хорошо, называйте лучшую, ждем\слушаем Вас
quote:
Originally posted by AKAD:
вижу, что Вы уже поняли, уже хорошо, не зря стараюсь
Что то я Вас и не понял, чему меня научили и чего Вы старались?
quote:
Originally posted by AKAD:
хорошо, называйте лучшую, ждем\слушаем Вас
Удосужтесь прочитать копирайт чуть выше.
quote:
Originally posted by Edvard:Основной-нужен ли автомат более высокого класса,чем Калашников?
Для пушечного мяса - нет.
Для профессиональной армии - да.
quote:
Originally posted by Синтетик:
А что, никогда на памятную доску не обращали внимание, она давненько висит на корпусе мотозавода.
дак тут пишут что ижевск не при делах, я уже сомневаться начал
quote:
Originally posted by AB18:
Попади ты с этими чудесными вундерваффенами в реальную переделку - первое, что ты будешь судорожно пытаться сделать - это раздобыть нормальный АК.
Если под "реальной переделкой" понимать современный бой, с применением современных систем вооружения, связи, высокоточного оружия, хорошим взаимодействием и снабжением, то вундервафли лучше.
А если ты подразумеваешь ситуацию, когда ты один, прячешься в развалинах своего дома, лежишь в грязи, ждёшь когда пройдёт мимо очередной натовский патруль, то да, АК конечно лучше подойдёт.
В Ижевске шла доработка, создан автомат в Коврове.
quote:
Originally posted by Синтетик:
Что то я Вас и не понял,
это бывает
quote:
Originally posted by Синтетик:
чему меня научили
ну то есть Вы сразу знали, что это не гениальное изобретение Калашникова, а вылизаный годами продукт ?! Почему тогда сразу не написали, как его вылизывали?
если даже и знали, то теперь и другие узнают. и заслуга Калашникова есть.
а тему то по- вашему я для чего открыл ????
quote:
Originally posted by Синтетик:
Удосужтесь прочитать копирайт чуть выше.
там написано, что АН-94 не сможет заменить АКМ, дальше что???
quote:
Originally posted by Синтетик:
В Ижевске шла доработка, создан автомат в Коврове.
вот это уже интересней
зайцев +1Вы не умеете внимательно читать и не понимаете смысла. Ещё Вы занимаетесь выдергиванием текста и извращаете смысл.
quote:
Originally posted by AKAD:
ну то есть Вы сразу знали, что это не гениальное изобретение Калашникова, а вылизаный годами продукт ?...
Ну вот, Вы же поняли.
quote:
в конце сороковых жил и работал
отрабатывал технологию штамповки
Не отрабатывал он штамповку. Это утка по которой оправдывают его настоящую роль в Ижевске. Свой опытный штурмгевер он выпиливал из металла как и MP-18-28 ( напильником ). В штамповке он ни бельмеса не понимал.
На штамповке настояли более умные люди и всю штамповку делали на фирме Мерц.
quote:
Originally posted by impako:
Для профессиональной армии - да.
всё что им надо, у них есть.
quote:
P.S. Еще раз про самую лучшесть. Если кому то лень по ссылкам ходить, сделаю выдержку ниже.
Уважаемый! Если Вас действительно интересует этот вопрос, то выберитесь уже из подобного ширпотреба! Для начала почитайте книги Болотина и Малимона. А еще бы не мешало Федорова и Благонравова, благо их в сети навалом.
quote:
был\жил ли Хуго в Ижевске
Как Вы поручитесь за то, что их точка зрения единственно правильная?
quote:
был\жил ли Хуго в Ижевске
http://master-gun.com/velikie-...zhevske-chast-1
Bunta-Вот Вы же не гнушаетесь приводить пример из ширпотреба.
quote:
Originally posted by AKAD:
но почему на мото-то?
мотозавод во время войны производил пулемёты Максима
оружейное производство было хорошо отработано
quote:
Originally posted by bunta:
его настоящую роль в Ижевске. Свой опытный штурмгевер он выпиливал из металла как и MP-18-28 ( напильником ).
