quote:
Originally posted by Rambler:
Мы не говорим, что мы правы, а остальные в ад..
да нет говорите, обычно это относиться к атеистам 
Атэисты по крайней мере никому не морочат голову "спасением души", не берут десятину и учат уроки.
quote:
Originally posted by golova:
на вскидку...
http://www.popmech.ru/article/...lshogo-vzryiva/
http://www.bibliotekar.ru/ppVrema.htm
Читай чуть больше, чем первые абзацы Википедии. А то так и останешся валенком.
Ну вот что за человек, сам ссылку дал, а похоже дальше названия не прочел.
Выдержка из статьи: "Название этой статьи может показаться не слишком умной шуткой". Да и это понятно, ведь сами слова "до" и "было" определены лишь во времени.
По поводу Мультиверса опять же выдержка из статьи: "Все эти миры <вложены> в единый пространственно-временной континуум, но разнесены в нем настолько, что никак не ощущают присутствия друг друга." Т.е. время опять же присутствует, ну и это логично.
Ну и по поводу цикличности М-теории, все эти циклы опять же бесконечны. Соотвественно пруф из статьи: "Новый цикл заканчивается подобно прежнему - и так до бесконечности."
Вторая ссылка ведет на сайт буддизма алмазного пути - гы)
Мне кажется, в своих рассуждениях вы пользуетесь не логикой, а чем то другим, отсюда и наши расхождения.
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Атэисты по крайней мере никому не морочат голову "спасением души", не берут десятину и учат уроки.
Судя по вашим знаниям об "опиуме для народа" вы не учили уроков. У Маркса была иная формулировка.
quote:
Originally posted by Толки:
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке пока об этом неизвестно...
Или как-то так).
Как то так, науке это пока не известно, но смотрите:
Допустим, какой-то естественник - залез на гору. И видит он на вершине горы окаменевшую раковину. Тут он по профессиональной привычке начинает думать. Как он будет рассуждать? А вот так: <Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает>. То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений). Исследователь должен исходить из предположения, что предмет его исследований познаваем и влиянию ни каких сверхъестественных факторов неподвержен в принципе, иначе смысла в исследованиях нет ни какого. Если мы предполагаем, что у ее появления на горе были рациональные и познаваемы причины, мы - рано или поздно - узнаем какие. Если мы не исключаем чудес, то наше знание о мире вообще и о данной раковине в частности - зануляются.
quote:
Originally posted by TOM1:Еще раз задам вопрос: ответьте пожалуйста, что, с точки зрения атеизма, должен сделать конкретный человек что бы убедиться, что действительно никакого бога нет и все это религиозные бредни.
А то что же за "научный атеизм": ни фактов, ни способов проверки?
Доказать что Бога нет, именно абстрактного какого-то там бога, невозможно. Невозможно потому, что нам не известны его свойства и характеристики. А доказать отсутствие непонятно чего нельзя.
Но как только мы конкретизируем, о каком именно боге идет речь, у нас появляется описание этого бога, его характеристик и свойств, появляется и возможность провести подобные доказательства.
P.s. А вообще это христиане должны доказывать, что их Бог есть. Так как доказываются положительные утверждения, об этом уже тут говорилось.
quote:
Originally posted by Godknight:
"- Этот удивительный мир: кто построил нашу Вселенную?
- Великий творец: кто запустил механизм эволюции и какое послание закодировано в ДНК?"
Не обижайтесь, но после 10 минут просмотра у меня свернулись уши в трубочку. Эта программа из серии: "для чего нацисты построили базу на обратной стороне Луны", расчитана на "домохозяек" и "дремучих" людей.
И если ваша база знаний об окружающем нас мире основана на таких псевдонаучных программах, то это очень печально. Действительно, лучше читать "Попмех" и "Элементы".
quote:
каждому свое
Каждому агнцу - по пастырю, каждому Торквемаде - по Кеплеру...
quote:
Originally posted by HERUVIM:Доказать что Бога нет, именно абстрактного какого-то там бога, невозможно. Невозможно потому, что нам не известны его свойства и характеристики. А доказать отсутствие непонятно чего нельзя.
