quote:
Originally posted by SeVeR 51:
и этим очень умело пользуется власть... пока человек с человеком не научатся спокойно находить общий язык - хрен что у нас получится...
Этточно!
quote:
Originally posted by MikhS:А по-поводу чего, вы думаете, у них другое мнение?
Поражаюсь все же способностям извращать.Я писал:
1. ОДИН ЯЗЫК.
У них (или у вас?) другое мнение, что язык один?2. ОДНА КУЛЬТУРА.
У них другое мнение?3. ВНЕШНЕ НЕ ОТЛИЧИТЬ.
Вы и с этим не согласны???Я понимаю, что ненависть и недоверие можно вырастить и между братскими народами - дело времени и политики.
Но отрицать очевидные вещи - это уже маразм имхо.
1. язык другой. и они считают что это абсолютно разные языки. и то что украинец понимает русский, не говорит, что это один язык. молодежь часто отказывается говорить по русски СОВСЕМ! ибо это чужой. для них это тоже самое если мы вдруг бы по польски все заговорили. если считаете что украинский это диалект русского, то можете вступить в диалог с Вассерманом А. Вам будет что обсудить. только на украину не ездите - западную, а то побить могут за такие слова. кстати, там достаточно мест где даже на украинском не говорят, а н-р на польском, венгерском, румынском, вплоть до обучения в школе только на этих языках.
2. культура - другая. похожа, но другая. ну..если церковь православная только.
3. внешне.. смотря кого и с кем сравнивать...особенно дальний восток...
4. про язык и культуру (у меня там родственники)
и есть знакомые оттуда - которые не говорят на русском совершенно.
***
если взять те категории, которые вы выделили, то 2/3 россии надо отделить. они вам чужие. включая ваши соседние регионы.
***
определите, пожалуйста, что такое русская культура. вот до 30 лет дожила и никак понять не могу. где исконно русское? праздники, обычаи, нац. приоритеты и т.д.
***
quote:
Originally posted by Aruna:
определите, пожалуйста, что такое русская культура. вот до 30 лет дожила и никак понять не могу. где исконно русское? праздники, обычаи, нац. приоритеты и т.д.
***
русская культура это все проявления посконной культуры быта, культуры деревни и урбанистической культуры на территориях от московщины до сибири, формировавшейся одновременно с развитием русской нации, начиная с середины 14 века и до 20 века. исконно русское сплошь и рядом, и если вы до 30 лет дожили и этого не понимаете, то вас легко можно обвинить в невежестве и неумении читать да и просто анализировать.
ARUNA:
Ну смешно! Просто смешно!
1. ОДИН ЯЗЫК.
Пусть они говорят хоть постоянно на своем. Я их буду понимать БЕЗ ПЕРЕВОДЧИКА, как и они меня. Вот что такое ОДИН ЯЗЫК.
Ваш перл про "дальний восток" вообще жесть. Хотите сказать, что РУССКИЙ человек с дальнего востока отличается принципиальным чем-то от РУССКОГО человека с Урала или Повольжя? Или вы чукчей имели ввиду?
Бред сивой кобылы, короче.
P.S. Был я ни раз и на Украине (на Западной в том числе), и в Прибалтике, и в Польше, и в Хорватии, и в Чехии. Так что сужу не по наслышке.
P.P.S. И еще. Не передергивайте мои слова! Меня попросили привести пример "братских народов". Я привел. То, что первое приходит в голову. Это не значит, что на украинцах и белорусах список "братских народов" для русского человека заканчивается (это я про ваши 2/3 России).
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:русская культура это все проявления посконной культуры быта, культуры деревни и урбанистической культуры на территориях от московщины до сибири, формировавшейся одновременно с развитием русской нации, начиная с середины 14 века и до 20 века. исконно русское сплошь и рядом, и если вы до 30 лет дожили и этого не понимаете, то вас легко можно обвинить в невежестве и неумении читать да и просто анализировать.
от москвы и до сибири живут разные народы и быт у них тоже разный.
почитайте Чаадаева, у него много об этом. и Гумилева тоже.
если мы берем в расчет Россию - как русский этнос, то такой страны не существует, т.к. этносов проживает много и они объединены лишь общей территорией, язык (для понимания друг друга во вне своей среды обитания) и законами этой территории, но нисколько ни единым понятием быта и культуры. УР достаточно единая в этом плане территория (только три народа выражены), но она лишь малая часть России.
как мы можем говорить о народе, если у нас вся интеллигенция воспитана немцами, французами, англичанами и дома изъясняемся мы на многих языках, кроме русского. в кавычки не беру, т.к. не помню дословно. Ч. 19 в.
***
очень многое что мы считаем только нашим, только русским - есть и в других народах, других культурах. так же как и везде и со всеми. мир перемешан, но все равно мы снова и снова пытаемся доказать, что мы - не все.
***
quote:
Originally posted by Aruna:от москвы и до сибири живут разные народы и быт у них тоже разный.
почитайте Чаадаева, у него много об этом. и Гумилева тоже.
если мы берем в расчет Россию - как русский этнос, то такой страны не существует, т.к. этносов проживает много и они объединены лишь общей территорией, язык (для понимания друг друга во вне своей среды обитания) и законами этой территории, но нисколько ни единым понятием быта и культуры. УР достаточно единая в этом плане территория (только три народа выражены), но она лишь малая часть России.
как мы можем говорить о народе, если у нас вся интеллигенция воспитана немцами, французами, англичанами и дома изъясняемся мы на многих языках, кроме русского. в кавычки не беру, т.к. не помню дословно. Ч. 19 в.
***
очень многое что мы считаем только нашим, только русским - есть и в других народах, других культурах. так же как и везде и со всеми. мир перемешан, но все равно мы снова и снова пытаемся доказать, что мы - не все.
***
еще раз. русская нация и соответственно русская культура начала формироваться на основе сплава племенных союзов славян, финно-угров и тюрков с 14 века. процесс развивался вплоть до начала "великого эксперимента" СССР, когда на основе многонационального союза формировалась уже советская культура.
этносов может проживать хоть миллион, но культурные традиции, выражающиеся в языке, устной традиции, обрядовости и писменности на протяжении более пяти сотен лет строились и насаждались русскими православными людьми, зачастую казаками, зачастую служилыми. они двуперстно (потом трехперстно) крестились, разговаривали по-русски, думали по-русски и быт обустраивали так, как привыкли дома в Московии.
Говоря о народе, незачем интеллигенцию приплетать. Интеллигенция не равно народ.
Мультикультурализм естественно перемешал традиции многих наций. это бесспорно. но так же бесспорно то, что любая нация считает, что "мы-не все".
quote:
Говоря о народе, незачем интеллигенцию приплетать. Интеллигенция не равно народ.
Интеллигенция равно народ, и это ваши проблемы, если вы думаете неправильно.
quote:
Originally posted by Kilmez:
Интеллигенция равно народ, и это ваши проблемы, если вы думаете неправильно.
Интеллигенция безусловно важная, но всего лишь незначительная в процентном выражении часть народа. И если дворяне на французском говорили, а Пушкин внук эфиопа, то это не значит, что и весь русский народ не говорил на русском языке, а его изустные традиции не оказали огромного влияния на величайшего поэта
quote:
Интеллигенция безусловно важная, но всего лишь незначительная в процентном выражении часть народа.
Вот только не надо отдельно выделять интеллигенцию из народа, потому что это одно и тоже, а зависит только от воспитания и образованности.
quote:
Originally posted by Kilmez:
Интеллигенция равно народ, и это ваши проблемы, если вы думаете неправильно.
любое мнение кроме вашего есть неправильное мнение? диагноз сами себе поставите?
quote:
Originally posted by Kilmez:
Вот только не надо отдельно выделять интеллигенцию из народа, потому что это одно и тоже, а зависит только от воспитания и образованности.
вовсе нет. российская традиция именования интеллигенции привносит в воспитание и образованность важнейший элемент: напускную озабоченность и ответственность интеллигента за судьбу страны и народа, граничащую с мессианством, не имеющий ничего общего с реальностью. поэтому интеллигенция не равно народ.