ну то-есть он один изобрел\нарисовал всю\почти всю конструкцию АК, отдал ижевчанам и они всё сразу взяли и сделали, да?
quote:
Originally posted by bunta:
На штамповке настояли более умные люди и всю штамповку делали на фирме Мерц.
статья у Вас конечно интересная, но там же написано про штамповку в германии на производстве шмайсера, Вы же это имели ввиду, не Ижевск ?
quote:
Originally posted by Синтетик:
Как Вы поручитесь за то, что их точка зрения единственно правильная?
Что за детсад?! Сомнение это конечно не только метод в поисках истины, но и повод для демагогии. Склоняетесь ко второму варианту?
quote:
Originally posted by AKAD:
ну то-есть он один изобрел\нарисовал всю\почти всю конструкцию АК, отдал ижевчанам и они всё сразу взяли и сделали, да?
Нет. Роль Хуго в Ижевске минимальна. Просто судьба свела Х.Ш и М.Т. Но... общая компоновка(не конструктив) АК все таки по большей части заимствована со штурмгевера. Потому что задача ставилась разработать конструкцию превосходящую штурмгевер, а немецкая штурмовая винтовка была так сказать, точкой отсчета.
quote:
Originally posted by bunta:
...Склоняетесь ко второму варианту?
Склоняюсь к обобщению и анализу.
quote:
статья у Вас конечно интересная, но там же написано про штамповку в германии на производстве шмайсера, Вы же это имели ввиду, не Ижевск ?
По-моему,я ответил на пост Васёка о том что Шмайссер занимался в Ижевске штамповкой. Никакой штамповкой он не мог заниматься в Ижевске, так как и у себя в Германии он ей не занимался.
И вообще личность Шмайссера намерено раздута в определенных целях. Он конечно конструктор, но конструктор так себе. Ничего выдающегося за ним нет.
quote:
Originally posted by AKAD:
но почему на мото-то?
а вы знаете что мотозавод это бывшая оружейная фабрика промышленника Березина?
Пулемет Максима стоит на территории завода как памятник, как раз перед древним корпусом этой фабрики.
quote:
Просто судьба свела Х.Ш и М.Т. Но... общая компоновка(не конструктив) АК все таки по большей части заимствована со штурмгевера.
а вот хуй не сводила и никай компоновки и "взаимствований не было".
quote:
Originally posted by Синтетик:
Склоняюсь к обобщению и анализу.
не чуствуется. Иначе бы не было дебильного вопроса о "доверии".
quote:
Originally posted by AKAD:
всё что им надо, у них есть.
Жаль только у нас самой профессиональной армии нет.
quote:
Originally posted by bunta:
а вы знаете что мотозавод это бывшая оружейная фабрика промышленника Березина?
теперь знаю
то- есть в ижевске было несколько оружейных заводов (до войны) ? и он был до красных\1917г?quote:
но почему на мото-то? откуда\когда\зачем он взялся в ижевске? политика такая была? оружейников прижать хотели?
- спрашивает чел, которому лень элементарно почитать литературу... тем самым прилюдно демонстрируя полнейшее нежелание делать что-либо конструктивное и узнать ну хоть немного больше, чем уже знает - из газетных уток и крикливых статеек жёлтой прессы...
О чём говорить-то?..
quote:
Originally posted by AKAD:
теперь знаю
В основном делали это N2 очень похожа на Ижевскую.
quote:
Originally posted by AKAD:
и он был до красных\1917г?
Было три гражданских промышленника выпускавших охотничье оружие Петров (дача которого сейчас гниет на Воложке), Евдокимов и Березин.
Что ж Вы так?!
Сегодня говорил с компетентным человеком, конструктором. Сколько лет он над оружием работал, я не знаю, но прилично так.
Мне была интересна вот какие-же требования к личному оружию предъявляет 21-й век. Но не смог выудить особенно-то ничего конкретного, и не потому, что не знает, вовсе не потому. Кое- что выудил, ну он сказал, что 21-й век, это век высокоточного оружия. А в чём конкретно в цифрах должна выражаться точность такого современного оружия, каков критерий, он не ответил. Сказал, что наверняка цифры есть, но всё-ж это секретно.
