quote:
Originally posted by MikhS:
Итак, тупорылые камрады. Сейчас я снизойду и объясню вам, почему немцы не могли уничтожить 16 млн. человек В ПРИНЦИПЕ.Три года в среднем длилась оккупация. 16 000 000 : 3 = 5 300 000 в год;
5 300 000 : 365 = 14 500 в день.
14 500 : 10 (не 24 часа в сутки они ведь старались?) = 1 450 в час.
Итак, чтобы уничтожить такое количество насаления, немцам следовало убивать по Тысяче четыреста пятьдесят человек В ЧАС!
А когда воевать? А есть/спать?
И этот человек кричит, что он образец здравого смысла. О господи! Да 1450 человек можно не то что за час, за 10 минут уничтожить. А можно за час не 1450 , а сразу 30000 при желании. И для их уничтожения надо не 1000 человек. А несколько десятков. Вы вообще понятия не имеете о том, о чем говорите! В армии то хоть были? И ведь совести хватает всех направо налево тупыми обзывать. Не хотел я в это холивар возвращаться, но не выдержал, чесслово!
quote:
Originally posted by chim:И этот человек кричит, что он образец здравого смысла. О господи! Да 1450 человек можно не то что за час, за 10 минут уничтожить. А можно за час не 1450 , а сразу 30000 при желании. И для их уничтожения надо не 1000 человек. А несколько десятков. Вы вообще понятия не имеете о том, о чем говорите! В армии то хоть были? И ведь совести хватает всех направо налево тупыми обзывать. Не хотел я в это холивар возвращаться, но не выдержал, чесслово!
Опять передергивание. 
Разве нет?
Кто же с вами спорит, что ОДИН РАЗ можно и 30 000 за час уничтожить.
Но вы читать-то умеете? Тут не ОДИН РАЗ, а КАЖДЫЙ ДЕНЬ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ ЛЕТ надо было бы убийством заниматься.
Понимаете разницу между ОДИН РАЗ за три года, и КАЖДЫЙ ДЕНЬ в течение трех лет?
И на мой вопрос ответьте уж, раз "не выдержали": ГДЕ захоронения этих 16 миллионов? Это должны быть такие россыпи костей, которые аж из космоса видны. Их должны быть сотни! Тысячи! Наберется с десяток.
Пример из недавнего прошлого.
60 лет во всех учебниках и СМИ утверждалось, что фашисты уничтожили в Катыни польских пленных солдат и офицеров.
Это являлось 100% истиной для таких как вы.
Но вот Путин передал архивные документы полякам и принес извинения: мол оставим историю историкам, забудем прошлое и будем строить будущее.
Оказалось, что никакие ни фашисты, а наши, советские, расстреляли 25 000 поляков.
Так они стреляли их ни один день, а захоронения от 25 000 получились такого масштаба, что скрыть их оказалось невозмжно.
Вы понимаете, что история пишется победителями? Вы понимаете, что эта история у разных победителей своя? У СССР - своя, у США - своя, у Израиля - своя и т.д.
Вы очень удивитесь, если почитаете учебники истории других стран.
Так как же вы не поймете элементарного: эти 16 миллионов всего лишь очередной миф, один из многих, рожденный в послевоенные годы советским режимом с некой целью, может быть и благородой.
Завтра сменится режим, сменится и история.
УЖЕ НОВЫЙ учебник истории многие привычные нам события будет представлять по-новому. Об этом и была дискуссия в "Воскресном вечере". Вот вы удивитесь, прочитав его!
И что, какому учебнику вы будете верить?
Ищите ФАКТЫ, а не сказки. Но вы так привыкли к СКАЗКАМ, что отказываетесь РАССУЖДАТЬ.
Мы расспрашивали местных жителей - почему солдат не похоронили после боев. Года три, по их рассказам, в лес нельзя было заходить из-за запаха. Потом - многие подрывались, ходить в лес было боязно. У половины местных мужиков отсутствуют пальцы на руках - искали оружие в детстве.
В 60-е годы началась массовая компания по захоронению останков. Школьников привозили на автобусах и заставляли собирать кости, сносить в воронки и засыпать землей. Делалось это без всякой подготовки, бездумно. Поэтому сейчас мы находим воронки, наполненные одними черепами, бедрами, голенями... Более мелкие кости не собирали
http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=9&i=49156&t=48901
За время блокады Ленинграда в городе умерло и погибло больше людей, чем за все время войны потеряли Англия и США - по разным данным, число погибших защитников города и умерших от голода, холода, бомбежек, обстрелов составляет от 800 тысяч до двух миллионов человек. Самой страшной была зима 1941-1942 годов. В некоторые дни только на Пискаревское кладбище привозили до 10 тысяч умерших. Ленинградцев в 1941-1944 годах хоронили почти на всех кладбищах города - Серафимовском, Смоленских, Волковском, Красненьком, Большеохтинском и других.
http://www.funeralassociation.ru/ru/newspaper/new/3405/
Как известно, в СССР несовершеннолетних не расстреливали (за исключением Аркадия Владимировича Нейланда, расстрелянного 1964-08-11 - при Хрущёве). Да и женщин почти не казнили - примерно по одной на 20-30 мужчин. Поэтому, если в захоронении давностью несколько десятилетий найдены в заметной доле женщины и дети - это либо жертвы боевых действий (например, эшелон с эвакуируемыми попал под бомбёжку - и погибших захоронили прямо у разбитого поезда), либо жертвы немецких нацистов и их пособников.
http://www.iarex.ru/articles/36521.html
Убитых хоронили по-разному. Если было время и возможность, то каждому полагалась отдельная могила и простой гроб. Но если бои были тяжёлыми и мы отступали, то закапывали убитых кое-как. В обычных воронках из под снарядов, завернув в плащ-накидки, или брезент. В такой яме за один раз хоронили столько человек, сколько погибло в этом бою и могло в неё поместиться. Ну, а если бежали - то вообще было не до убитых.
Отношение к местному населению, к русским, белорусам было сдержанное и недоверчивое, но без ненависти. Нам говорили, что мы должны разгромить Сталина, что наш враг это большевизм. Но, в общем, отношение к местному населению было правильно назвать <колониальным>. Мы на них смотрели в 41-ом как на будущую рабочую силу, как на территории, которые станут нашими колониями.
К украинцам относились лучше. Потому, что украинцы встретили нас очень радушно. Почти как освободителей. Украинские девушки легко заводили романы с немцами. В Белоруссии и России это было редкостью.
На обычном человеческом уровне были и контакты. На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). Кроме них в дивизии служили черкесы и грузины. Они часто готовили шашлыки и другие блюда кавказской кухни. Я до сих пор эту кухню очень люблю. С начала их брали мало. Но после Сталинграда их с каждым годом становилось всё больше. И к 44-му году они были отдельным большим вспомогательным подразделением в полку, но командовал ими немецкий офицер. Мы за глаза их звали <Шварце> - чёрные.
Отношение к СС было неоднозначным. С одной стороны они были очень стойкими солдатами. Они были лучше вооружены, лучше экипированы, лучше питались. Если они стояли рядом, то можно было не бояться за свои фланги. Но с другой стороны они несколько свысока относились к Вермахту. Кроме того, их не очень любили из-за крайней жестокости. Они были очень жестоки к пленным и к мирному населению. И стоять рядом с ними было неприятно. Там часто убивали людей. Кроме того, это было и опасно. Русские, зная о жестокости СС к мирному населению и пленным, эсэсовцев в плен не брали. И во время наступления на этих участках мало кто из русских разбирался, кто перед тобой эссэман или обычный солдат вермахта. Убивали всех. Поэтому за глаза СС иногда называли <покойниками>.
http://pikabu.ru/story/vzglyad..._eshche_1063677
Российские, немецкие, голландские и украинские поисковики обнаружили на берегу Одера захоронение времён Второй мировой войны - останки десятков советских солдат, сообщает "Голос России". Установить личности погибших будет очень трудно. Во время наступления на Берлин бойцов хоронили второпях. При форсировании Одера погибли тысячи красноармейцев.