Привести тут в качестве аргумента в свою пользу неточные (по памяти изложенные) цитаты малоизвестных ... /А кто они собственно? Эти Чаадаев и Гумилев? Так с ходу и не вспомнишь!/ незнамо кого - это сильно!
Видимо, у более известных авторов таких цитат не нашлось.Причем один - Чаадаев - жил и творил лет так 150 назад.
Хорошо пронафталиненная мысль!
Неизвестно еще, о чем на самом деле писал Ч. - его псевдоцитата вырвана из контекста.
И почему вы считаете, что он выразил Истину, а не свое узкое видение ситуации?
Короче, все та же чушь.
Специально сейчас не пользовался Вики и пр.
Я - образованный и эрудированный человек - не могу точно сказать, кто такие Чаадаев и Гумилев.
Что уж говорить о большинстве.
quote:
Originally posted by MikhS:
Привести тут в качестве аргумента в свою пользу неточные (по памяти изложенные) цитаты малоизвестных ... /А кто они собственно? Эти Чаадаев и Гумилев? Так с ходу и не вспомнишь!/ незнамо кого - это сильно!
Причем один - Чаадаев - жил и творил лет так 150 назад.
Хорошо пронафталиненная мысль!
Неизвестно еще, о чем на самом деле писал Ч. - его псевдоцитата вырвана из контекста.
И почему вы считаете, что он выразил Истину, а не свое узкое видение ситуации?
Короче, все та же чушь.Специально сейчас не пользовался Вики и пр.
Я - образованный и эрудированный человек - не могу точно сказать, кто такие Чаадаев и Гумилев.
Что уж говорить о большинстве.
если вы неуч, считающий себя образованным человеком, то тут уже вам ничего не поможет
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:
вовсе нет. российская традиция именования интеллигенции привносит в воспитание и образованность важнейший элемент: напускную озабоченность и ответственность интеллигента за судьбу страны и народа, граничащую с мессианством, не имеющий ничего общего с реальностью. .
О узнаю заезженные "свежие" мысли навеянные пропагандой последних 20 лет. Дескать не народ выбрал путь свержения самодержавия, а проклятые интеллигенты вкупе с немцами и евреями бедный народ в неприятности втравили.
Интеллигенция часть народа. Она не может существовать вне народа. И еще не один цивилизованный народ не ухитрился существовать без нее. Отрицать ее важнейшую роль в развитии так же глупо, как сваливать на нее ответственность за все неприятности.
quote:
Originally posted by Aruna:если вы неуч, считающий себя образованным человеком, то тут уже вам ничего не поможет
Если вы считаете себя образованной только на основании того что вы знаете фамилии Гумилев и Чаадаев, то я сомневаюсь, что кто-либо способен помочь именно вам.
Гумилев в числе прочего автор пассионарной теории этногенеза, которая очень оригинальна с точки зрения обычного обывателя, но в общем то так и не была признана большинством ученых и даже напротив подвергалась жесточайшей критике.
Мало того, Aruna похоже и не подозревает, что кроме Льва Гумилева, в истории России оставил след и другой Гумилев.
Какого именно Гумилева она имела ввиду в своем посте неизвестно.
quote:
Originally posted by chim:О узнаю заезженные "свежие" мысли навеянные пропагандой последних 20 лет.
Интеллигенция часть народа. Она не может существовать вне народа. И еще не один цивилизованный народ не ухитрился существовать без нее. Отрицать ее важнейшую роль в развитии так же глупо, как сваливать на нее ответственность за все неприятности.
вы настолько блещете эрудицией и образованностью, что мне сложно удерживать себя от прямого и беспощадного троллинга.
Путать неравенство и отрицание, это надо постараться, но приплести сюда евреев, немцев и царя, эт просто уметь надо.
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:
Путать неравенство и отрицание,
И неравенство и отрицание одинаково нелепо звучат в данном контексте. А уж с приведенным вами свойством интеллигенции я совершенно не согласен. На что, собственно, и отреагировал.
quote:
Originally posted by MikhS:Да откуда же вы взяли, что Русское население уничтожалось? Да еще и "варварскими методами"?
Насмотрелись художественных фильмов, снятых г'усскими режиссерами на деньги г'усских меценатов?
Сейчас можно при желании найти и хронику, и документы архивные. Но нет - все одно и то же.
Аруна конечно Аруной, но и вы со своим отрицанием холокоста и уничтожения целых деревень тоже хороши. Все признали преступления нацизма. А для вас их оказывается не существовало? А документы архивные при желании под любую мысль нарыть можно.
quote:
Originally posted by chim:И неравенство и отрицание одинаково нелепо звучат в данном контексте. А уж с приведенным вами свойством интеллигенции я совершенно не согласен. На что, собственно, и отреагировал.
с Бердяевым, Изгоевым, группой сменовеховцев и антивеховцев, значит, не согласны тоже? Смело.
quote:
с Бердяевым, Изгоевым, группой сменовеховцев и антивеховцев
а это кто все? с ними соглашацца надо, или против них быть?, вы подскажите....
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:с Бердяевым, Изгоевым, группой сменовеховцев и антивеховцев, значит, не согласны тоже? Смело.
А я стесняюсь спросить, вы чем от Аруны, то в таком контексте отличаетесь?
Мне неизвестно чья это была мысль. Ваша или вы ее содрали у кого-то полностью или частично.
Во-первых я с ней просто не согласен, чья бы она не была.
А во-вторых я считаю, что как раз таки современная пропагандистская машина всеми силами отыскивает подобные высказывания, для использования в совершенно определенных политических целях.
И каждый кто высказал, хоть что-то, что может хоть как-то оправдать существование новорусской экономической "элиты" и опорочить социалистическое прошлое, представляется этаким пророком и безусловным мудрецом. Еще больше усилий прикладывается для того, что бы данные мысли вбить в головы как можно большему числу людей, которые стали бы считать их непреложной истиной.
p.s. К слову, если я не согласился с этим конкретным высказыванием, это совсем не значит, что я не согласен абсолютно со всем что вы здесь написали. Например под вашими постами про русскую культуру подпишусь с удовольствием.
quote:
Originally posted by chim:А я стесняюсь спросить, вы чем от Аруны, то в таком контексте отличаетесь?
Мне неизвестно чья это была мысль. Ваша или вы ее содрали у кого-то полностью или частично.
Во-первых я с ней просто не согласен, чья бы она не была.
А во-вторых я считаю, что как раз таки современная пропагандистская машина всеми силами отыскивает подобные высказывания, для использования в совершенно определенных политических целях.
И каждый кто высказал, хоть что-то, что может хоть как-то оправдать существование новорусской экономической "элиты" и опорочить социалистическое прошлое, представляется этаким пророком и безусловным мудрецом. Еще больше усилий прикладывается для того, что бы данные мысли вбить в головы как можно большему числу людей, которые стали бы считать их непреложной истиной.
при чем тут новорусская элита? вот тупо, при чем?
историческая наука изучает все аспекты социума, и явление такого разряда как "русская интеллигенция" имеет свои источники, историографию и исследователей. Я вам привел пример представителей историко-философской мысли, которые впервые раскрыли суть и разницу интеллигенции вообще и интеллигенции русской. Кроме того, социалисты типа Бухарина, не согласные в частностях с Веховцами, в общем были с ними согласны. Вы, как мне кажется, просто не в курсе изучения проблематики, особно в советском союзе. поэтому неснте чушь, сами того не понимая.
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:при чем тут новорусская элита? вот тупо, при чем?
историческая наука изучает все аспекты социума, и явление такого разряда как "русская интеллигенция" имеет свои источники, историографию и исследователей. Я вам привел пример представителей историко-философской мысли, которые впервые раскрыли суть и разницу интеллигенции вообще и интеллигенции русской. Кроме того, социалисты типа Бухарина, не согласные в частностях с Веховцами, в общем были с ними согласны. Вы, как мне кажется, просто не в курсе изучения проблематики, особно в советском союзе. поэтому неснте чушь, сами того не понимая.