Потом опять-же он подтвердил то, что вроде очевидно итак, что оружие оно под патрон делается. Под какой-то конкретный патрон.
В общем он интересное рассказал, я не знал, но думаю, что писать в инете нельзя такое.
А что сам думаю, ну, что конструкторам предъявляют требования к оружию, которые ну если не взаимоисключающие, то сильно взаимосвязанные в рамках какого-то патрона, как двигателя. А как найти баланс, где он, баланс, от чего зависит. Допустим при одной концепции ведения войны и построения армии баланс сдвинется в сторону точности, но уменьшится такая характеристика, как надёжность, или такая, как себестоимость производства. Или возрастёт масса оружия, ну или ещё какое-то тнребоавание будет не таким острым и критичным и это будет баланс. В другом случае в рамках какой-то другой концепции баланс будет каким-то другим. Но опять-же всё с патроном в голове, от него и пляшут.
Да как только изобретут энергоемкие источники энергии, про пороховое оружие вообще забудут. Сейчас калашников как паровоз среди тепловозов. А вообще уже есть наработки и вихревого и электромагнитного и лазерного. Вот только батареек для него нет.
P.S. Дальнейшее ведение дискуссии считаю бессмысленным.
у пиндосов есть ХААРП
наши калаши до него не достанут
мы все умрём (((((
------------------
Тело: <Хочу текилы! " Сердце: <Протестую, хочу любви!> Мозг: <Протест отклонен, я тоже хочу текилы!>
у каждого американского солдата будет по портативному хаарпику?
в будущем будут биться между собой такие вундервафли:
youtube.com
quote:
какие-же требования к личному оружию предъявляет 21-й век.
- "быстрее, выше, сильнее!"
quote:
он сказал, что 21-й век, это век высокоточного оружия
- рекорды по точности стрелковки были поставлены в веке ХХ-м, и в плане точности "новая" стрелковка радикально ничего не добавит. Всё, что точнее и дальше - удел управляемых ракет и сверхмалых БПЛА. Вертолётик с подглядывающей камерой уже сейчас стОит 200-400 енотов. Дальше - будет хлеще. Главное в любой войне, а тем более современной - это информация. Владея ей, можно навертеть дел.
quote:
всё с патроном в голове, от него и пляшут.
- это аксиома уже лет 120 так...
Моё твёрдое убеждение - ничего особо нового в ручном стрелковом вооружении сказано не будет. Его просто будут интегрировать в современную систему, всё больше обрастающую электроникой. ТТХ АК и по дальности эффективного огня, и но кучности - для пехотинца - просто за глаза. Чтобы "разобраться" с бронёй или укрепточкой - применяют гранатомёты с кумулятивными и термобарическими зарядами соответственно. Всё идёт к тому, что именно эта вспомогательная "малая артиллерия" уменьшается в размерах, облегчается и повышается её точность.
Высокоточные стрелковые системы - это удел снайперов. Снайперов - мало. Их готовят долго и тяжело. Это - "фокусники" войны. И в этом сегменте, когда делают что-то действительно высокоточное, до сих пор применяли и применяю, доведя до абсолюта, классическую схему с ручным перезаряжанием, которая снайперу не только не мешает, но и помогает решать его задачи.
Так что любые соображения про вундервафли - оставим лет эдак на 100.
quote:
Да как только изобретут энергоемкие источники энергии, про пороховое оружие вообще забудут. Сейчас калашников как паровоз среди тепловозов. А вообще уже есть наработки и вихревого и электромагнитного и лазерного. Вот только батареек для него нет.
- во-во. Именно - проблема не в оружии, а в батарейках для него. Наработки идут, но на сегодняшнем уровне даже при общем обзоре проблемы ясно, что потребуется ещё несколько десятилетий фундаментальных исследований, прежде чем тема достигнет ну хоть какого-либо практического уровня.