http://www.newsfiber.com/p/s/h...p%2B2i269nOA%3D
Во время Второй Мировой войны у храма появился другой <сосед>. Прямо за забором был открыт лагерь для женщин с малолетними детьми, попавших в плен в Восточной Европе. Женщины были рабочей силой на военных и гражданских объектах Германии. Православная община принимала посильное участие в их судьбе. Люди относили узникам еду, тёплую одежду. И всё же далеко не все выживали в условиях концлагеря, многие умирали. В концлагерях не было принято хоронить покойников - трупы просто сжигали. Но община этого храма стала хоронить детей прямо на территории этого кладбища. Никто до сих пор не знает, чьи именно тела, и сколько человек тогда было погребено здесь. Но вдоль забора и сейчас видны небольшие холмики от могил тех лет, и стоит крест:
http://www.mahnem.ru/story9090.html
Во время Второй Мировой войны в период немецкой оккупации в Сийвертси хоронили узников из лагеря военнопленных, располагавшегося в т.н. <красных амбарах>, хлопковых складах Кренгольма, где сейчас находятся гребная база и известный на всю Эстонию арт-клуб <Ро-Ро>. Когда город заняли советские войска, лагерь для военнопленных был переделан в ИТК (Исправительно-трудовой лагерь), который существовал несколько лет и после окончания войны. В нем содержались узники с разных концов СССР и Европы, эстонская интеллигенция, украинские коллаборационисты или, если ты, дорогой читатель, придерживаешься другой исторической интерпретации, украинские националисты и борцы с большевизмом - часть этих людей навсегда осталась лежать в нарвской земле.
http://www.mosritual.ru/glavno...ba-posle-smerti
Отец моего однофамильца из с. Берека рассказывал, что немцы на танках ради развлечения гонялись по степи за нашими солдатами и давили. Не стреляли, а - давили живьем. И скрыться было негде, так как лесополос, тогда просто ещё не было. Их насадили после войны, для борьбы с эрозией почвы, когда ветра начали выдувать плодородный слой распаханных полей.
На одном из форумов прочитал, сообщение одного следопыта о том, что он в каком-то селе выпытывал встречную бабушку, что она помнит о том времени. Рассказала, что наведывались в село несколько раз наши разведчики азиатской внешности. Расспрашивали про немцев, технику. Оставили ей письма для отправки родным. Письма не сохранила, так дед её пустил письма на самокрутки. Потому, как написаны были они на непонятном языке (видимо, на казахском). А узнав от следопыта, что вся 106 казахская дивизия полностью погибла - заплакала.
Мало обученных, неопытных, практически безоружных казахов бросили против танков армий Паулюса и Клейста. На 4000 личного состава дивизии было чуть больше 200 винтовок.
Не менее удивительную историю рассказал мой товарищ, о том, как его знакомый, в постперестроечное время, находясь в командировке в далекой Сибири приболел. Приютила больного и выходила незнакомая семья местных жителей. Старшим в семье был дедушка по имени Герман. Как оказалось, дедушка - немец. Из числа военнопленных, осевших в СССР после войны.
Служил танкистом, но попал в плен под Сталинградом. Воевал и на Украине под Харьковом. (16 танковая дивизия армии Паулюса после успешной операции под Харьковом из под Лозовеньки-Крутоярки впоследствии была передислоцирована под Сталинград, где и была уничтожена советскими войсками). Рассказал, о том, как после кровавого боя немцы хоронили наших солдат. [У с. Кисели] вырыли яму - набросали в неё с горой тела погибших, все не помещаются. Офицер даёт команду трамбовать танком. Не выполнишь приказ - расстрел.
Если раньше, на братских могилах в окрестных селах, читая списки погибших, я поражался - сколько же много их здесь лежит.
То сейчас глядя на эти же списки, удивляюсь - но почему их так мало?
http://tourist.kharkov.ua/xtarticle/-Barvenkovskii-kotel
Во время вторжения в Советский Союз в июне 1941 года айнзатцгруппы следовали за германской армией по мере ее продвижения вглубь советской территории. Айнзатцгруппы проводили операции по массовому уничтожению, опираясь, как правило, на помощь местных коллаборационистов. В отличие от практики депортации евреев из городов или гетто в лагеря смерти, айнзатцгруппы прибывали непосредственно в еврейские общины и устраивали там бойню.
Немецкая армия предоставляла айнзатцгруппам материально-техническое обеспечение, включая продовольствие, транспорт, проживание и, иногда, людские ресурсы: отряды для охраны и перевозки заключенных. Вначале айнзатцгруппы расстреливали преимущественно еврейских мужчин. Однако, к концу лета 1941 года где бы они не появлялись, они стали убивать всех - мужчин, женщин и детей, не взирая на возраст и пол, после чего хоронили тела в общих могилах. Часто с помощью местных информаторов и переводчиков евреи идентифицировались и отправлялись на сборные пункты. Затем их вели или везли на грузовиках к месту казни, где уже были приготовлены траншеи. В некоторых случаях жертвы должны были рыть себе могилы сами. После того как у пленников отнимали все ценности и заставляли раздеться, мужчин, женщин и детей расстреливали либо "по-военному", построив перед вырытой траншеей, либо приказав лечь лицом вниз в уже приготовленную яму (впоследствии этот метод был грубо назван "пачка сардин").
Расстрелы были наиболее распространенной формой уничтожения, используемой айнзатцгруппами. Тем не менее, в конце лета 1941 Генрих Гиммлер, отметив, что использование мобильных карательных отрядов оказалось психологически тяжелым для самих убийц методом, потребовал изобретения нового, более эффективного способа массового уничтожения. Результатом этого стали газенвагены - передвижные газовые камеры, установленные на шасси грузовых машин, в которые из выхлопной трубы машины подавался угарный газ оксид углерода, так что все, кто находился внутри, погибали. Впервые на Восточном фронте газовые камеры появились в конце осени 1941 и вскоре начали применяться наряду с расстрелами для уничтожения евреев и других жертв в большинстве мест, где действовали айнзатцгруппы.
Всего по территории Советского Союза вслед за германской армией следовало четыре айнзатцгруппы, каждая численностью равная батальону. Айнзатцгруппа "A" двигалась из Восточной Пруссии через Литву, Латвию и Эстонию по направлению к Ленинграду (ныне Санкт Петербург). Эта группа истребляла евреев в Каунасе (Ковно), Риге и Вильнюсе (Вильно). Айнзатцгруппа "B" отправилась из Варшавы в оккупированной Польше и шла через Белоруссию к Смоленску и Минску, убивая евреев в Гродно, Минске, Брест-Литовске, Слониме, Гомеле, Могилеве и других городах. Айнзатцгруппа "C" начала операции в районе Кракова, а затем через западную Украину двинулась к Харькову и Ростову-на-Дону. В ее задачи входили массовые убийства во Львове, Тернополе, Золочеве, Кременце, Харькове, Житомире, и Киеве, где в Бабьем Яру в конце сентября 1941 года всего за два дня отряд 4а расстрелял 33 771 киевского еврея. Последняя из четырех групп, айнзатцгруппа "D", действовала на юге. Она осуществляла массовые убийства в южных областях Украины и в Крыму, главным образом в Николаеве, Херсоне, Симферополе, Севастополе, Феодосии и Красноярском крае.
Айнзатцгруппам оказывали значительную помощь немецкие солдаты, солдаты армий, членов ОСИ, местные коллаборационисты, а также другие отряды СС. Личный состав айнзатцгрупп набирался из сотрудников СС, Войск СС (элитные войсковые части, входившие в состав СС), СД, Зипо, Полиции порядка и других полицейских подразделений.
К весне 1943 года айнзатцгруппы и батальоны Полиции порядка уничтожили более миллиона евреев и десятки тысяч советских комиссаров, партизан, цыган и пациентов психиатрических лечебниц. В то время как карательные отряды проводили свои операции, нацисты уже разрабатывали и начинали строить специальные стационарные газовые установки в лагерях смерти, предназначенные для уничтожения еще большего количества евреев.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005130
Многие гетто (расположенные в основном на территории оккупированной восточной Европы) были огорожены стенами или заборами из дерева и колючей проволоки. Евреев отправляли в гетто целыми семьями, включая стариков и маленьких детей. Гетто были переполнены людьми, внутри царила антисанитария. Истощение, хроническая нехватка пищи, одежды, лекарств и всего остального, жестокие зимние холода, отсутствие необходимых коммунальных услуг - все это приводило к многочисленным вспышкам эпидемий и необычайно высокой смертности. Многие тысячи евреев погибли в гетто. Те, кто выжил, мучались от страха и изолированности от внешнего мира.