Историческая наука, как вы изволили выразится вообще не существует в чистом виде. Как например математика или физика. Она всегда существует в политическом контексте и обслуживает интересы политической элиты. У меня есть собственный взгляд на интеллигенцию в целом и на русскую в частности, и мне по большому счету все равно, кто там и чего раскрыл и изучал. Ленин тоже проходился по интеллигенции нехорошими словами, но это совсем не значит, что я должен с ним соглашаться именно в этом, хоть и считаю его великим человеком. Если любой взгляд, который расходится с вашим мнением, или точнее тем, что вбито вам в голову "чушь", то дискуссию можно сразу прекратить. На любых ваших "исследователей" всегда можно найти десяток других, которые считали по другому.
quote:
Originally posted by chim:
Она всегда существует в политическом контексте и обслуживает интересы политической элиты.
Не всегда, а как правило (чаще всего).
quote:
Originally posted by chim:Историческая наука, как вы изволили выразится вообще не существует в чистом виде. Как например математика или физика. Она всегда существует в политическом контексте и обслуживает интересы политической элиты. У меня есть собственный взгляд на интеллигенцию в целом и на русскую в частности, и мне по большому счету все равно, кто там и чего раскрыл и изучал. Ленин тоже проходился по интеллигенции нехорошими словами, но это совсем не значит, что я должен с ним соглашаться именно в этом, хоть и считаю его великим человеком. Если любой взгляд, который расходится с вашим мнением, или точнее тем, что вбито вам в голову "чушь", то дискуссию можно сразу прекратить. На любых ваших "исследователей" всегда можно найти десяток других, которые считали по другому.
вот в том и отличие науки от профанации. на любого исследователя проблемы нет достатояного количества критиков, столь же адекватно, с научно-методологической точки зрения, способных контраргументировать.
вы, к сожалению, профан, лелеющий мысль о засилии капитала и политическом его происхождении. я, в свою очередь, специалист по истории 20 века в России, и уже только поэтому диалог между нами невозможен.
quote:
Originally posted by chim:Аруна конечно Аруной, но и вы со своим отрицанием холокоста и уничтожения целых деревень тоже хороши. Все признали преступления нацизма. А для вас их оказывается не существовало? А документы архивные при желании под любую мысль нарыть можно.
А почему вы считаете, что те документы, где про "холокост и уничтожение целых деревень", настоящие, а те, на которые я ссылаюсь, "нарытые под любую мысль"? Может как раз мои настоящие?
Я убежден (на основании документов, логики и здравого смысла), что та ВМВ , о которой нам рассказывают с детства во всех СМИ и школе, не имеет ничего общего с настоящей ВМВ.
Я сомневаюсь, что был холокост. По-крайней мере в том виде, в каком нам его преподносят.
Забавно, но по каналу Россия1 показывали в эти выходные, как Ургант с Познером путешествуют на этот раз по Германии. 93-летний узник Дахау и Освенцима (еврей!) рассказывает о жизни в этих лагерях.
- Были и светлые моменты. (!!!???)
- Искал СС-совца после войны, хотел пожать руку... Он уже умер. Нашел его внучку и сказал - ты можешь гордиться своим дедом!
Дед не был очередным Шиндлером, просто надзиратель.
Как пропустила это цензура, не знаю.
"Сожженные деревни"... Так почитайте приказ Сталина о тактике выжженой земли. В то время в эпитетах не стеснялись, даже в официальных приказах. Именно его исполняла Зоя Космодемьянская со своим диверсионным отрядом.
Как и каким образом "все признали преступления нацизма" - тоже полно документов.
Можно еще много написать. Но ясно одно: официальная история ВОВ имеет мало общего с истинным положением дел.
quote:
официальная история ВОВ имеет мало общего с истинным положением дел.
Как и любое событие в этой жизни - на то она и жизнь.
quote:
Originally posted by KoT Behemoth:
вы, к сожалению, профан, лелеющий мысль о засилии капитала и политическом его происхождении. я, в свою очередь, специалист по истории 20 века в России, и уже только поэтому диалог между нами невозможен.
Просвятите меня, профана, об истинном "не политическом" происхождении современного капитала в России. 
Можете заодно и "истинную" историю ВОВ нарисовать вслед за MikhS
quote:
Originally posted by MikhS:Как и каким образом "все признали преступления нацизма" - тоже полно документов.
Можно еще много написать. Но ясно одно: официальная история ВОВ имеет мало общего с истинным положением дел.
Как и каким образом появились эти документы и кому они выгодны тоже понятно любому здравомыслящему человеку. Многим очень хотелось бы пересмотреть итоги ВМВ. Печально, что эти стремления разделяет часть граждан страны которая понесла в этой войне самые большие потери, и несмотря на них одержала победу.
quote:
Originally posted by chim:Как и каким образом появились эти документы и кому они выгодны тоже понятно любому здравомыслящему человеку. Многим очень хотелось бы пересмотреть итоги ВМВ. Печально, что эти стремления разделяет часть граждан страны которая понесла в этой войне самые большие потери, и несмотря на них одержала победу.
Я знаю, такие как вы упорно будут твердить, что белое - это черное. Это просто чудо будет, если вы прислушаетесь, присмотритесь и задумаетесь.
Это самое настоящее упрямство. Не видеть и в принципе не воспринимать то, что отличается от стереотипа, вложенного вам в голову давным давно.
Вам хоть какие доказательства приведи - все равно будете бубнить, что это неправда.
Даже простой здравый смысл подсказывает: 3-й рейх не мог совершить и половины тех мерзостей, что им приписывают. Не потому, что они белые-пушистые. ИМ ПРОСТО БЫЛО НЕ ДО ТОГО! Воевали они.
Может они и хотели бы все это сделать, но не имели возможности.
А "самые большие потери" мы понесли отнюдь не из-за немцев. Вернее не только из-за них. Античеловечный режим минимум 50% этих потерь может смело взять на себя.
quote:
Originally posted by MikhS:
[B]Я знаю, такие как вы упорно будут твердить, что белое - это черное. Это просто чудо будет, если вы прислушаетесь, присмотритесь и задумаетесь.
Это самое настоящее упрямство.
То же самое могу сказать и про таких как вы.
quote:
Даже простой здравый смысл подсказывает: 3-й рейх не мог совершить и половины тех мерзостей, что им приписывают. Не потому, что они белые-пушистые. ИМ ПРОСТО БЫЛО НЕ ДО ТОГО! Воевали они.
Может они и хотели бы все это сделать, но не имели возможности.
И в чем тут усматривается здравый смысл? Если все ваши "доказательства" того же уровня, то цена им даже не грош, а полушка. В общем в холивар все скатилось. Ценность этой дискуссии ноль. Время свое на нее тратить не желаю. 1000 раз уже подобные дискуссии слышал. Еще никто никому ничего не доказал.
А тем временем Э. Касимов переписывает историю под себя и в угоду текущей ситуации http://susanin.udm.ru/blog/Kasimov/1828/
А вы тут о ВМВ спорите
Хм... Ну вообще-то "в споре рождается истина". Если в результате дискуссии кто-нибудь начнет задумываться, значит уже ценность нашей дискуссии отлична от нуля.
И chim! Я ведь написал "ДАЖЕ простой здравый смысл..." Это значит, что даже не принимая во внимание доказательства, коих великое множество.
Пример.
Здравый смысл поможет вам понять, что древние греки не могли В ПРИНЦИПЕ сделать те статуи, которые приписывают их времени.
Понимаете это? В ПРИНЦИПЕ не могли.
Тут и доказательствами можно пренебречь, так как простой ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ поможет понять, что статуи времен Древней Греции - миф.
Правда, есть одно необходимое условие: у вас ДОЛЖЕН присутствовать этот самый ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
quote:
Originally posted by MikhS:Пример.
Здравый смысл поможет вам понять, что древние греки не могли В ПРИНЦИПЕ сделать те статуи, которые приписывают их времени.
Понимаете это? В ПРИНЦИПЕ не могли.
Понятно все с вашим "здравым смыслом". Псевдонаучную чушь по рен-тв поменьше смотрите.
chim: LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
quote:
Originally posted by MikhS:
Хм... Ну вообще-то "в споре рождается истина". Если в результате дискуссии кто-нибудь начнет задумываться, значит уже ценность нашей дискуссии отлична от нуля.И chim! Я ведь написал "ДАЖЕ простой здравый смысл..." Это значит, что даже не принимая во внимание доказательства, коих великое множество.