Так вот, мне собссно интересно было, а каким новым требованиям не удовлетворяет автомат? Порыл какие в нём были изменения,всякие-разные варианты. вроде уж всё было, опять чего-то не удовлетворяет. Вот и стало интересно.
По точности, ну не знаю, мне не с чем сравнивать, но подвёл нажал и попал у меня так было. Мамедов 10 штук вложил в такую алюминиевую миску, что на кустах закрепили. Ну расстояние стрельбы по грудной мишени. Он 10 штук вложил в эту миску сколько-то в центр. С такого-же расстояния опытный стрелок расхерачил бутылку с одного выстрела из положения стоя. А нужно, чтоб по спичечному коробку можно было стрелять легко с такой дистанции?
Я не знаю, правда. Когда в ролике смотрел, как буржуй из автомата не может в мишень попасть одиночным, мне странновато чутка, но верю, но это он не может.
quote:
Originally posted by impako:
Для пушечного мяса - нет.
Для профессиональной армии - да.
не будет у нас проф.армий,скоро и армию всю загнут...
quote:
Так вот, мне собссно интересно было, а каким новым требованиям не удовлетворяет автомат? Порыл какие в нём были изменения,всякие-разные варианты. вроде уж всё было, опять чего-то не удовлетворяет. Вот и стало интересно.
автомат не удовлетворяет требованиям новой российской элиты - и главное из этих требований - очередной попил госбабла. Под это дело можно списать десятки и даже сотни миллиардов. Конечный результат эксперимента - в металле и в руках солдата, поверьте, никого совершенно не интересует!
quote:
Я не знаю, правда. Когда в ролике смотрел, как буржуй из автомата не может в мишень попасть одиночным, мне странновато чутка, но верю, но это он не может.
- самое оптимальное - поменять прокладку между прикладом и землёй.
quote:
ad1980:не будет у нас проф.армий,скоро и армию всю загнут...
Народ, который нe xoчeт кормить свою армию, будет кормить чужую!
(с)
quote:
Originally posted by Радиан:
Ещё один взгляд на вопрос
Еще один кухонный эксперт.
и не надоело вам
quote:
bunta:
Еще один кухонный эксперт.
не понял...
человек хорошую ссылку дал, зачем ехидничаете?
quote:
Originally posted by Uncle Tola:
человек хорошую ссылку дал, зачем ехидничаете?
Я дал свою оценку статье. Что не так?
Могу объяснить почему. Задолбали все эти рассуждения о "взаимствовании", "использовании" и тюдю. Задолбал элементарный дилентатизм авторов.
quote:
"Калашников, используя общую удачную эргономику StG-44"
и дальше полная бредятина.
Кстати, кто что знает про новый тульский автоматик?
Булл-пап, выброс гильзы- вперёд, интегрированный подствольник, патрон НАТОвский. Что-за штучка? Мож из-за этого автомата и весь сыр-бор с устареванием? Конкуренция между туляками и нашими была и есть.
quote:
и дальше полная бредятина.
никакой бредятины, вполне корректное обсуждение особенностей конструкции притом никто, в отличие от здешних "экспертов", ничуть не умаляет заслуг МТК.
quote:
Originally posted by Фаза:
новый тульский автоматик?
чья разработка?
ТОЗ? - давно не работает
ЦНИИИ ТочМаш? - это не Тула
индекс? хоть бы картинка?
/ворчит: понабириют по объявлению..../
------------------
Ни стыда, ни совести. Ничего лишнего.
Посмотрел уже, нашёл сам. Но может, кто стрелял, я в этом смысле.
http://russianguns.ru/?p=1063
Я так, тут случайно. Просто регулярно в инете нарываюсь на срачи вокруг автомата Калашникова и ничего не могу понять, что происходит.
Может Вы имеете в виду Злобинские муляжи?
1
Нет А91.
Вот как не спец ни разу сразу вижу шпильку в конструкции. Заменить, наверно, можно принципом разрезной втулки с флажком и запрессованой наглушняк шпильки, если нет места, придётся прилив делать, но имхо от шпильки, на которой всё держится надо-бы уходить.