Самым крупным на территории Польши было Варшавское гетто, где примерно 450 000 евреев теснились на участке площадью в 3,3 квадратных километра. Другие крупные гетто располагались в городах Лодзь, Краков, Белосток, Львов, Люблин, Вильнюс (Вильно), Каунас (Ковно), Ченстохов и Минск. Десятки тысяч евреев из западной Европы также были отправлены в гетто на востоке.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005059
Информация о лагерях смерти держалась в строгом секрете. Чтобы уничтожить все следы использования отравляющих газов, специальные группы заключенных (зондеркоманды) должны были выносить трупы из газовых камер и кремировать их. В конце войны камеры были демонтированы, а их остатки замаскированы, чтобы скрыть следы массовых убийств.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005145
С 1933 по 1945 в нацистской Германии было построено около 20 000 лагерей, предназначенных для содержания миллионов жертв фашистского режима. Эти лагеря использовались для различных целей; среди них были лагеря принудительного труда, пересылочные лагеря, служившие временными остановками на пути движения заключенных, и лагеря смерти, предназначенные специально (или преимущественно) для массовых убийств. После установления в 1933 году нацистского режима был построен ряд тюрем для заключения и уничтожения так называемых "врагов рейха". Большинство узников первых концентрационных лагерей были немецкими коммунистами, социалистами, социал-демократами, цыганами, Свидетелями Иеговы, гомосексуалистами и людьми, обвиненными в "асоциальном" поведении. Эти заведения были названы "концентрационными лагерями", поскольку заключенные были физически "сконцентрированы" в одном месте.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005144
Смешались в кучу конелюди. Именно конелюди. Так правильнее. Военные потери, потери на территории заграничных государств - все в кучу.
Но даже в твоих источниках:
quote:
Originally posted by Толки:
К весне 1943 года айнзатцгруппы и батальоны Полиции порядка уничтожили более миллиона евреев и десятки тысяч советских комиссаров, партизан, цыган и пациентов психиатрических лечебниц.
Итак, за 3 года - миллион евреев и десятки тысяч других. Ну и где тут 16 миллионов - абсолютно безумная цифра?
Особенно сильно начинаешь доверять твоим источникам, когда
quote:
Originally posted by Толки:
Она осуществляла массовые убийства в южных областях Украины и в Крыму, главным образом в Николаеве, Херсоне, Симферополе, Севастополе, Феодосии и Красноярском крае.
В Сибири что ли тоже нагадили фашисты? Или Красноярский край в каждом субъекте имеется? Поневоле начинаешь сомневаться в адекватности...
Могу и я ссылку подкинуть:
http://traditio-ru.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2
Скажешь, что это - чушь? Так твои ссылки не лучше. Та же чушь, только с другого боку.
quote:
Originally posted by Толки:
Большинство узников первых концентрационных лагерей были немецкими коммунистами, социалистами, социал-демократами, цыганами, Свидетелями Иеговы, гомосексуалистами и людьми, обвиненными в "асоциальном" поведении. Эти заведения были названы "концентрационными лагерями", поскольку заключенные были физически "сконцентрированы" в одном месте.
Источники, на которые ты ссылаешься, даже слово концентрационный лагерь объясняют оригинально. Фашисты придумали, ага.
Смешно! Такие бредни выставлять в качестве доказательств!
В соседней ветке я ссылку на "Книгу Паямяти" дал.
Там есть такие записи (на примере одной): Ф.И.О. приговорен к n годам концентрационного лагеря. Обвинение: белогвардеец. 1919 год.
Чудак даже не знает, когда появились эти лагеря! Но эти люди пишут чего-то там, а другие потом цитируют!
quote:
Originally posted by MikhS:
Или Красноярский край
Очепятка, конь
Кстати, как ты объяснишь тот факт, что на мемориальной плите Освенцима, обновленной в 1995 году, число жертв этого лагеря было изменено с 4 миллионов на 1.5 миллиона?
Куда делись 2.5 миллиона? Воскресли что-ли?
Концентрацио́нный ла́герь, сокращённо концла́герь (англ. concentration - <сосредоточение, сбор> от лат. Concentratus - <сосредоточение>, нем. Konzentrationslager) - термин, обозначающий специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран
Термин <концентрационный лагерь> появился в период англо-бурской войны и был применён английской армией к местам содержания бурского сельского населения, которое собиралось (концентрировалось) в лагерях для предотвращения помощи партизанам. Первоначально термин использовался в основном в отношении лагерей для военнопленных и интернированных лиц, но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
Толки!
Ну тебе самому не стыдно? Не противно?
В твоих ссылках черным по белому написано откуда взялся термин концлагерь. И КАК можно доверять источнику, который откровенную очепятку заметить и исправить не в состоянии???
Это нам простительно - пишем быстро, иногда с телефонов.
Они ведь свой сайт не один месяц делали! А поди ж ты!
quote:
Originally posted by MikhS:
с 4 миллионов на 1.5 миллиона
Даже если это так, 1.5 млн -- разве это мало?
Где-то тут профессиональный историк (по его мнению) под именем Бегемот бродил. Прошу все же ответить Бегемота, Толки, Чима и других желающих на вопрос:
До 1995 года на мемориальной доске Освенцима была цифра 4 миллиона погибших.
С 1995 года там значится 1.5 миллионов
Куда делись 2.5 миллиона? Какая цифра правильная?
Или все равно, какая цифра?
Сейчас не важно, много 1.5 миллиона или мало.
Важен сам факт фальсификации. Вранье - 90% всех якобы "известных фактов" о ВМВ.
Любые цифры всегда будут "враньем", ибо мудни найдут, до чего...
Имей мозги, понимай, что ту эр из хьюман, однако орать о фальсификациях -- это признак д-ба. Походу ты сам знаешь, чем являешься.
quote:
Originally posted by MikhS:
откуда взялся термин концлагерь
но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
хоронили второпях...
Никто до сих пор не знает, чьи именно тела, и сколько человек тогда было погребено...
Делалось это без всякой подготовки, бездумно. Поэтому сейчас мы находим воронки, наполненные одними черепами, бедрами, голенями... Более мелкие кости не собирали...
Посчитай, коняга, эти факты.
Сам ты коняга.
У тебя концлагерь ассоциируется с лагерями Третьего Рейха только потому, что тебе в башку это вбили. Если надо будет - вобьют и другую любую чушь.
"Любые цифры - вранье". Тоже хороший аргумент. Как раз для тебя и тебе подобных.
"Орать о фальсификациях - признак д...зма" ЛООЛ!!!
Нет, мля! Надо молча их (фальсификации) хавать! Это по-твоему признак ума! Ну просто идиот!
Улыбок тебе, Толки! И попутного ветра в направлении правильных ассоциаций!
Дискутировать с вами (хомячками) бесполезно - ведь вы как женщина (ты кстати случайно не женщина?) - в споре руководствуетесь эмоциями, а не рассудком.
А я про овощебазы хочу...
да тут прям онлаин уроки Истории))
quote:
"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы"
"Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории"
"Когда мы говорим о ЗАВОЕВАНИИ новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"
Гитлер
Блин, нельзя же вроде... Хотя, можно:
quote:
Originally posted by MikhS:
У тебя концлагерь ассоциируется с лагерями Третьего Рейха
Ну, не -т? Скажу так, как уже не раз говорил чмырям (есть такой фамилия, реально видел)), подобным тебе: твой документ - лапы, уши и хвост, особенно лапы и хвост. Прежде чем лезть во вселенское зло, поищи его в себе. Для начала, коняга лапчатый, хотя бы разберись со своей родословной, поищи дедов-прадедов, которые, надеюсь, не были полицаями.
quote:
Originally posted by Толки:
Ну, не -т? Скажу так, как уже не раз говорил чмырям (есть такой фамилия, реально видел)), подобным тебе: твой документ - лапы, уши и хвост, особенно лапы и хвост. Прежде чем лезть во вселенское зло, поищи его в себе. Для начала, коняга лапчатый, хотя бы разберись со своей родословной, поищи дедов-прадедов, которые, надеюсь, не были полицаями.
Вот-вот. Вселенское зло. Джедай, мать его.
Тебе кстати 'чмыри' репку не чистили, когда ты отважно им такие слова говорил? Или ты обычно про себя их говоришь, животновод?