Пример.
Здравый смысл поможет вам понять, что древние греки не могли В ПРИНЦИПЕ сделать те статуи, которые приписывают их времени.
Понимаете это? В ПРИНЦИПЕ не могли.
Тут и доказательствами можно пренебречь, так как простой ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ поможет понять, что статуи времен Древней Греции - миф.Правда, есть одно необходимое условие: у вас ДОЛЖЕН присутствовать этот самый ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
ооо, юноша, да вы знатно упороты. здоровый человек В ПРИНЦИПЕ не может быть настолько неадекватным, понимаете это? Тут и доказательствами можно пренебречь, так как простой ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ поможет понять, что принимать наркотики и спорить о том, чего не знаешь - вредно.
quote:
Originally posted by
KoT Behemoth:
Ну вот, еще один... э-э-э... как бы это помягче сказать?
А вы, видимо полагаете, что ЗНАЕТЕ? Интересно, откуда? Из советских учебников?
Какие же вы тупые! Воистину, только гильотина вам поможет!
quote:
Originally posted by MikhS:Ну вот, еще один... э-э-э... как бы это помягче сказать?
А вы, видимо полагаете, что ЗНАЕТЕ? Интересно, откуда? Из советских учебников?
Какие же вы тупые! Воистину, только гильотина вам поможет!
ыыыы, я нимагу! жги еще, чувак!
Если не можешь - не мучай себя!
Тема вроде про эхо Бирюлево. Правильно зашла? Так шиш вам, а не Бирюлево в Ижевске! Не дождетесь - http://www.kp.ru/daily/26156.3/3043825/ Лично я с соседями-абхазами живу мирно, чего и вам желаю
quote:
Originally posted by Uspeh_Tanya:
Лично я с соседями-абхазами живу мирно, чего и вам желаю
А соседей-чеченов вам не надо подселить? Или азеров с турками?
При чем тут абхазы.
Вы бы не позорились такими махровыми комментами.
Еще удивите нас как вы живете с армянами или грузинами.
Это же культурный христианский народ. У нас с ними нет культурных различий и открытой вражды, исподволь насаждаемой всякими агрессивными мусульманскими факирами-предводителями.
Они же не тупорылые, в отличие от некоторых народностей.
Такие комменты вас выдают на все 100.
Совсем ведь не обстрелянное пропагандистское мясо на форумы бросают!
quote:
Originally posted by MikhS:
3-й рейх не мог совершить и половины тех мерзостей, что им приписывают. Не потому, что они белые-пушистые. ИМ ПРОСТО БЫЛО НЕ ДО ТОГО! Воевали они.
Воевали-убивали. Или думаете что война - это только марши и маневры?
Хотя отчасти Вы правы. Большинство мерзостей приписываемых немцам совершали полицаи, коих было набрано около 2 миллионов (конечно под руководством немецких командиров). Понятно что не все 2 миллиона полицаев сжигали деревни, большинство просто ходили с винтовкой по селу и отбирали у бабок самогон. Для карательных действий были зондеркоманды. Особым зверством отличались каратели набранные в западной Украине и Литве.
Жителей Хатыни сожгла западноукраинская зондеркоманда в наказание за гибель в стычке с партизанами их командира-немца (к тому же олимпийского чемпиона 1936 года, которого командование пристроило на тихое местечко в тылу).
mad84:
Ну так напишите уж и про советские "зондеркоманды", которые сжигали целые деревни своего!!! населения, выполняя сталинский приказ о тактике выжженой земли.
Убивают на любой войне. Но толерсты отдали вам на откуп именно ВОВ. Отчасти из-за давности лет, наверное. Вот где вы можете развернуться, представив немцев чуть ли исчадьями ада.
И если я еще могу понять евреев, ненавидящих Третий Рейх, то с русских, вопящих, что их сжигали(???) в печах(???) целыми деревнями, я просто фигею!
По мне гораздо страшнее обе чеченские войны. Но тут действует табу. Хочешь выразить свои национально-патриотические чувства? Это пожалуйста - ВОВ, и ругай немцев сколько влезет.
а вот что у нас в Петербургах творится http://www.fontanka.ru/2013/11/09/060/
quote:
Originally posted by MikhS:
про советские "зондеркоманды", которые сжигали целые деревни своего
При этом жителей деревни загоняли в сарай и сжигали вместе с ним?
Список сожженных "советскими зондеркомандами" деревень можно? Приказ "выгнать немца на мороз" был, но выполнялся он крайне плохо. Немцы хорошо охраняли дома в деревнях где стояли на постое.
quote:
Originally posted by MikhS:
Вот где вы можете развернуться, представив немцев чуть ли исчадьями ада.
Большими "исчадиями ада", чем немцы, были новые граждане СССР с присоединенных в 1939 году территорий. Уж они-то в войну выплеснули всю свою ненависть наружу. Немцы еле сдерживались, но таки использовали их энергию в своих целях, когда это было выгодно.
Ну а виселица в каждом селе, где стояли немцы - это исторический факт (ну не строить же ее каждый раз). Ордунг, есть ордунг, а без виселицы его не постороишь.
Ладно вы хоть наличие приказа не отрицаете, уже прогресс.
Если я правильно помню текст приказа, то жителей необходимо было не оставлять на оккупированной территории. Тех, кто отказывался эвакуироваться - да, нужно было "ликвидировать".
Может быть для начала вы приведете список сожженных немцами деревень? А еще лучше список "загнанных в сарай и сожженных" заживо.
А чем вам виселица не угодила? Она что, чем-то хуже расстрела, электрического стула или гильотины? Обычный механизм возмездия преступникам, коих в любое смутное время предостаточно.
Виселицы и советские войска широко использовали. Популярны они были в то время. Или для вас это тоже неизвестная новость?
quote:
Originally posted by MikhS:
Если я правильно помню текст приказа, то жителей необходимо было не оставлять на оккупированной территории. Тех, кто отказывался эвакуироваться - да, нужно было "ликвидировать".
Из приказа от 17 ноября 1941 года.
<германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии>.
В каждом полку предписывалось создавать факельные команды по 20-30 человек из наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников. При отступлении войска должны были уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты.
За неделю после отдачи приказа было сожжено 53 населенных пункта.
Приказа уничтожать отказывающееся эвакуироваться населения не было.
Впрочем, через две недели РККА перешла в наступление, так что приказ оказался запоздалым, поэтому особо широко не выполнялся.
quote:
Originally posted by MikhS:
Может быть для начала вы приведете список сожженных немцами деревень?
В Белоруссии немцами было сожжено 9200 населенных пунктов, из них в 5295 были сожжены вместе с жители. В некоторых населенных пунктах жителей милостиво расстреливали, зависело от настроения командира зондеркоманды.
quote:
Originally posted by MikhS:
А чем вам виселица не угодила?
Придя в село немцы начинали свою деятельность со строительства виселицы, тем самым показывая каким курсом будет идти новая жизнь.
Колхозы немцы распускать не стали, но их сделали типа немецкого госхоза. На трудодни зерна не давали, вся продукция шла в Великую Германию. Кормиться селяне должны были только с собственных огородов.
mad84!
Какие ужасы вы рассказываете! Каким же образом вообще народ живой остался после таких зверств?
Не кажется, что если добавить еще единичку, картина будет более впечатляющая? Не 9200, а 19200!!!, не 5295, а 15295!!! Вот это будет размах!
Цифирки откуда черпаете?
quote:
Originally posted by MikhS:
Каким же образом вообще народ живой остался после таких зверств?
Немцы до всех дотянуться не смогли.
На оккупированной территории до войны проживало 88 млн человек, из 200 млн населения СССР.
Потери гражданского населения на оккупированной территории оцениваются в 16 миллионов человек.
quote:
Originally posted by mad84:
Немцы до всех дотянуться не смогли.
На оккупированной территории до войны проживало 88 млн человек, из 200 млн населения СССР.