Но как только мы конкретизируем, о каком именно боге идет речь, у нас появляется описание этого бога, его характеристик и свойств, появляется и возможность провести подобные доказательства.
P.s. А вообще это христиане должны доказывать, что их Бог есть. Так как доказываются положительные утверждения, об этом уже тут говорилось.
Честно, не понимаю о чем вы говорите. Если в вашей жизни нет места для Бога - мне Вас искрене жаль. Может вы еще просто не пришли к этому.
quote:
Originally posted by TOM1:Честно, не понимаю о чем вы говорите. Если в вашей жизни нет места для Бога - мне Вас искрене жаль. Может вы еще просто не пришли к этому.
Если вы не понимаете о чем я говорю, то жаль как раз вас)
P.s. "к Богу я шел, пришел, и ушел")
quote:
Originally posted by HERUVIM:
Если вы не понимаете о чем я говорю, то жаль как раз вас)
P.s. к Богу я шел, пришел, и ушел)
Тогда смысл был влезать в дискуссию о Боге? Не видите, Ваше право, Вас за ярмо никто не тащит. Могу даже с позиции логики и солипсизма объяснить наличие Бога, но только в своей жизни. В Вашей, я не уверен в наличии логики и адекватности восприятия мира (т.е. способность взглянуть на себя со стороны, допустим со стороны собеседника, врага или оппонента).
quote:
Originally posted by HERUVIM:
Ну вот что за человек, сам ссылку дал, а похоже дальше названия не прочел.
Выдержка из статьи: "Название этой статьи может показаться не слишком умной шуткой". Да и это понятно, ведь сами слова "до" и "было" определены лишь во времени.По поводу Мультиверса опять же выдержка из статьи: "Все эти миры <вложены> в единый пространственно-временной континуум, но разнесены в нем настолько, что никак не ощущают присутствия друг друга." Т.е. время опять же присутствует, ну и это логично.
Ну и по поводу цикличности М-теории, все эти циклы опять же бесконечны. Соотвественно пруф из статьи: "Новый цикл заканчивается подобно прежнему - и так до бесконечности."
Вторая ссылка ведет на сайт буддизма алмазного пути - гы)
Мне кажется, в своих рассуждениях вы пользуетесь не логикой, а чем то другим, отсюда и наши расхождения.
Перечитай ещЁ раз. Перечитывай пока не дойдет, что подразумевается в этих теориях под "пространственно-временной континуум" и существует ли он без нашей вселенной. Я не знаю куда моя вторая ссылка выкидывает тебя, но так-то она на Библиотекарь.Ру
Наши расхождения потому, что ты уперт в школьную программу. Тебя просвещать приходится. Но при этом ты ещЁ и туповат, тк не понимаешь про что читаешь, отсюда выводы какие-то туповатые. Тратить время на просвещение тупых желания нет...
quote:
мне Вас искрене жаль
Перед вами - пример шаблонного, клишированного мЫшленья т.н. христиан. Типичная в их устах фраза, внедрённая в мозг пастухами (виноват, - пасторами).
Так см. тут http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%93%D0%9C
quote:
Originally posted by AndyMikh:Тогда смысл был влезать в дискуссию о Боге? Не видите, Ваше право, Вас за ярмо никто не тащит. Могу даже с позиции логики и солипсизма объяснить наличие Бога, но только в своей жизни. В Вашей, я не уверен в наличии логики и адекватности восприятия мира (т.е. способность взглянуть на себя со стороны, допустим со стороны собеседника, врага или оппонента).
Эта тема не о Боге, а о церкви Филадельфия и о религии вообще. Потому в дискуссию о Боге я не влезал, можете внимательно перечитать мои посты. Никто не тащит и слава Богу, как говорится.
Хотите сказать, что с позиции солипсизма посредством логики можете доказать наличие Бога в вашей жизни? Ну так я не сильно сомневаюсь, но хотелось бы послушать.
А вы и не можете быть уверены ни в чем, если допускаете влияние всемогущего, непознаваемого Бога.
quote:
P.s. к Богу я шел, пришел, и ушел)
Так раз пришли, а потом ушли - значит есть Бог.