Всего-навсего следуб категорическому императиву. Ты, коняга, так общаться начал. Не обессудь, хочешь быть козлом, ты им и являешься.
quote:
Originally posted by MikhS:
Это должны быть такие россыпи костей, которые аж из космоса видны. Их должны быть сотни! Тысячи! Наберется с десяток.
Немцы оккупировали территорию примерно 2 миллиона км2. Разделить 16 миллионов на 2 миллиона - 8 человек на км2. Ну и что там будет видно из космоса? Какие россыпи?
quote:
Originally posted by mad84:
Немцы оккупировали территорию примерно 2 миллиона км2. Разделить 16 миллионов на 2 миллиона - 8 человек на км2. Ну и что там будет видно из космоса? Какие россыпи?
Ты считаешь, что они кости равномерно раскидали по территории всех 2 млн. кв. км.? Других занятий не было?
Я не пойму: вам так нравится эта цифра (16 млн), что вы никак не хотите признать, что она специально завышена? Или что?
quote:
Originally posted by MikhS:Я не пойму: вам так нравится эта цифра (16 млн), что вы никак не хотите признать, что она специально завышена? Или что?
Что вы пытаетесь доказать - то что сами не знаете.
Цифры занижались правительством после войны. Я вам вот что скажу, как человеку подвергающему сомнениям, современные подсчеты потерь СССР в ВОВ. Почитайте про "Любанскую" операцию 41-42 г.. Про волховский фронт, про вторую ударную армию Власова. За время любанской операции, а это примерно полгода, РККА потеряла, около полумиллиона личного сотава и это только безвозвратные потери армии, плюс мирное население Новгородской области. Останки до сих пор лежат в Новгородских болотах россыпью, на небольшой глубине. И это только один из эпизодов.
Вы сами съездите на раскопки, поковыряйтесь в болотной, смердящей жиже, может тогда поймете, что современные подсчеты более ли менее правильные.
Что-то я погряз в бесполезной оффтопной дискуссии.
Я вижу полное непонимание. Мы спорили о потерях мирного гражданского населения на оккупированной территории, которое, по мнению многих, фашисты нещадно уничтожали: сжигали живьем в сараях и т.д. Науничтожали 16 миллионов.
Я утверждаю, что цифра многократно завышена.
Поэтому, уважаемый Brahner, при чем тут потери армии?
Я понимаю смысл завышения реальных цифр - показать звериную сущность и античеловечность фашизма. Но не пойму, зачем их занижать? Все завышают, а нам стыдно что-ли?
Резюмируя.
ВМВ - всего лишь пример массового искажения исторических фактов. ВМВ просто еще относительно недавно закончилась - еще живы участники событий.
Поэтому развеять многие мифы проще. А поняв, что история ВМВ и ВОВ фальсифицирована, можно уже по другому взглянуть и на другие вехи истории.
Но, к сожалению, очень много людей, которые то ли по скудоумию, то ли по другим каким причинам, не желают/не могут увидеть даже очевидные подделки.
Помните! Здоровый скептицизм - хорошее качество, которое поможет вам избежать идеологических ловушек!
Успехов всем!
quote:
Originally posted by MikhS:
Ты считаешь, что они кости равномерно раскидали по территории всех 2 млн. кв. км.? Других занятий не было?
Нет, они убивали по месту жительства, а так как сельское население жило разреженно, в основном деревнях не более 500 человек, а чаще порядка 200, на большом расстоянии друг от друга, то ничего равномерно раскидывать не надо было. А с незахороненными трупами успешно волки справлялись.
quote:
Originally posted by MikhS:
Науничтожали 16 миллионов.
По последним данным в эту цифру входят умершие от голода и болезней, так что действительно не всех немцы поубивали.
В городах один из первых приказов немецкой администрации был приказ о сдаче запасов продовольствия свыше установленной нормы. Сдавать предлагалось добровольно, за сокрытие продовольствия, при обнаружении - расстрел.
Еще немцы практиковали расстрел заложников по прейскуранту: за одного убитого партизанами немецкого солдата - 10 человек, офицера - 100 человек.
Цифры не окончательные и бывало варьировались по месту.
Когда 118 полицейский батальон попал в засаду и погибли 1 офицер,1 немецкий солдат и 3 полицая, полицаи батальона убили в окрестных местах в общей сложности 172 человека (фактически всех до кого смогли добраться).
Отчет командира 10-й роты 3-го батальона 15-го полицейского полка обер-лейтенанта Мюллера от 28 сентября 1942 г. об уничтожении деревни Борки (БССР)
Операция проходила планомерно, исключая сдвиги некоторых её этапов во времени. Основная причина их была следующая. На карте населенный пункт Борки показан как компактно расположенное село. В действительности оказалось, что этот поселок простирается на 6 - 7 км в длину и ширину. Когда с рассветом это было мною установлено, я расширил оцепление с восточной стороны и организовал охват села в форме клещей при одновременном увеличении дистанции между постами. В результате мне удалось захватить и доставить к месту сбора всех жителей села без исключения. Благоприятным оказалось, что цель, для которой сгонялось население, до последнего момента была ему неизвестна. На месте сбора царило спокойствие, количество постов было сведено до минимуму, и высвободившиеся силы могли быть использованы в дальнейшем ходе операции. Команда могильщиков получила лопаты лишь на месте расстрела, благодаря чему население осталось в неведении о предстоящем. Незаметно установленные легкие пулеметы подавили с самого начала поднявшуюся было панику, когда прозвучали первые выстрелы с места расстрела, расположенного в 700 м от села. Двое мужчин пытались бежать, но через несколько шагов упали, пораженные пулеметным огнем. Расстрел начался в 9 час. 00 мин. и закончился в 18 час. 00 мин. Из 809 согнанных 104 человека (политически благонадежные семьи) были отпущены, среди них были рабочие имения Мокраны. Расстрел проходил без всяких осложнений, подготовительные мероприятия оказались весьма целесообразными.
Конфискация зерна и инвентаря происходила, если не считать сдвига во времени, планомерно. Число подвод оказалось достаточным, так как количество зерна было не велико и пункты ссыпки необмолоченного зерна расположены не очень далеко:
Домашняя утварь и сельскохозяйственный инвентарь были увезены подводами с хлебом.
Привожу численный итог расстрела. Расстреляно 705 человек, из них мужчин - 203, женщин - 372, детей - 130.
Количество собранного скота может быть определено лишь приблизительно, так как на сборном пункте учета не производилось: лошадей - 45, крупного рогатого скота - 250, телят - 65, свиней и поросят - 450 и овец - 300. Домашнюю птицу можно было обнаружить только в отдельных случаях. То, что удалось найти, было передано отпущенным жителям.
Из инвентаря собрано: 70 телег, 200 плугов и борон, 5 веялок, 25 соломорезок и прочий мелкий инвентарь.
Все конфискованное зерно, инвентарь и скот переданы управителю государственного имения Мокраны:
При проведении операции в Борках израсходовано: винтовочных патронов - 786, патронов для автоматов - 2496 штук. Потерь в роте не было. Один вахтмистр с подозрением на желтуху отправлен в госпиталь в Брест.
- Зам. командира роты обер-лейтенант охранной полиции Мюллер
Блин, ну отвечу еще разок.
Нет, они убивали по месту жительства, а так как сельское население жило разреженно, в основном деревнях не более 500 человек, а чаще порядка 200, на большом расстоянии друг от друга, то ничего равномерно раскидывать не надо было.
В Белоруссии немцами было сожжено 9200 населенных пунктов...
Ну хорошо. Опять математику на помощь призовем.
Пусть было уничтожено не 9200, а 10 000 населенных пунктов (округлим в +).
Пусть в каждом было даже 500 человек.
Посчитаем сколько выйдет, если предположим что уничтожали всех жителей.
10 000 х 500 = 5 000 000 даже в этом случае число более чем в 3 раза меньше 16 млн.
Можно конечно сказать, что Украина дала еще 1/3, а Россия вторую 1/3.
Но как так получилось, что фашисты, "окончательно решая" с 1935 по 1945 год "еврейский вопрос", уничтожили в 2.5 раза меньше евреев, чем славян за 3 года, по которым не существовало никакого "славянского вопроса"?