Потери гражданского населения на оккупированной территории оцениваются в 16 миллионов человек.
Т.е. эти 16 миллионов человек уничтожили немцы и их приспешники-полицаи + зондеркоманды из бывших Союзных республик? Правильно понимаю вашу мысль?
quote:
эти 16 миллионов человек уничтожили немцы и их приспешники-полицаи + зондеркоманды
Да.
Вот это "ДА" и показывает все.
Все, что требуется доказать. То, что у вас отсутствует способность к логическому мышлению, способность анализа, моделирования ситуации, способность установить причинно-следственную связь и сам ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Не знаю, почему так. Может вы такие были с рождения, может такими стали.
Вы не способны провести ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ анализ события, сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод на основании известных фактов и цифр.
Поэтому вам так легко засунуть в голову любую ЧУШЬ - от каменного века до современности. Ведь в голову вы обычно просто едите.
quote:
MikhS
пнх, фашист
ЗЫ. Я применил упомянутые
quote:к твоим постам и сделал вывод.
Способность к логическому мышлению, способность анализа, моделирования ситуации, способность установить причинно-следственную связь и сам ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Поэтому ещё раз: пнх, фашист
У тебя все это есть?
ЛООООООЛ!!!! Кто тебе ЭТО сказал?
P.S.
ААААААААААААААА!!!!!!!!!!! СУПЕРЛЛЛЛЛЛЛЛЛООООООООООООООООООЛЛЛЛ!!!
Кильмез!
Ты исправил свой предыдущий пост!!!
Да, действительно, твой изначальный текст реально доказывал, что ты... , ну ты понял, да?
Итак, тупорылые камрады. Сейчас я снизойду и объясню вам, почему немцы не могли уничтожить 16 млн. человек В ПРИНЦИПЕ.
Три года в среднем длилась оккупация. 16 000 000 : 3 = 5 300 000 в год;
5 300 000 : 365 = 14 500 в день.
14 500 : 10 (не 24 часа в сутки они ведь старались?) = 1 450 в час.
Итак, чтобы уничтожить такое количество насаления, немцам следовало убивать по Тысяче четыреста пятьдесят человек В ЧАС!
А когда воевать? А есть/спать?
Ну бред, короче. Агитка - 100%. И верить ей может только идиот.
Интересно, что число жертв холокоста оценивается в 6 млн. человек. Хотя этих бедолаг в 3 раза дольше уничтожали, причем в специализированных лагерях: Бухенвальды/Освенцимы всякие.
Причем евреи были официально врагами, а славяне - народ, близкий к арийцам (а с 1943 года так вообще арийцы). А вот ведь какой конфуз вышел.
При этом реальную цифру жертв холокоста называют в 1 млн. На фоне этой цифры, 16 млн. вообще фантастически выглядят.
Это я ничего нигде не искал. Просто сделал навскидку элементарные расчеты.
P.S. Вчера был "Воскресный вечер" с Соловьевым. Обсуждался в том числе новый единый учебник истории. Посмотрите, хомячки, в записи хотя бы. Может тухлые опилки в башке прочистятся.
"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы"
"Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории"
"Когда мы говорим о ЗАВОЕВАНИИ новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"
Гитлер, насколько могу судить по этим идиотским фразам.
Почему вы такие тупо-упертые?
Один сначала говорит о 16 млн. мирных граждан, уничтоженных на оккупированной территории, а потом, в качестве доказательства, приводит ссылку на жертвы потопленного во время ВМВ корабля.
Другой приводит непонятно кем и непонятно когда сказанные слова, заключенные в кавычки - видимо полагает, что это ЦИТАТЫ - которые, по его мнению, должны доказать отношение Третьего Рейха к славянам вообще и русским в частности.
Лучше скажите мне: где находятся захоронения этих 16 миллионов? Их ведь не по-ветру развеяли - должны быть захоронения. Где они?
Если вы скажете, что все они сгорели в сараях - не пойдет. Дотла в сараях не сгорают. Тем более 16 миллионов.
quote:
Originally posted by ahave:
А соседей-чеченов вам не надо подселить? Или азеров с турками?
При чем тут абхазы... Это же культурный христианский народ. У нас с ними нет культурных различий и открытой вражды, исподволь насаждаемой всякими агрессивными мусульманскими факирами-предводителями.
Они же не тупорылые, в отличие от некоторых народностей.
Абхазы (абх. аҧсуа) - один из абхазо-адыгских народов, коренное население Абхазии... Наиболее распространённые религии - православие (с VI века) и ислам суннитского толка (с XV века)...
Абха́зский язы́к - язык абхазов, распространён в Абхазии и Турции, также в других странах Ближнего Востока (Иордания, Сирия, Ирак), в России и на Западе. Родственными являются абазинский, адыгский (черкесский), убыхский (ныне практически вымерший) языки.
В начале 1992 года абхазское общество активно выступило в поддержку Ичкерии в момент обострения ее отношений с Москвой. Когда грянула грузино-абхазская война, Джохар Дудаев занял довольно сдержанную позицию; и тем не менее чеченцы составили самый большой по численности отряд северокавказских добровольцев, воевавших на стороне абхазов.
По данным социологического опроса 2003 года, мусульманами считают себя 16 % жителей Абхазии (в основном горцы). Активными мусульманами назвали себя около 250 участников опроса, 130 из которых проживают в Гагрском и Гудаутском районах. Действуют две мечети (в Гудауте и Сухуме). Зарубежные абхазские общины в последние годы предпринимают усилия по повышению влияния ислама и репатриации зарубежных абхазов, большинство из которых - мусульмане.
Наиболее верующая часть абхазов-мусульман (до 80%, то есть около 400-500 тысяч человек) покинула Родину в периоды мухаджирства, стремясь переселиться на землю единоверцев, в первую очередь в Турцию.
Белорусские деревни,
уничтоженные в годы
Великой Отечественной войны
1941-1944 годы
5869
количество деревень
в базе данных на 11 ноября 2013г.
quote:
Originally posted by MikhS:
MikhS
А Вы кто вообще будете такой, чтобы незнакомых людей называть тупыми? Позицию несогласия с официально заявленными итогами ВОВ все уже поняли. Ещё мысли (желательно по теме) будут?
Ну, если очевидные вещи для людей не очевидны, то как еще сказать?
Причем никто особо и не скрывает, что факты и цифры не отражают действительности, а были озвучены в угоду политическому заказу. Но они все равно их повторяют как попугаи.
Насчет 'кто я такой', так такой же как все видимо.
quote:
Originally posted by MikhS:
Итак, тупорылые камрады. Сейчас я снизойду и объясню вам, почему немцы не могли уничтожить 16 млн. человек В ПРИНЦИПЕ.Три года в среднем длилась оккупация. 16 000 000 : 3 = 5 300 000 в год;
5 300 000 : 365 = 14 500 в день.
14 500 : 10 (не 24 часа в сутки они ведь старались?) = 1 450 в час.
Итак, чтобы уничтожить такое количество насаления, немцам следовало убивать по Тысяче четыреста пятьдесят человек В ЧАС!
А когда воевать? А есть/спать?
И этот человек кричит, что он образец здравого смысла. О господи! Да 1450 человек можно не то что за час, за 10 минут уничтожить. А можно за час не 1450 , а сразу 30000 при желании. И для их уничтожения надо не 1000 человек. А несколько десятков. Вы вообще понятия не имеете о том, о чем говорите! В армии то хоть были? И ведь совести хватает всех направо налево тупыми обзывать. Не хотел я в это холивар возвращаться, но не выдержал, чесслово!
quote:
Originally posted by chim:И этот человек кричит, что он образец здравого смысла. О господи! Да 1450 человек можно не то что за час, за 10 минут уничтожить. А можно за час не 1450 , а сразу 30000 при желании. И для их уничтожения надо не 1000 человек. А несколько десятков. Вы вообще понятия не имеете о том, о чем говорите! В армии то хоть были? И ведь совести хватает всех направо налево тупыми обзывать. Не хотел я в это холивар возвращаться, но не выдержал, чесслово!
Опять передергивание. Разве нет?