Газовая трубка открыта, считается, что не обожгёсси. Не знай- не знай, там сразу над ней передёргивалка. Фиг его знает. Ну и так наверно, для массового производства ещё доводить надо.
Вопрос о надёжности, безотказности и... а собснно, как стреляется-то из него.
Потом, ну это не оружие для рукопашного боя точно. Если у Калашникова штык-нож, приклад и магазин для таких целей, то тут-то вообще ничего.
Если предполагается, что в современных войнах рукопашные боёв не будет...
Да, думаю всё равно будут, а с таким оружием не нарукопашишь особо.
quote:
Originally posted by Фаза:
А91.
ну это же старьё!
его типа "принимали на вооружение" лет 20 назад
и где он сейчас?
давайте вспомним автомат Булкина!
------------------
Зачем снова сходиться с людьми, с которыми вы расстались?
Это же как заваривать чайный пакетик во второй раз. Чай будет как моча.
quote:
Originally posted by Фаза:
рукопашные боёв не будет...
а ты лично, реально, пробовал проползать по незнакомой карте?
чтобы реально ждать из-за ближнего угла нападения неадеквата?
я - пытался
и 6х4 на моей С-МК-03 был лучшим гарантом моей жизни
это реально, а не по компьютерным играм......
------------------
Фраза <Я тебя никогда не забуду> звучит нежно и ласково.<BR>А вот <Я тебя запомнил> уже как-то угрожающе.
Я к тому, что ну а какая альтернатива АК имеется? Ну и что нужно-то на данный момент.
Никоновский автомат доводить до массового производства... А технологии-то нет. Дешёвым должен быть, а это технология.
Потом образец с компенсированным импульсом отдачи. Тоже вариант. И как тут с постановкой на массовку. Подешевле должно быть.
А91 довести- третий вариант. А это полностью всё с нуля- тоже дороже.
Сделать с ноля что-то под конкретные требования. Ещё дороже и фиг знает, что это за требования.
Нужно, я так думаю, что-то вообще уникальное, но за три рубля.
Ну мне тот конструктор сказал, что ну пока альтернативы АК нет, ну и ещё он долго послужит. И что вот вопросы, что меня интересуют, мол, а каким должно быть оружие 21-го века его беспокоили лет 35 назад.
quote:
Originally posted by Фаза:
а какая альтернатива АК имеется?
а зачем?
поколению Пепси давать в руки что-то более сложное?
им и это - выше крыши
давай проведём простой тест
поедем на стрельбище в Солнечном
и сколько ты попадёшь в мишень хотя бы со ста метров?
это же просто, как два пальца об Алсу, такветь?
Чего злисси?
Ну не попаду, ну и что, или попаду, это ничего не решает. Если- б от того, попаду я в мишень, или не попаду что-то там такое произошло. Так ничего не произойдёт.
В срачах в инете есть один тезис про автомат Калашникова, что устарел.
Ну и вот интересно, а какая альтернатива есть. Что нужно?
Каким будет оружие 21 века?
quote:
а какая альтернатива АК имеется?
quote:
а зачем бля?
- вот тут и кроется соль "проблемы". Знаменитый ответ на знаменитый вопрос: когда заводят речь про "альтернативу" - всегда резонно ответить встречным вопросом: "НАХУА?"