Вот ссылка, почитайте. Очень интересно - тем, кто не повторяет как попугай цифры из учебников. Там и воспоминания солдат Третьего Рейха есть. Их тоже не помешает прочитать.
quote:
Originally posted by MikhS:
Но как так получилось, что фашисты, "окончательно решая" с 1935 по 1945 год "еврейский вопрос"
"окончательное решение" длилось с января 1942 по октябрь 1944 г. Хотя, что называется, эксцессы были как до, так и после, но планомерное массовое уничтожение евреев приходится именно на 42-44 гг. Значительная часть уничтоженных евреев являлись гражданами СССР. В ходе отступления немецких войск многие массовые захоронения были вскрыты и тела сожжены.
quote:
Originally posted by MikhS:
Пусть было уничтожено не 9200, а 10 000 населенных пунктов (округлим в +).
quote:
Originally posted by MikhS:
Можно конечно сказать, что Украина дала еще 1/3, а Россия вторую 1/3.
9200 населенных пунктов только на территории Белоруссии, которая занимает территорию 207 тыс км2 и предвоенное население которой было - 10,3 миллионов человек (8% от численности населения оккупированной территории).
По данным госкомиссии немцами в Белоруссии было непосредственно уничтожено 1,4 млн человек. В эту цифру не входят военнопленные погибшие в концлагерях на территории Белоруссии и жители Белоруссии угнанные в Германию и погибшие в тамошних лагерях.
Вообще, по данным исследователей немцы убили на оккупированной территории 7,5 млн человек. Порядка 5-6 миллиона умерли от организованного голода по месту жительства и 3 миллиона умерли в трудовых лагерях.
Если количество убитых можно посчитать по немецким отчетам, как и умерших в трудовых лагерях, то количество умерших от голода действительно подсчитывается приблизительно.
quote:
Originally posted by MikhS:
Но как так получилось, что фашисты, "окончательно решая" с 1935 по 1945 год "еврейский вопрос", уничтожили в 2.5 раза меньше евреев, чем славян за 3 года, по которым не существовало никакого "славянского вопроса"?
В число убитых немцами "славян" входили в большом количестве евреи. Из 7,5 миллионов (по данным Кривошеева) - порядка 2,5-3 миллионов.
Итак, немцы изверги и исчадия ада.
А кто же это?
По данным "Истории КПСС", изданной Госполитиздатом в 1960 году (стр.
441), с начала 1930 по конец 1932 года было выселено 240757 кулацких семей.
Есть основание считать эту цифру сильно заниженной, хотя умиляет ее точ-
ность - не 240 тысяч и не 241 тысяча, а именно 240757, ни больше, ни мень-
ше, извольте верить, старались, считали, не закругляли. К слову сказать, и
это уже всепланетный рекорд. Крестьянские семьи из пяти человек не счита-
лись большими. Помножив на пять указанное число высланных семейств, получа-
ем более миллиона двухсот тысяч человек. До того времени история еще не
знала столь массово грандиозных репрессивных кампаний. <По данным специаль-
ной проверки комиссии ВЦИК ВКП (б) за 1930 - 1931 годы, была выселена 381
тысяча кулацких семей ("Вопросы истории КПСС", 1975, N 5. стр. 140).>
...из ежегодника 1935 года "Сельское хозяйство
СССР" (М. 1936, стр. 222) поразительную статистику. Цитирую: "Если из уро-
жая 1928 года было вывезено за границу менее 1 миллиона центнеров зерна, то
в 1929 году было вывезено 13, в 1930 году - 48,3, в 1931 году - 51,8, в
1932-м - 18,1 миллиона центнеров. Даже в самом голодном, 1933 году в Запад-
ную Европу было вывезено около 10 миллионов центнеров зерна!"
"Сделаем всех колхозников зажиточными!"
quote:
Originally posted by MikhS:
Итак, немцы изверги и исчадия ада.
Согласен.
quote:
Originally posted by MikhS:
с начала 1930 по конец 1932 года было выселено 240757 кулацких семей.
И ведь кулаков раскулачивали под "одобрямс" их односельчан. Бедняки сами списки составляли. Когда через 5 лет начнется новая раскулачка будет тоже самое.
Уважаемые господа mad84 и MikhS вам не кажется что вы слегка отвлеклись от темы?
Занятная новость. Китайцы сваливают из Владивостока. В Китае уровень жизни растет и китайцы возвращаются домой. Владик заполняют таджики и узбеки.
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Китайцы сваливают
и китайцев мы не любим, и "чёрных" и евреев... и соседей по лестничной клетке, и начальство на работе, и быдло с гопотой... одни мы сами хорошие и, безусловно, во всём правы... зеркало в помощь...
и пускай к-канают!!
у китайцев и евреев нам есть чему учиться.
особенно у их элит.
Александр Волков: В Удмуртии русского национализма нет
18.11.2013, 17:14
Президент Удмуртии Александр Волков в интервью агентству <Интерфакс> ответил на вопросы, касающиеся межнациональных отношений в республике и стране. В частности, признавая то, что Удмуртия является благополучным регионом в плане межнациональной напряженности, он подчеркнул, что эта стабильность была достигнута многолетней плодотворной работой.
Так, еще около 20 лет назад в структуре правительства УР появился комитет по делам национальностей, потом госкомитет, а сейчас министерство национальной политики, которое занимается работой с национальными культурными объединениями, действующими в республики. Свою роль, по словам Александра Волкова, сыграло и открытие 5 лет назад Дома Дружбы народов, в котором вместе работают 33 национально-культурных объединения.
Глава региона отметил, что для снижения напряженности в обществе межнациональными отношениям нужно заниматься каждый день, отметив, что опыт Удмуртии был бы полезен и на федеральном уровне.
<В Удмуртии есть госпрограммы, касающиеся межнациональных отношений. Они финансируются и реализуются в полном объеме. Я считаю, что хуже бы не было, если бы на уровне России было отдельное министерство по национальной политике. Такая структура в таком большом и многонациональном государстве, как Россия, должна быть>, - заявил Александр Волков <Интерфаксу>.
По мнению президента республики, в Удмуртии <нет никакого русского национализма>, даже при том, что большинство населения региона именно русские.
<Русские, по моему глубокому убеждению, - самый компромиссный народ в силу вековых устоев и традиций. Просто появляются ухари, которые спекулируют этой темой - <Мы за русских> и прочее. Все это муть и ерунда: Да, нас, русских, большинство. 60% населения республики. Но это не причина, как говорится, щеки раздувать. Это, наоборот, повод для ответственности. Мы, как старшие братья, должны проводить в жизнь лучшие традиции дружбы, взаимопонимания и, наоборот, быть первыми, кто идет на урегулирование любого конфликта>, - отметил глава Удмуртии.
quote:
Originally posted by lucky1818:
Президент Удмуртии Александр Волков..
..для снижения напряженности в обществе межнациональными отношениям нужно заниматься каждый день, отметив, что опыт Удмуртии был бы полезен и на федеральном уровне.
02.01.2014, сразу же после встречи олимпийского огня, в Дагестан. Пожизненно.
quote:
Originally posted by lucky1818:
В Удмуртии русского национализма нет
всё правильно. так же как нет и самосознания, гордости, чувства собственного достоинства и личностного позиционирования в обществе.
quote:
Originally posted by lucky1818:
lucky1818
Мы все уверены, что в Доме Дружбы народов круглосуточно идет работа по формированию национальной политики. Изредка делаются перерывы на проведения свадеб.
Глава Удмуртии кроме как через официозные издания уже ничего не заявляет, потому, что он-низкорейтинговое чучело, которое держат только ради того, чтобы поднять рейтинг его преемника-Агашина. Сыграть на контрасте, так сказать.
Население вынуждено само защищаться от этнической преступности, которой у нас НЕТ.
Краснодар-Ставрополь-Кондопога-Бирюлево-и так далее.
Забыл добавить Малую Пургу, Дебесы...
а там что было?)
quote:
Originally posted by ahave:
что было?)
quote:
Originally posted by сын чурлёниса:
вынуждено само защищаться от этнической преступности
А так конфликты на национальной почве. Вроде, и в Кировской области не так давно что-то такое тоже было.
А в 1860 г. удмурты ходили бить агрызских татар.
А около 10 лет ранее русские камбаряки толпой под 1000 человек ходили бить русских удельных, потому что те не такие, как они... Николай, который Палкин, направлял туда на следствие аж целого жандармского полковника, которых на всю Россию был раз-два и обчелся.
что за бред?
вы считаете это организованной этнической преступностью?
а 1860))))))) как вам?