Кто же с вами спорит, что ОДИН РАЗ можно и 30 000 за час уничтожить.
Но вы читать-то умеете? Тут не ОДИН РАЗ, а КАЖДЫЙ ДЕНЬ В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ ЛЕТ надо было бы убийством заниматься.
Понимаете разницу между ОДИН РАЗ за три года, и КАЖДЫЙ ДЕНЬ в течение трех лет?
И на мой вопрос ответьте уж, раз "не выдержали": ГДЕ захоронения этих 16 миллионов? Это должны быть такие россыпи костей, которые аж из космоса видны. Их должны быть сотни! Тысячи! Наберется с десяток.
Пример из недавнего прошлого.
60 лет во всех учебниках и СМИ утверждалось, что фашисты уничтожили в Катыни польских пленных солдат и офицеров.
Это являлось 100% истиной для таких как вы.
Но вот Путин передал архивные документы полякам и принес извинения: мол оставим историю историкам, забудем прошлое и будем строить будущее.
Оказалось, что никакие ни фашисты, а наши, советские, расстреляли 25 000 поляков.
Так они стреляли их ни один день, а захоронения от 25 000 получились такого масштаба, что скрыть их оказалось невозмжно.
Вы понимаете, что история пишется победителями? Вы понимаете, что эта история у разных победителей своя? У СССР - своя, у США - своя, у Израиля - своя и т.д.
Вы очень удивитесь, если почитаете учебники истории других стран.
Так как же вы не поймете элементарного: эти 16 миллионов всего лишь очередной миф, один из многих, рожденный в послевоенные годы советским режимом с некой целью, может быть и благородой.
Завтра сменится режим, сменится и история.
УЖЕ НОВЫЙ учебник истории многие привычные нам события будет представлять по-новому. Об этом и была дискуссия в "Воскресном вечере". Вот вы удивитесь, прочитав его!
И что, какому учебнику вы будете верить?
Ищите ФАКТЫ, а не сказки. Но вы так привыкли к СКАЗКАМ, что отказываетесь РАССУЖДАТЬ.
Мы расспрашивали местных жителей - почему солдат не похоронили после боев. Года три, по их рассказам, в лес нельзя было заходить из-за запаха. Потом - многие подрывались, ходить в лес было боязно. У половины местных мужиков отсутствуют пальцы на руках - искали оружие в детстве.
В 60-е годы началась массовая компания по захоронению останков. Школьников привозили на автобусах и заставляли собирать кости, сносить в воронки и засыпать землей. Делалось это без всякой подготовки, бездумно. Поэтому сейчас мы находим воронки, наполненные одними черепами, бедрами, голенями... Более мелкие кости не собирали
http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=9&i=49156&t=48901
За время блокады Ленинграда в городе умерло и погибло больше людей, чем за все время войны потеряли Англия и США - по разным данным, число погибших защитников города и умерших от голода, холода, бомбежек, обстрелов составляет от 800 тысяч до двух миллионов человек. Самой страшной была зима 1941-1942 годов. В некоторые дни только на Пискаревское кладбище привозили до 10 тысяч умерших. Ленинградцев в 1941-1944 годах хоронили почти на всех кладбищах города - Серафимовском, Смоленских, Волковском, Красненьком, Большеохтинском и других.
http://www.funeralassociation.ru/ru/newspaper/new/3405/
Как известно, в СССР несовершеннолетних не расстреливали (за исключением Аркадия Владимировича Нейланда, расстрелянного 1964-08-11 - при Хрущёве). Да и женщин почти не казнили - примерно по одной на 20-30 мужчин. Поэтому, если в захоронении давностью несколько десятилетий найдены в заметной доле женщины и дети - это либо жертвы боевых действий (например, эшелон с эвакуируемыми попал под бомбёжку - и погибших захоронили прямо у разбитого поезда), либо жертвы немецких нацистов и их пособников.
http://www.iarex.ru/articles/36521.html
Убитых хоронили по-разному. Если было время и возможность, то каждому полагалась отдельная могила и простой гроб. Но если бои были тяжёлыми и мы отступали, то закапывали убитых кое-как. В обычных воронках из под снарядов, завернув в плащ-накидки, или брезент. В такой яме за один раз хоронили столько человек, сколько погибло в этом бою и могло в неё поместиться. Ну, а если бежали - то вообще было не до убитых.
Отношение к местному населению, к русским, белорусам было сдержанное и недоверчивое, но без ненависти. Нам говорили, что мы должны разгромить Сталина, что наш враг это большевизм. Но, в общем, отношение к местному населению было правильно назвать <колониальным>. Мы на них смотрели в 41-ом как на будущую рабочую силу, как на территории, которые станут нашими колониями.
К украинцам относились лучше. Потому, что украинцы встретили нас очень радушно. Почти как освободителей. Украинские девушки легко заводили романы с немцами. В Белоруссии и России это было редкостью.
На обычном человеческом уровне были и контакты. На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). Кроме них в дивизии служили черкесы и грузины. Они часто готовили шашлыки и другие блюда кавказской кухни. Я до сих пор эту кухню очень люблю. С начала их брали мало. Но после Сталинграда их с каждым годом становилось всё больше. И к 44-му году они были отдельным большим вспомогательным подразделением в полку, но командовал ими немецкий офицер. Мы за глаза их звали <Шварце> - чёрные.
Отношение к СС было неоднозначным. С одной стороны они были очень стойкими солдатами. Они были лучше вооружены, лучше экипированы, лучше питались. Если они стояли рядом, то можно было не бояться за свои фланги. Но с другой стороны они несколько свысока относились к Вермахту. Кроме того, их не очень любили из-за крайней жестокости. Они были очень жестоки к пленным и к мирному населению. И стоять рядом с ними было неприятно. Там часто убивали людей. Кроме того, это было и опасно. Русские, зная о жестокости СС к мирному населению и пленным, эсэсовцев в плен не брали. И во время наступления на этих участках мало кто из русских разбирался, кто перед тобой эссэман или обычный солдат вермахта. Убивали всех. Поэтому за глаза СС иногда называли <покойниками>.
http://pikabu.ru/story/vzglyad..._eshche_1063677
Российские, немецкие, голландские и украинские поисковики обнаружили на берегу Одера захоронение времён Второй мировой войны - останки десятков советских солдат, сообщает "Голос России". Установить личности погибших будет очень трудно. Во время наступления на Берлин бойцов хоронили второпях. При форсировании Одера погибли тысячи красноармейцев.
http://www.newsfiber.com/p/s/h...p%2B2i269nOA%3D
Во время Второй Мировой войны у храма появился другой <сосед>. Прямо за забором был открыт лагерь для женщин с малолетними детьми, попавших в плен в Восточной Европе. Женщины были рабочей силой на военных и гражданских объектах Германии. Православная община принимала посильное участие в их судьбе. Люди относили узникам еду, тёплую одежду. И всё же далеко не все выживали в условиях концлагеря, многие умирали. В концлагерях не было принято хоронить покойников - трупы просто сжигали. Но община этого храма стала хоронить детей прямо на территории этого кладбища. Никто до сих пор не знает, чьи именно тела, и сколько человек тогда было погребено здесь. Но вдоль забора и сейчас видны небольшие холмики от могил тех лет, и стоит крест:
http://www.mahnem.ru/story9090.html
Во время Второй Мировой войны в период немецкой оккупации в Сийвертси хоронили узников из лагеря военнопленных, располагавшегося в т.н. <красных амбарах>, хлопковых складах Кренгольма, где сейчас находятся гребная база и известный на всю Эстонию арт-клуб <Ро-Ро>. Когда город заняли советские войска, лагерь для военнопленных был переделан в ИТК (Исправительно-трудовой лагерь), который существовал несколько лет и после окончания войны. В нем содержались узники с разных концов СССР и Европы, эстонская интеллигенция, украинские коллаборационисты или, если ты, дорогой читатель, придерживаешься другой исторической интерпретации, украинские националисты и борцы с большевизмом - часть этих людей навсегда осталась лежать в нарвской земле.
http://www.mosritual.ru/glavno...ba-posle-smerti
Отец моего однофамильца из с. Берека рассказывал, что немцы на танках ради развлечения гонялись по степи за нашими солдатами и давили. Не стреляли, а - давили живьем. И скрыться было негде, так как лесополос, тогда просто ещё не было. Их насадили после войны, для борьбы с эрозией почвы, когда ветра начали выдувать плодородный слой распаханных полей.