Или вы искали и не нашли?
А может просто вам удобнее и комфортнее жить без Бога?
quote:
Originally posted by HERUVIM:
Эта тема не о Боге, а о церкви Филадельфия и о религии вообще. Потому в дискуссию о Боге я не влезал, можете внимательно перечитать мои посты. Никто не тащит и слава Богу, как говорится.Хотите сказать, что с позиции солипсизма посредством логики можете доказать наличие Бога в вашей жизни? Ну так я не сильно сомневаюсь, но хотелось бы послушать.
Всё очень просто, для меня действует формула "Поступай с другими так, как ты хотел, чтобы поступали с тобой.". При этом эта формула распространяется на окружающих. И действует, понимаешь если ты начинаешь искать и докапываться до сути вещей, учитывая, что мир совсем не такой каким ты его видишь. Кто заставляет эту формулу работать? Какой такой физический закон? У Вас есть логический ответ? У меня да.
quote:
Originally posted by HERUVIM:
А вы и не можете быть уверены ни в чем, если допускаете влияние всемогущего, непознаваемого Бога.
"- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, так как неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управлял так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком."
quote:
Кто заставляет эту формулу работать? Какой такой физический закон?
Ну как какой? Ясно какой - третий закон Ньютона.
А я себе принтер новый купил сегодня!
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Ну как какой? Ясно какой - третий закон Ньютона.
Снова в лужу? ;-)
p.s. Предыдущий раз было высказывание: "Солипсизм. Давно разгромлен."
AndyMikh, вряд ли кто то из вашего поста хоть что то понял...
quote:
Originally posted by ДЕФ:
AndyMikh, вряд ли кто то из вашего поста хоть что то понял...
Однако гугл меня понял прекрасно
Вот с гуглом в дальнейшем и общайтесь...
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Вот с гуглом в дальнейшем и общайтесь...
Я так понимаю, приводить доказательства своих слов "Солипсизм. Давно разгромлен." Вы не будете? Вместо этого куда удобнее игнорировать собеседника, чем признать собственную ошибку. Верно?
quote:
приводить доказательства своих слов "Солипсизм. Давно разгромлен.". Вы не будете?
Обычно я всегда аргументирую свои слова, но в данном случае не вижу смысла, да и не в тему. Обычно хватает цитаты: "Я думаю, что я думаю, следовательно я думаю, что существую", но специально для вас я дам ссылку http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B...%B8%D0%B7%D0%BC
Уверен что вас это не удовлетворит, ну да мне плевать, ещё я не доказывал что Земля вращается вокруг Солнца.
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Обычно я всегда аргументирую свои слова, но в данном случае не вижу смысла, да и не в тему. Обычно хватает цитаты: "Я думаю, что я думаю, следовательно я думаю, что существую", но специально для вас я дам ссылку http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B...%B8%D0%B7%D0%BC
Уверен что вас это не удовлетворит, ну да мне плевать, ещё я не доказывал что Земля вращается вокруг Солнца.
И где конкретно в этой статье на Лурке есть доказательства, что солписизм разгромлен? Там их нет. То что Вы не видите смысла и есть нежелание признать собственную неправоту.
Что я и говорил
Да ладно вам, пусть целуют руки бородатым дядькам в расписных домах или стучатся лбами в сторону восхода звезды - лишь бы не мешали на божественных колесницах по небу летать и скрещивать фасольку с лососем, да школы не трогали.
ЗЫ. В соседней ветке вообще чей-то тлен приволокли и серьезно это обсуждают: где потрогать, как правильно - ужас, любопытно!
quote:
лишь бы не мешали
Так в том то и дело что мешают, лезут, особенно в школы.
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Так в том то и дело что мешают, лезут, особенно в школы.
этим в основном РПЦ страдает, но у тех тоже есть детские программы в которых детей зомбируют о творении мира за 6 дней с костями динозавров в земле
quote:
этим в основном РПЦ страдает
Дай волю - и филадельфийцы полезут.
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Дай волю - и филадельфийцы полезут.