а русские "удельные"?))
которые-де жили еще 10 лет назад))
и кто такие удельные, поделитесь своим экспертным мнением )))
действительно, некоторые тупеют от интернета.
Господину главному начальнику горных заводов Уральскаго хребта
1853 года августа 1-го числа в удельной деревне Бирскаго уезда Масляном Мысе, расположенной на границе Пермской губернии, произведено было буйство крестьянами соседняго Камбарскаго завода Пермской губернии.
Первое сведение об этом буйстве дошло до губернскаго начальства в отношении управляющаго Оренбургскою удельною конторою от 8-го августа, в котором говорилось, что нападение сделано более, нежели 700 крестьянами Камбарскаго завода, вооруженными топорами, копьями, дрекольями и железными вилами, что при этом нападении с буйством во всех домах удельных крестьян изломаны оконныя рамы /л. 5об./, сбиты у чуланов, анбаров и сундуков замки, ограблено все имение, изрублены находящияся на дворах телеги, колеса и прочия земледельческия орудия, во многих домах разбиты печи, трубы, в одном расколота Св. икона. Сверх того, убито много разнаго скота и птиц и прибиты попавшиеся камбарцам удельные крестьяне. К этому управляющий удельною конторою присовокупил, что повод, возбудивший подобное насилие, ему неизвестен...
Последний, возвратясь вскоре, представил краткое донесение о давнишних поводах к многолетним распрям мысовцев с камбарцами, между которыми нередко прежде доходило до драки, и о действитель-/л. 6/ном ущербе, нанесенном заводскими крестьянами удельным 1-го августа.
Между тем по Всеподданнейшему докладу донесения начальника губернии о буйстве камбарцев государь император Высочайше повелеть соизволил командировать на место штаб-офицера Корпуса жандармов, строжайше о том изследовать, отыскать настоящую причину такого неслыханнаго буйства и не было ли к оному подстрекателей, виновных судить военным судом, ограбленное имущество оценить и удовлетворить жителей на счет виновных и о последующем подробно донести. Назначенный во исполнение таковой Высочайшей воли следователем Корпуса жандармов полковник Станке-/л. 6об./вич прибыл на место следствия 1-го октября и открыл под председательством своим следственную коммисию из прикомандированных к нему депутатов от удельнаго и горнаго ведомств и от оренбургскаго и пермскаго губернских начальств...
ЦГА УР...
1860 года августа 31-го дня. Нижепоименованные лица на спрос пристава 3 стана Сарапульскаго уезда Трапицына показали:
1, Ахмадей Абдул-Латипов, 50 лет, веры магометанской, законы оной исполняю, судим и штрафован не был, неграмотной, государственный крестьянин Агрызской волости деревни Ижбобьи, служу волостным головою. Утверждая донесение Агрызскаго волостнаго правления о буйстве вотяков объясненных в донесении трех волостей против татар деревни Агрызь, дополняю, что крестьяне те пополудни часу в первом 28 числа сего месяца, придя в двор квартиры волостнаго правления в числе более пятисот человек, по выходе моем из правления требовали начально понятых из деревни Ижбобьи, не объясняя, на какой именно случай нужны они им... но бунтовщики при возвращении сотскаго из правления схватили его и избили жестоко имевшимися у них в руках палками, после него и прочих, как шедших в правление на шум, так и попадавшихся на улице татар жестоко избили и оставили в более опасном положении, чем они найдены при свидетельстве г. земским исправником и окружным начальником, так как к поправлению их сдоровья были приняты тотчас всевозможныя домашния меры и средствы
ЦГА УР
Чем не этническая преступность?):
Утром 28 числа минувшаго августа крестьяне из вотяков Елабужскаго уезда Ильинской волости деревень Абъясовой, Жикьинской, Варлановой, (Саромо) Старомоньинской, Новой Моньинской, Итешовой, Косаевой, Шупшадьи, Бажановой, Учи, Калашур, Чиган, Чекалкиной, Пестеревой, Пыпцама и починка Итешева и с ними жител Сарапульскаго уезда деревни Куреговой или Другой Пурги, собравшись в поле деревни Агрызь, послали в нашу деревню сотскаго Ильинской волости, неизвестнаго мне по имени и отечеству, который чрез нашего выборнаго Василья Дмитриева и десятника Федора савельева требовали туда же в поле всех наших жителей, в том числе и меня, т.е. с каждаго дому по человеку в понятыя и для розыска в деревне Агрызях потерявшейся лошади у крестьянина помянутой деревни Калашур Леонтья, по отце /л. 17/ мне неизвестнаго, покраденной будто бы татарином Абдул-Мананом Ханановым, или иначе по простонародию Каргой. Почему я и прочия жители тотчас же пошли в назначенное для сбора место, а сотник помянутый выше, послал нашего десятника Федора Савельева тоже для сбора народа из деревень здешняго уезда Курчум-Норьи, Стараго Курчума, Постоньинска или Менгерской, Малободьинской, Большепургинской, Багряша, Гожнинской, Алганчи-Игринской, Сабакинской. Когда же из этих деревень собрались требуемыя понятыя, то все в числе более семисот человек отправились в деревню Агрызь и пришли прямо в волостное правление. И жители Ильинской волости требовали от головы и писаря понятых деревни Ижбобьи, а из деревни Агрызь требовали вызвать всех воров, которых и записывал тогда же сельский староста, и за ними тотчас же голова послал десятников. По приводе требуемых воров ильинския вотяки били палками их.
оттуда же
quote:
Originally posted by ahave:
действительно, некоторые тупеют от интернета
Подпишусь бумерангом
Товарисчь Толки-
-стражник общественной безопасности
обнаружил Эхо Бирюлево аж в 19 веке!
И не где-нибудь, а в Удмуртском гос. архиве)))
Компромат на Навального в летописях пока не обнаружен?
И, пожалуйста, учитесь писать без спама на пол-страницы.
Всего-навсего говорю о том, что межнациональные конфликты стары как мир.
Странное у отпрыска понятие о спаме.
Причем голые факты, а не обывательский ор:
quote:
Originally posted by сын чурлёниса:
Население вынуждено само защищаться от этнической преступности
Кстати выселить татар тоже требовали тогда)
Еще "оскорблянсы" из прошлого:
14 октября 1846 г.: :но ответ его [ратмана Михаила Варачева], что подвергнутся опасности жизнь его по случаю болезненного его положения не смеет, тогда г. голова [Чернов] с озартностию сказал, что он докажет ему, будет знать, называя его черемисином. Когда он описываемое засвидетельствовал бывшим тут лицам, тогда г. голова Чернов с озарностию соскочил со стула, подошед к нему, сказал, что он повторяет ему, что он хуже черемисина:
quote:
Originally posted by lucky1818:
Президент Удмуртии Александр Волков в интервью агентству <Интерфакс> ответил на вопросы, касающиеся межнациональных отношений в республике и стране. В частности, признавая то, что Удмуртия является благополучным регионом в плане межнациональной напряженности
ясен пень
на каком там месте находится ижевск по благостоянию жителей? на сотом? кто сюда поедет-то?)))))Тем не менее не все гладко в Датском королевстве.
quote:
Originally posted by Толки:
Датском королевстве.
в гатском королевстве)))
quote:
Originally posted by SeVeR 51:
Originally posted by lucky1818:В Удмуртии русского национализма нет
всё правильно. так же как нет и самосознания, гордости, чувства собственного достоинства и личностного позиционирования в обществе.
Политика формирования безликой, неосознаной людской массы продолжается. Не случайно путен говорит, что современная роисся-преемница СССР, а не царской России. Преемственность на лицо.
И даже ранее, когда власть не признавала, что 95% присоединенных земель были завоеваны казаками (Украина, Урал, Сибирь, Дальний Восток)
Т.е. тягловым народом, сбежавшим из под царского ига, не признававшим его власть и само-организовавшимся.
Власть уже после подлостью, подлогом, обещаниями присоединяла эти земли к Московии.
А уж если наша власть бралась за завоевания, то зачастую все заканчивалось выплатой дани кому попало или 30 млн. жертв.