На одном из форумов прочитал, сообщение одного следопыта о том, что он в каком-то селе выпытывал встречную бабушку, что она помнит о том времени. Рассказала, что наведывались в село несколько раз наши разведчики азиатской внешности. Расспрашивали про немцев, технику. Оставили ей письма для отправки родным. Письма не сохранила, так дед её пустил письма на самокрутки. Потому, как написаны были они на непонятном языке (видимо, на казахском). А узнав от следопыта, что вся 106 казахская дивизия полностью погибла - заплакала.
Мало обученных, неопытных, практически безоружных казахов бросили против танков армий Паулюса и Клейста. На 4000 личного состава дивизии было чуть больше 200 винтовок.
Не менее удивительную историю рассказал мой товарищ, о том, как его знакомый, в постперестроечное время, находясь в командировке в далекой Сибири приболел. Приютила больного и выходила незнакомая семья местных жителей. Старшим в семье был дедушка по имени Герман. Как оказалось, дедушка - немец. Из числа военнопленных, осевших в СССР после войны.
Служил танкистом, но попал в плен под Сталинградом. Воевал и на Украине под Харьковом. (16 танковая дивизия армии Паулюса после успешной операции под Харьковом из под Лозовеньки-Крутоярки впоследствии была передислоцирована под Сталинград, где и была уничтожена советскими войсками). Рассказал, о том, как после кровавого боя немцы хоронили наших солдат. [У с. Кисели] вырыли яму - набросали в неё с горой тела погибших, все не помещаются. Офицер даёт команду трамбовать танком. Не выполнишь приказ - расстрел.
Если раньше, на братских могилах в окрестных селах, читая списки погибших, я поражался - сколько же много их здесь лежит.
То сейчас глядя на эти же списки, удивляюсь - но почему их так мало?
http://tourist.kharkov.ua/xtarticle/-Barvenkovskii-kotel
Во время вторжения в Советский Союз в июне 1941 года айнзатцгруппы следовали за германской армией по мере ее продвижения вглубь советской территории. Айнзатцгруппы проводили операции по массовому уничтожению, опираясь, как правило, на помощь местных коллаборационистов. В отличие от практики депортации евреев из городов или гетто в лагеря смерти, айнзатцгруппы прибывали непосредственно в еврейские общины и устраивали там бойню.
Немецкая армия предоставляла айнзатцгруппам материально-техническое обеспечение, включая продовольствие, транспорт, проживание и, иногда, людские ресурсы: отряды для охраны и перевозки заключенных. Вначале айнзатцгруппы расстреливали преимущественно еврейских мужчин. Однако, к концу лета 1941 года где бы они не появлялись, они стали убивать всех - мужчин, женщин и детей, не взирая на возраст и пол, после чего хоронили тела в общих могилах. Часто с помощью местных информаторов и переводчиков евреи идентифицировались и отправлялись на сборные пункты. Затем их вели или везли на грузовиках к месту казни, где уже были приготовлены траншеи. В некоторых случаях жертвы должны были рыть себе могилы сами. После того как у пленников отнимали все ценности и заставляли раздеться, мужчин, женщин и детей расстреливали либо "по-военному", построив перед вырытой траншеей, либо приказав лечь лицом вниз в уже приготовленную яму (впоследствии этот метод был грубо назван "пачка сардин").
Расстрелы были наиболее распространенной формой уничтожения, используемой айнзатцгруппами. Тем не менее, в конце лета 1941 Генрих Гиммлер, отметив, что использование мобильных карательных отрядов оказалось психологически тяжелым для самих убийц методом, потребовал изобретения нового, более эффективного способа массового уничтожения. Результатом этого стали газенвагены - передвижные газовые камеры, установленные на шасси грузовых машин, в которые из выхлопной трубы машины подавался угарный газ оксид углерода, так что все, кто находился внутри, погибали. Впервые на Восточном фронте газовые камеры появились в конце осени 1941 и вскоре начали применяться наряду с расстрелами для уничтожения евреев и других жертв в большинстве мест, где действовали айнзатцгруппы.
Всего по территории Советского Союза вслед за германской армией следовало четыре айнзатцгруппы, каждая численностью равная батальону. Айнзатцгруппа "A" двигалась из Восточной Пруссии через Литву, Латвию и Эстонию по направлению к Ленинграду (ныне Санкт Петербург). Эта группа истребляла евреев в Каунасе (Ковно), Риге и Вильнюсе (Вильно). Айнзатцгруппа "B" отправилась из Варшавы в оккупированной Польше и шла через Белоруссию к Смоленску и Минску, убивая евреев в Гродно, Минске, Брест-Литовске, Слониме, Гомеле, Могилеве и других городах. Айнзатцгруппа "C" начала операции в районе Кракова, а затем через западную Украину двинулась к Харькову и Ростову-на-Дону. В ее задачи входили массовые убийства во Львове, Тернополе, Золочеве, Кременце, Харькове, Житомире, и Киеве, где в Бабьем Яру в конце сентября 1941 года всего за два дня отряд 4а расстрелял 33 771 киевского еврея. Последняя из четырех групп, айнзатцгруппа "D", действовала на юге. Она осуществляла массовые убийства в южных областях Украины и в Крыму, главным образом в Николаеве, Херсоне, Симферополе, Севастополе, Феодосии и Красноярском крае.
Айнзатцгруппам оказывали значительную помощь немецкие солдаты, солдаты армий, членов ОСИ, местные коллаборационисты, а также другие отряды СС. Личный состав айнзатцгрупп набирался из сотрудников СС, Войск СС (элитные войсковые части, входившие в состав СС), СД, Зипо, Полиции порядка и других полицейских подразделений.
К весне 1943 года айнзатцгруппы и батальоны Полиции порядка уничтожили более миллиона евреев и десятки тысяч советских комиссаров, партизан, цыган и пациентов психиатрических лечебниц. В то время как карательные отряды проводили свои операции, нацисты уже разрабатывали и начинали строить специальные стационарные газовые установки в лагерях смерти, предназначенные для уничтожения еще большего количества евреев.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005130
Многие гетто (расположенные в основном на территории оккупированной восточной Европы) были огорожены стенами или заборами из дерева и колючей проволоки. Евреев отправляли в гетто целыми семьями, включая стариков и маленьких детей. Гетто были переполнены людьми, внутри царила антисанитария. Истощение, хроническая нехватка пищи, одежды, лекарств и всего остального, жестокие зимние холода, отсутствие необходимых коммунальных услуг - все это приводило к многочисленным вспышкам эпидемий и необычайно высокой смертности. Многие тысячи евреев погибли в гетто. Те, кто выжил, мучались от страха и изолированности от внешнего мира.
Самым крупным на территории Польши было Варшавское гетто, где примерно 450 000 евреев теснились на участке площадью в 3,3 квадратных километра. Другие крупные гетто располагались в городах Лодзь, Краков, Белосток, Львов, Люблин, Вильнюс (Вильно), Каунас (Ковно), Ченстохов и Минск. Десятки тысяч евреев из западной Европы также были отправлены в гетто на востоке.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005059
Информация о лагерях смерти держалась в строгом секрете. Чтобы уничтожить все следы использования отравляющих газов, специальные группы заключенных (зондеркоманды) должны были выносить трупы из газовых камер и кремировать их. В конце войны камеры были демонтированы, а их остатки замаскированы, чтобы скрыть следы массовых убийств.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005145
С 1933 по 1945 в нацистской Германии было построено около 20 000 лагерей, предназначенных для содержания миллионов жертв фашистского режима. Эти лагеря использовались для различных целей; среди них были лагеря принудительного труда, пересылочные лагеря, служившие временными остановками на пути движения заключенных, и лагеря смерти, предназначенные специально (или преимущественно) для массовых убийств. После установления в 1933 году нацистского режима был построен ряд тюрем для заключения и уничтожения так называемых "врагов рейха". Большинство узников первых концентрационных лагерей были немецкими коммунистами, социалистами, социал-демократами, цыганами, Свидетелями Иеговы, гомосексуалистами и людьми, обвиненными в "асоциальном" поведении. Эти заведения были названы "концентрационными лагерями", поскольку заключенные были физически "сконцентрированы" в одном месте.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005144
Смешались в кучу конелюди. Именно конелюди. Так правильнее. Военные потери, потери на территории заграничных государств - все в кучу.