Дабы ответ по схеме "pro" и "contra" был более-менее квалифицированным, потребуется замастрячить статейку с анализом ситуации сегодня и послезавтра в стране и её окружении. Ну и немного в мире. И вот когда обрисованы будут хотя бы приблизительные ответы на промежуточные тезисы о том, какие задачи выполняет личное стрелковое оружие на современном поле брани, - вот именно тогда станет предельно ясно, что альтернативы АК в общем-то нет, и не потому, что конструировать и делать разучились (хотя и поэтому тоже в некоторой степени...!), а банально потому, что от стрелковки сегодня и завтра, да и послезавтра - будет требоваться то же самое, что и 10-20-30 лет назад. И то, что есть сейчас - этим требованиям АК полностью отвечает. Потому что в случае "чего-то там", как уже многократно все имели возможность убедиться, будет полная ЖОПА - и с чисткой, и с условиями эксплуатации, и прочим. Это Р-А-С-Е-Я. И так будет ВСЕГДА. У нас не ЮСА, которая все войны ведёт где-то "там", высаживая пехтуру вертолётами на несколько часов и потом забирая её обратно на базы, у которой gunsmiths и прочие сервисы, у которой все патроны в латунных гильзах, спутники, беспилотники и т.д. и т.п. А у нас - холод, грязь, вода, мороз, месяцами ХЗ где при минусовой температуре, когда посрать-то проблематично - того и гляди себе отморозишь что-нибудь нужное, у нас чуть что - полная неразбериха и кидалово со снабжением - не то чтобы там почистить автомат... Это я рассказываю ОЧЕНЬ обще и ОЧЕНЬ лаконично со слов моих товарищей, которые по нескольку командировок на "юге" отбегали-прыгали по горам-кочкам. Какие сапожки солдатику выдадут на пункте? Нормальные или гнилые? Угадайте с трёх раз? Я всего за год службы 4 пары сапог "убил" - а мы ведь по горам-тропам-зелёнке не лазали... - это обувь такая была! Одни сапоги "протянули" у меня ДВА дня... И то, что
quote:этих парней ебёт-с, извините-с, совсем слабо, если совсем не ебёт-с! А ебёт парней другой вопрос: патронов и пожрать побольше с собой утащить в рейд, чтобы в случае чего отбиться можно было и было чем. Да чтобы у рации батарея не сдохла, сука, на второй день... А на вопрос
В срачах в инете есть один тезис про автомат Калашникова, что устарел.
quote:они ответят очень просто: - нужны ещё дрова, сухпаи боевые, патроны, обувь, лекарства, качественные антибиотики, тёплое термобельё и, ёбаный-в-рот, связь нормальная, желательно со скремблером и шифратором, чтобы духча с прослушкой переговоров обломалась... Альернатива тоже нужна следующая: чтобы у каждого на его АК был установлен простой, неприхотливый и надёжный прицел, которые блять есть, но которые блять не поставляются в войска, потому что на это у Минобороны, видите ли, средств нет... Все знают, куда уходят средства Минобороны...
какая альтернатива есть. Что нужно?
В общем, если вы, "неспециалисты", заглянете в эту проблему на самом деле серьёзно, то вам станет моментально понятно, что проблема не в АК, и не в его "устаревании", и не в стрелковке, а во всём остальном. Том, что вокруг АК существует. А сам АК - будет актуален и нужен ещё как минимум несколько десятилетий. И это не ура-патриотизм, а факт. И Слава Богу. Потому что если солдату дать в руки одну из тех кочерыжек, которые сейчас "готовят" к принятию на вооружение, я его участи, честно говоря, не завидую.
Нормально. Понятно. Ваши-б слова, да одному первому лицу в уши.
quote:
AB18
+100500
Автомат Калашникова должен быть в каждой семье... в придачу к материнскому капиталу... Народным бренд стать должен..
А у кого двойня-тем пулемет...
quote:
Originally posted by Фаза:
первому лицу в уши.
это не лицо. На жопе уши не растут.
quote:
А у кого двойня-тем пулемет...
каждому...
quote:
На жопе уши не растут.
quote:
в придачу к материнскому капиталу
Я попытаюсь прояснить свою позицию по вопросу.
АК лучший АВТОМАТ по сумме характеристик. Не вопрос.
Срачи в инете и не только- это две стороны, одна говорит АК устарел, другая- что нет.
Про то, что творится в армии со снабжением связью и прочим знаю из первых уст от участника боевых действий.
Ну что, раз люди считают, что устарел, то ну пробую рассмотреть вопрос и с их позиции.
А чего нужно?
Автомат, или автоматическая винтовка?
Под какой патрон?( их несколько промежуточных)
Какая схема. Классика, или булл-пап?