"Изобиловавшая пушниной Сибирь привлекала внимание политиков в Кремле. Воеводы Федор Курбский и Иван Травнин в 1483 г. прошли с войском по течению реки Тавды и вторглись в угорские княжества... " (Русские в Евразии. Тула, 2008. С. 55)
quote:
Originally posted by Толки:
Изобиловавшая пушниной Сибирь привлекала внимание политиков в Кремле
конечно, выкачивание ресурсов издревле привлекало обитателей кремля)
quote:
Originally posted by Толки:
Воеводы Федор Курбский и Иван Травнин в 1483 г. прошли с войском по течению реки Тавды и вторглись в угорские княжества...
вторглись и чего добились?)))
<br/><br/>даже война с грузией-явный признак того, что присоединение земель, в парадигме современных обитателей кремля-главная цель гос-ва (ну,пожалуй, после освоения уже имeющихся ископаемых). <br/>не зря в.сорокин говорит о феодальном менталитете российской власти.
<br/><br/>А отряды казаков в неск.сотен человек завоевывали сотни тысяч квадратных километров (ермак,например).<br/><br/>а московитские отряды царя были неоднократно разбиваемы даже марийцами, хантами и чукчами.<br/><br/>казаки писали "письма" турецкому султану, а наши пробзделые цари-батюшки до17-18 века платили дань турецким вассалам из крымского, сибирского ханства и далее по списку.
Зато потом они и турок несколько раз "замочили", и казаков ликвидировали (точнее, сделали своими "шестерками"). Основная масса "казачьих войск" была создана государством, начиная со второй половины XVIII в.
quote:
Originally posted by Толки:
и казаков ликвидировали (точнее, сделали своими "шестерками")
сделать казаков "шестерками" нашим "царям-батюшкам" всегда было не по плечу: запорожцы ушли в турцию после ликвидации запорожской сечи Екатериной. За что на украине так не любят "москалей" (в первую очередь в лице русской власти, которая сразу начала "лихоимство" после Переяславской Рады. Было уничтожено множество царских воевод, которые хотели кормиться на новых землях также, как и в самой московии. Не получилось. Народ не тот.
Терское казачье войско позорно сдали большевики: воевали с ними сами и устроили геноцид, раздав оружие горцам. Именно на них опиралась новая власть.
Судьба донского казачества описана в Тихом Доне. Через 20 лет, в 1941 им опять ничего не оставалась как воевать в Москвой на стороне немцев.
Ненависть перевесила все!
История показывает как власть в России боится,ненавидит и предает неподконтрольное им население.
Поэтому, учите историю и не так густо сыпьте вашими любимыми копи-пастами.
quote:
Originally posted by Толки:
Основная масса "казачьих войск" была создана государством, начиная со второй половины XVIII в.
Это уже практически без комментариев.
Как цари-батюшки с большевиками могли создавать казачьи войска на территориях, которые им не принадлежали?
Они имели свое общ. устройство, никак не связанное с московитским устройством, где царь мог казнить любого или отнять его имущество.
Главнейшее и первое запорожское казачье войско возникло в начале 16 века !
И было ликвидировано..
quote:
Originally posted by Толки:
начиная со второй половины XVIII в.
Так что ваша апология крайне сомнительна.
Где ваши любимые копи-пасты? Их нет на этот раз?
Такое еще придумать надо !
Старейшие казачьи войска - запорожцы, донцы, терцы (кстати, они по генотипу ближе к соседним им северокавказским народам, чем к русским Центральной России), яицкие - появились сами. А вот, к примеру, Кубанское войско - это бывшие, к тому моменту уже ликвидированные запорожцы, у которых верхушка стала помещиками на Украине, а значительная часть рядовых ушла в бывшие турецкие владения, завоеванные Россией, на Черном море. Если не ошибаюсь (гуглить лень), первоначально они назывались Черноморским войском. Позже, на рубеже XVIII-XIX вв. государством было создано Оренбургское казачье войско, еще какие-то (повторюсь, говорю навскидку, могу в мелочах ошибаться). Почитайте (посмотите фильм) "Даурия": даурские казаки - явление XIX века, созданы они из бывших крестьян (кажется, государственных). Сибирские казаки (которые в Зауралье) тоже садились в укрепленных городках в качестве "реестровых", в массе бывшие крестьяне. Казаки Ермаки, которые не были уничтожены-таки Кучумом, ушли из "Сибири" вскоре после гибели атамана.
Копи-пасты здесь мне не нужны, т.к. немного смотрел в эту сторону, читал книжки.
После подавления крестьянской войны под руководством Е.И. Пугачева государство озаботилось "мелким" управлением на местах. Одним из итогов (самый известный - знаменитая губернская реформа, плюс городская, плюс дворянское самоуправление) стало "прижучивание" ранее самостоятельных в сильной степени казаков, по сути их "подмазали", дали привилегии, вместе с тем ограничили самоуправление, после чего вплоть до начала XX в. казачество стало верной опорой трона. Ярчайший пример из нерусских народов, которым был государством присвоен казачий статус - крещеные татары-нагайбаки (именно одним из их поселений является, к примеру, деревня/село Париж, которое, кажется, в Челябинской области). По сути тот же казачий статус был у башкир и калмыков (помним верблюдов на улицах настоящего Парижа в году так 1814 или 1815).
quote:
Originally posted by Толки:
немного смотрел в эту сторону
именно, что немного смотрели)))
ничего, кроме политической ангажированности в вашей позиции не вижу.
вы и сегоднешного царя так же дико котируете ?
Ваш спам уже утомил. Давайте к теме.
Кто запустил вопрос гос. строительства и нац. политики (если местное население в принципе ее могло воспринимать всерьез) на кавказе в последние 50 лет? Особенно после "проданной" войны 94-96 годов.
Именно благодаря трусости и шизофренической раздвоенности советской власти в 70-80 годы. Огромным разрывом между тем, как власть хотела себя видеть и той реальностью в которой жили люди.
Безвластию, возникшему по вине мега-коррумпированной власти в 90 годы.
Вот на этой почве все и вызрело, особенно в 90-е, когда огромное влияние на общества и этносы кавказа получили террористы и головорезы. Начиная с середины 80-х эфемерный пузырь нац. политики государства лопнул.
Сейчас тоже ничего вразумительного не предпринимается.
Более того, были к югу от нас когда-то так называемые тептяри. Они - нерусские (татары, мари, удмурты, чуваши...). Так и они в конце XVIII - первой половине XIX в. обязаны были вместо обычных податей комплектовать тептярские казачьи полки.
Где Вы увидели, что я кого-то "котирую"? Это банальное стремление к объективности.
quote:
Originally posted by сын чурлёниса:
что немного смотрели)
У Вас пока и этого не вижу. Обычное стремление видеть то, что очень хочется увидеть.
вернитесь к теме, уважаемый, куда вам опять несет?
Вас так к бану унесет.
Возвращаясь к...
quote:
Originally posted by сын чурлёниса:
Именно благодаря трусости и шизофренической раздвоенности советской власти в 70-80 годы. Огромным разрывом между тем, как власть хотела себя видеть и той реальностью в которой жили люди.
Эта раздвоенность существует и в современной росиии, просто на кавказе это чувствуется сильнее, чем, например у нас за счет разницы менталитов.
Никто не верит в сладкие речи и инновации на фоне нищеты.
Особенно на фоне прогнозов МЭРТ (и это официальный прогноз, господа !!!), согласно которым ВВП России со всеми инновациями и нано-олимпиадами сократится в 2 раза относительно мирового ВВП(с 6% мирового ВВП до 3%, у СССР было 15%) к 2030.
проще говоря, рынки растут, а наша контора падает.
Нац. политика-одно из проявлений.
quote:
Originally posted by сын чурлёниса:
И даже ранее, когда власть не признавала, что 95% присоединенных земель были завоеваны казаками
quote:
Originally posted by сын чурлёниса:
вернитесь к теме, уважаемый, куда вам опять несет?
Но и русские, считающие себя богоносцами, и евреи, считающие себя богоизбранными, с исторической арены сходят. Сходят в обнимку, как и провели последние два тысячелетия. Они давно уже стоят друг друга и давно мечтают поменяться местами. Евреи страстно любят русскую природу, культуру, удивительных местных женщин - они и водку пить научились как следует; они давно уже страстно мечтают быть здесь своими. Или хотя бы считаться.
А русские патриоты так же страстно мечтают быть настоящими евреями - сплоченными, кидающимися выручать любого сородича или просто земляка; они не понимают, что такая сплоченность достижима только в рассеянии, и все надеются обрести ее на своей земле. Наверное, надо, чтобы их кто-то рассеял.