Но даже в твоих источниках:
quote:
Originally posted by Толки:
К весне 1943 года айнзатцгруппы и батальоны Полиции порядка уничтожили более миллиона евреев и десятки тысяч советских комиссаров, партизан, цыган и пациентов психиатрических лечебниц.
Итак, за 3 года - миллион евреев и десятки тысяч других. Ну и где тут 16 миллионов - абсолютно безумная цифра?
Особенно сильно начинаешь доверять твоим источникам, когда
quote:
Originally posted by Толки:
Она осуществляла массовые убийства в южных областях Украины и в Крыму, главным образом в Николаеве, Херсоне, Симферополе, Севастополе, Феодосии и Красноярском крае.
В Сибири что ли тоже нагадили фашисты? Или Красноярский край в каждом субъекте имеется? Поневоле начинаешь сомневаться в адекватности...
Могу и я ссылку подкинуть:
http://traditio-ru.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2
Скажешь, что это - чушь? Так твои ссылки не лучше. Та же чушь, только с другого боку.
quote:
Originally posted by Толки:
Большинство узников первых концентрационных лагерей были немецкими коммунистами, социалистами, социал-демократами, цыганами, Свидетелями Иеговы, гомосексуалистами и людьми, обвиненными в "асоциальном" поведении. Эти заведения были названы "концентрационными лагерями", поскольку заключенные были физически "сконцентрированы" в одном месте.
Источники, на которые ты ссылаешься, даже слово концентрационный лагерь объясняют оригинально. Фашисты придумали, ага.
Смешно! Такие бредни выставлять в качестве доказательств!
В соседней ветке я ссылку на "Книгу Паямяти" дал.
Там есть такие записи (на примере одной): Ф.И.О. приговорен к n годам концентрационного лагеря. Обвинение: белогвардеец. 1919 год.
Чудак даже не знает, когда появились эти лагеря! Но эти люди пишут чего-то там, а другие потом цитируют!
quote:
Originally posted by MikhS:
Или Красноярский край
Очепятка, конь
Кстати, как ты объяснишь тот факт, что на мемориальной плите Освенцима, обновленной в 1995 году, число жертв этого лагеря было изменено с 4 миллионов на 1.5 миллиона?
Куда делись 2.5 миллиона? Воскресли что-ли?
Концентрацио́нный ла́герь, сокращённо концла́герь (англ. concentration - <сосредоточение, сбор> от лат. Concentratus - <сосредоточение>, нем. Konzentrationslager) - термин, обозначающий специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран
Термин <концентрационный лагерь> появился в период англо-бурской войны и был применён английской армией к местам содержания бурского сельского населения, которое собиралось (концентрировалось) в лагерях для предотвращения помощи партизанам. Первоначально термин использовался в основном в отношении лагерей для военнопленных и интернированных лиц, но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
Толки!
Ну тебе самому не стыдно? Не противно?
В твоих ссылках черным по белому написано откуда взялся термин концлагерь. И КАК можно доверять источнику, который откровенную очепятку заметить и исправить не в состоянии???
Это нам простительно - пишем быстро, иногда с телефонов.
Они ведь свой сайт не один месяц делали! А поди ж ты!
quote:
Originally posted by MikhS:
с 4 миллионов на 1.5 миллиона
Даже если это так, 1.5 млн -- разве это мало?
Где-то тут профессиональный историк (по его мнению) под именем Бегемот бродил. Прошу все же ответить Бегемота, Толки, Чима и других желающих на вопрос:
До 1995 года на мемориальной доске Освенцима была цифра 4 миллиона погибших.
С 1995 года там значится 1.5 миллионов
Куда делись 2.5 миллиона? Какая цифра правильная?
Или все равно, какая цифра?
Сейчас не важно, много 1.5 миллиона или мало.
Важен сам факт фальсификации. Вранье - 90% всех якобы "известных фактов" о ВМВ.
Любые цифры всегда будут "враньем", ибо мудни найдут, до чего...
Имей мозги, понимай, что ту эр из хьюман, однако орать о фальсификациях -- это признак д-ба. Походу ты сам знаешь, чем являешься.
quote:
Originally posted by MikhS:
откуда взялся термин концлагерь
но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
хоронили второпях...
Никто до сих пор не знает, чьи именно тела, и сколько человек тогда было погребено...
Делалось это без всякой подготовки, бездумно. Поэтому сейчас мы находим воронки, наполненные одними черепами, бедрами, голенями... Более мелкие кости не собирали...
Посчитай, коняга, эти факты.
Сам ты коняга.
У тебя концлагерь ассоциируется с лагерями Третьего Рейха только потому, что тебе в башку это вбили. Если надо будет - вобьют и другую любую чушь.
"Любые цифры - вранье". Тоже хороший аргумент. Как раз для тебя и тебе подобных.
"Орать о фальсификациях - признак д...зма" ЛООЛ!!!
Нет, мля! Надо молча их (фальсификации) хавать! Это по-твоему признак ума! Ну просто идиот!
Улыбок тебе, Толки! И попутного ветра в направлении правильных ассоциаций!
Дискутировать с вами (хомячками) бесполезно - ведь вы как женщина (ты кстати случайно не женщина?) - в споре руководствуетесь эмоциями, а не рассудком.
А я про овощебазы хочу...
да тут прям онлаин уроки Истории))
quote:
"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы"
"Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории"
"Когда мы говорим о ЗАВОЕВАНИИ новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"
Гитлер
Блин, нельзя же вроде... Хотя, можно:
quote:
Originally posted by MikhS:
У тебя концлагерь ассоциируется с лагерями Третьего Рейха
Ну, не -т? Скажу так, как уже не раз говорил чмырям (есть такой фамилия, реально видел)), подобным тебе: твой документ - лапы, уши и хвост, особенно лапы и хвост. Прежде чем лезть во вселенское зло, поищи его в себе. Для начала, коняга лапчатый, хотя бы разберись со своей родословной, поищи дедов-прадедов, которые, надеюсь, не были полицаями.
quote:
Originally posted by Толки:
Ну, не -т? Скажу так, как уже не раз говорил чмырям (есть такой фамилия, реально видел)), подобным тебе: твой документ - лапы, уши и хвост, особенно лапы и хвост. Прежде чем лезть во вселенское зло, поищи его в себе. Для начала, коняга лапчатый, хотя бы разберись со своей родословной, поищи дедов-прадедов, которые, надеюсь, не были полицаями.
Вот-вот. Вселенское зло. Джедай, мать его.
Тебе кстати 'чмыри' репку не чистили, когда ты отважно им такие слова говорил? Или ты обычно про себя их говоришь, животновод?
Всего-навсего следуб категорическому императиву. Ты, коняга, так общаться начал. Не обессудь, хочешь быть козлом, ты им и являешься.
quote:
Originally posted by MikhS:
Это должны быть такие россыпи костей, которые аж из космоса видны. Их должны быть сотни! Тысячи! Наберется с десяток.
Немцы оккупировали территорию примерно 2 миллиона км2. Разделить 16 миллионов на 2 миллиона - 8 человек на км2. Ну и что там будет видно из космоса? Какие россыпи?
quote:
Originally posted by mad84:
Немцы оккупировали территорию примерно 2 миллиона км2. Разделить 16 миллионов на 2 миллиона - 8 человек на км2. Ну и что там будет видно из космоса? Какие россыпи?
Ты считаешь, что они кости равномерно раскидали по территории всех 2 млн. кв. км.? Других занятий не было?
Я не пойму: вам так нравится эта цифра (16 млн), что вы никак не хотите признать, что она специально завышена? Или что?