Ну и там куча ещё вопросов по автоматике, по питанию, по органам управления, так их назовём, по прицельным приспособлениям, по тому будет-ли это отдельный образец, или система, требуемые характеристики.
И ведь у каждого из перечисленных вопросов есть ещё ветвление на кучу более конкретных. Это я как не спец вот навскидку перечислил.
А люди, что утверждают, что мол чего-то новое надо, считают себя вроде как спецами.
Я это к чему, а к тому, что если проработать все вопросы и ответить на них, то вполне возможно, что и придём к АК.
тебе же сказали, что:
1. мы тут ничо не решаем
2. АКМоид - вполне достаточен для современных условий
3. нас охраняют не автоматы, а баллистические ракеты
что истчо нада?
пописдеть ниочом?
или проехать на стрельбище?
что мы и сделали вчера.....
а ты как провёл вчерашний день?
------------------
Я умею прощать. Всех прощу. А потом догоню и еще раз прощу.
Ну и контрольный простец в голову - чтоб не мучились.
Нормально. В выхи порыбалил, сегодня поработал, всё ништяк.
Тема зацепила. Ну где найдёшь спецов по "калашу", как не в Ижевске?
А срачи на эту тему встречаются настолько регулярно и где попалошко, что реально надоело вот и хотел для себя чего-то выяснить.
ну а толку? "выяснять".....
нравицца "Калаш" - купи! нет - иди лесом
у меня в сейфе = 2 АКМоида, я про них многа знаю.....
------------------
Если обвисла грудь - это херня. А если обвисла херня - это проблема.
Мне нельзя иметь никакое оружие вообще. Даже в руки нельзя давать. Диагноз не тот, чтоб... Да и не тянет совсем на пострелушки. В бильярд катануть тянет, а пострелять совсем нет. Лет 25 примерно не то, что не стрелял из автомата а и близко не видел.
Имело-б смысл какой-то пострелять душевно из разных там вундерваффенов и разных модификаций АК и прочих наших образцов этого рода, но опять мне-то какой толк? Пусть спецы занимаются.
quote:
Originally posted by Фаза:
Даже в руки нельзя давать. Диагноз не тот, чтоб...
ну и какого хрена тебя волнует этот вопрос?
всё равно от тебя ничо не зависит
------------------
Когда я ем - я глух и нем.
Когда я пью - я гораздо коммуникабельней.
quote:
Originally posted by В@сёк:
ну и какого хрена тебя волнует этот вопрос?
всё равно от тебя ничо не зависит
Он может вдохновить тысячи тушек с акм на... много на что, например
А получить ответ от спецов запрещено? Зависит от меня- не зависит.
Один брякнет чушь, двое повторят, потом сто, тысяча и вот уже готово общественное мнение.
От меня может и ничерта не зависит, но мне не всё равно каким оружием будет вооружена армия. Хотелось-бы, чтоб хорошим и надёжным. Этого, думаю достаточно, чтоб поинтересоваться у спецов так сказать, или нет?
Или ваш вопрос, это такой мягкий посыл, мол иди-ка лесом? Хорошо, пока. Спокойной ночи.
Фаза! Айда в выхи порыбалим, пока клвать не будет я тебе на все вопросы отвечу.
зы водку на рыбалке не пью.
До выхов далеко, но спасибо за приглашение. Погоду смотреть надо. В холод не хожу, продувает.
палатку ставь и в ней рыбачь
quote:
Фаза:
...Имело-б смысл какой-то пострелять душевно из разных там вундерваффенов и разных модификаций АК и прочих наших образцов этого рода...
тир есть у магазина Охота, что на перекрестке Ленина-Удмуртской.
Сходи туда, большой выбор оружия, приветливый персонал.
quote:
Originally posted by Uncle Tola:
палатку ставь и в ней рыбачь
Я не сижу обычно. Не по мне. Сверлюсь, ищу.
В тир не манит совсем. Вот в бильярд катануть манит. Желание купить какую-нидь стрелялку врать не буду, бывает. Но так, подумаю, а нахрена?