Впрочем, при темпах китаизации Сибири ждать этого осталось уже недолго. Люди, не желающие и не умеющие как следует работать на своей земле, занятые исключительно сведением счетов и выяснением насущного вопроса, кто из них настоящий русский, обязательно лишатся почвы. И тогда, возможно: Впрочем, такое уже было. И русская эмиграция - вместо того чтобы объединяться - кинулась лихорадочно сводить счеты: вы виноваты! - нет, вы! Видимо, у русских и евреев разная богоизбранность...
Отчего так лениво бездарны пишущие народолюбцы всех народностей? Отчего властители дум этого народа не пошли дальше слишком легко дающихся форм мировой скорби и иронизирующей мудрости?..
Есть и еще один аспект у всего происходящего: в последнее время евреи явно не главные изгои. Всемирный антисемитизм довольно долго позволял им занимать нишу абсолютных страдальцев и всеобщих жертв, но в наше время куда большую ненависть вызывают кавказцы (в России) и арабы (в Европе), а в Штатах об антисемитизме и говорить не приходится. Сегодня главный вопрос в России - кавказский. Именно кавказцы становятся жертвами наиболее людоедских законов, именно они - жертвы гипотетических (а местами уже и реальных) погромов, именно в Кондопоге осуществилась новая версия кишиневских событий 1903 года, когда протестный потенциал выплеснулся в виде еврейского погрома, а скоро национальная ненависть закономерно превратилась уже и в социальную...
Власти всегда натравливают народ на чужаков, пестуют ксенофобию, лишь бы эта протестная энергия не нашла настоящего адреса, не обратилась на правительство, категорически неспособное к адекватному управлению страной; так и сегодня власть не брезгует принимать помощь от вполне расистского Движения по борьбе с нелегальной иммиграцией...
http://www.newlookmedia.ru/?p=2722
Неофиты зачастую стараются больше всех, чтобы быть "святее папы римского".
оставайтесь в рамках, а то можете так же колоритно перестараться, как патриот единой россии и герой рф кадыров, любимый ученик мастера ПУ.
Он убивал русских с 16 лет и стал самым влиятельным смс-спаммером СНГ.(по итогам конкурса ,символ россии,).
в очередной раз пополнил свой негативный полит.капитал.
Вот-вот, я и подумываю, не являетесь ли вы неофитами...
Скоро-скоро вам всем свернут шеи - не сможете ни то что в интернете на форумах трещать, но даже думать иначе, чем укажет правящая партия.
http://news.rambler.ru/22435338/
Какой же маразм этот законопроект! А ведь его запросто могут принять!
Уголовное наказание за отрицание холокоста!!!
Уголовное наказание за оскорбление памяти ВОВ (и даже Первой мировой!!!
ЛОООООООООООООООООЛ!!!!!!!!!! ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ МОЗГ У ЭТИХ ЛЮДЕЙ????
Есть. Это вполне логично.
quote:
Есть. Это вполне логично.
очень логично! те кто отрицают холокост и за оскорбляют память павших в Великой Отечественной должны реально сидеть!
quote:
те кто отрицают холокост и за оскорбляют память павших в Великой Отечественной должны реально сидеть!
поддержу
Мне кажется, что ирония только у Chuksss'а. Остальные похоже всерьез думают, что пишут.
Давайте сажать за то, что некоторые считают будто Земля плоская, а тучи железные.
Сажать тех, у кого имя начинается на букву А, например.
А че? Прикольно же!
Да, можно еще сажать отрицающих теорию Дарвина.
Да мало ли за что еще? Придумать любую причину можно.
А еще удивляются: почему до сих пор выбирают Волкова? Почему как ни голосуй, все время побеждают Путин/Медведев и Единая Россия?
О Боже мой!!! Что сделали с моей Родиной и ее некогда Великим Народом!
quote:
ирония только у Chuksss'а
ни грамма иронии...
мудаков масса кто оскорбляет память павших.
примеры этого года: какая то инетовская говно-певичка снимала свою прогулку по Мамаеву кургану со своими дебильными ужимками и комментами; несколько дебилоидов устроили фотосессию с резиновой женщиной на Вечном огне и много другого... считаю, что надо было дать реального срока 1-2 года, и реально отправить в зону... и показать это и в инете и в зомбоящике... чтоб другие задумались...
quote:
до сих пор выбирают Волкова
ентого гада не выбирают, а назначают... и сам знаешь кто назначает...
quote:
Почему как ни голосуй, все время побеждают Путин/Медведев и Единая Россия?
потому что многие просто не ходят на выборы... кто приходит - пенсы... кому легче всего мозг прочистить - пенсам... вот и результат
После неудачи блицкрига немцы оказались перед необходимостью поддерживать хозяйственную жизнь на захваченных территориях Ленинградской области. С марта 1942 года здесь появились деревенские старосты и градоначальники из числа коллаборационистов, а немного позднее - начальники волостей и земств. В их задачи входила отправка населения области на работы в Германию, которая первоначально производилась на добровольной основе, а затем стала принудительной и с применением насилия, вплоть до расстрела тех, кто отказывался уезжать. За время оккупации в 1941-44 гг на работы в Германию из Ленинградской области было угнано 404 230 человек...
Тысячи людей, в том числе женщины и подростки, были заняты на строительстве объектов инфраструктуры - вокзалов и платформ, мостов, дорог и аэродромов, валке леса и заготовке дров, очистных работах. Руками мирного населения в оккупированных районах Ленобласти было перестроено около 6 тысяч км железных дорог с советского на немецкий стандарт, восстановлено 6700 км ширококолейных дорог и 500 км узкоколейных. Десятки тысяч человек были обязаны исполнять гужевую повинность по перевозке грузов и продовольствия для немецкой армии; делать это люди должны были на своих телегах и лошадях. Женщин обязали производить бытовое обслуживание солдат вермахта.
При этом оккупанты регулярно изымали у населения скот, продовольствие и лен "в интересах Германии", нередко оставляя людей без средств к существованию.
...за период оккупации гитлеровцами были убиты - расстреляны, повешены, заживо сожжены и умерщвлены иными способами 172 тысячи мирных жителей, в том числе женщин, стариков и детей.
Точно оценить количество людей, погибших за это время от голода, тяжелого физического труда, а также покончивших жизнь самоубийством из-за тягот жизни в оккупации, по мнению историков, не представляется возможным...
Среди истребленных мирных жителей было свыше 7,5 тысячи евреев...
В совхозе "Чайка" Новгородского района фашистские мерзавцы расстреляли несколько семей. Четверо малолетних детей были брошены в ямы к трупам родителей и зарыты живыми.
В деревне Ямсковицы Кингисеппского района в январе 1944 г, в день отступления, немецкими войсками за отказ эвакуироваться было расстреляно 26 мирных советских жителей и в их числе пятеро детей в возрасте от двух до четырнадцати лет.
В местечке Сиворицы, Гатчинского района немцы умертвили около 850 человек больных граждан, находившихся на излечении в больнице имени Кащенко. Умерщвление было произведено путем подкожного введения каждому больному отравляющего препарата. Трупы убитых немцы зарыли в противотанковом рву около деревни Ручьи...
На псковской земле производились также казни евреев и цыган, которых доставляли сюда из Эстонии, Чехословакии и Франции. Массовые убийства осуществлялись двумя зондеркомандами СС, вошедшими на территорию области вместе с частями вермахта, а также командами прибалтийских, прежде всего эстонских, карателей...
За период оккупации районов Ленинградской области с осени 1941 года по лето 1944 гитлеровцы почти полностью разрушили 20 городов и 3135 сел, деревень и других населенных пунктов, 90% всех промышленных предприятий, 70% колхозных сельскохозяйственных машин и инвентаря, 60% колхозных помещений для содержания скота, птицы и размещения техники, похитили 43% поголовья скота...
http://itar-tass.com/spb-news/..._campaign=recom
интересно, но почему в этой теме.
quote:
Originally posted by MikhS:
Что-то я погряз в бесполезной оффтопной дискуссии.
Я вижу полное непонимание. Мы спорили о потерях [b]мирного гражданского населения на оккупированной территории, которое, по мнению многих, фашисты нещадно уничтожали: сжигали живьем в сараях и т.д. Науничтожали 16 миллионов.
Я утверждаю, что цифра многократно завышена.
[/B]