РПЦ им такую волю не даст 
они монополисты на рынке затуманивания мозгов)
С фига ли они монополисты? Эти, которые зелёный цвет любят, им конкуренцию нехилую составляют, я уж молчу про Европу...
quote:
РПЦ им такую волю не дас
Открыться им тоже не давали, ну да они открылись, In Got we trust...
В посёлке Ува тоже от Филадельфии верующие есть, давно вроде. На ул. Азина храм себе построили или молельный дом - хз как точно. Знаю пару-другую человек оттуда, в душу не лезут, проповедями не закалёбывают. Поспорил с ними для приличия - дискуссия без фанатизма и истерик.
А в вк РПЦ-ПГМнутые забанили на третий день за размещение на стене ссылки на википедию с Гундяем. Официальной и одобренной ссылки причём
Написали мне такое: "это нормальная группа. Нам не интересны ваши взгляды, тем более, чтобы они были на общем обозрении. Если Вам скучно, погуляйте с ребёнком и супругой." Вот я смеялся над этим.
+10
Такие демотиваторы увы создают люди, не знакомые с реальными случаями. Им бы главное утвердить в картинке собственные представления, чтобы добавить себе же уверенности, что идут правильной дорогой и не упускают чего-то более важного. А сотни верующих людей, которые подобным демонтиваторам явно не соответствуют, остаются ими как будто специально незамеченными.
quote:
Какова миссия вашей Церкви Филадельфия
Наши цели:
1. Служить для спасения 70 000 человек в Ижевске. Научить этих людей любить Господа, церковь, погибающих в грехе людей и служить для их спасения.
2. Подготовить для служения не менее 1500 пасторов, учителей, социальных работников и миссионеров.
3. Воспитать церковь так, чтобы 10% членов церкви несли миссионерское служение в России и дальнем зарубежье.
4. Открыть не менее 150 церквей в различных регионах России.
http://www.filadelfia.ru/O_nas/Ocherk.html
-----------
Цель очевидна - распространение своего влияния в России.
quote:
Originally posted by Rambler:
Такие демотиваторы...
Вот что хотел Rambler этим сказать? Вообще ничего никому не понятный пост.
А дем прекрасно всем понятен.
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Наши цели:
1. Служить для спасения 70 000 человек в Ижевске.
От чего нас спасать? Или спасать только прихожан филадельфии? Вас уже 70 000?
quote:О! У вас уже появились реальные случаи отрастания рук-ног после молитв?
Originally posted by Rambler:
Такие демотиваторы увы создают люди, не знакомые с реальными случаями.
quote:
Originally posted by Bob11:
О! У вас уже появились реальные случаи отрастания рук-ног после молитв?
вот это зря Вы сказали)))
Помню мне одна адепт их веры на полном серьезе уверяла что на тех семинарах у людей и глаза вылупляются и руки-ноги отрастают и тп.
Так что Уважаемый рамблер начнет туже песенку петь)))
Вот это карьера... http://www.invictory.org/news/...0%BA%D0%BE.html
Главный поп пятидесятников.
удивляешься порой как люди все через свою призму все искажают)
Удивляюсь я порой, как можно в наглую врать! Это ж надо, написать что детей верующих родителей в СССР не брали в институты! И этот поп будет учить дорогих россиян жизни? А чем лучше его последователи? Сам он обучался в Канаде, местный Желноваков - в США...
давно тут не был. ДЕФ, а в чем тут ложь? Выгоняли из институтов, за проповедь евангелия отправляли в тюрьму по статье "подрыв авторитета советской власти". В 60-е у верующих и вовсе забирали детей. если вы не в курсе, то не стоит обвинять кого-то во лжи. Грабовенко обучался в Латвии, а затем в Канаде. В начале 90-х не было в России христианских вузов, до 90-х напомню в СССР были только государственные учебные заведения, где вероучение не преподавалось.
про отрастание рук-ног и тот демотиватор. Люди, которые обретают веру, даже будучи без рук и ног, не теряют радость жизни. Они тоже занимаются спортом, ведут активный образ жизни. Поищите в интернете к примеру парня Ника Вуйчича - он родился без рук и без ног. У нас в церкви есть девушка с ДЦП - талантливейший человек. Вот интервью с ней. Она не может ходить сама. с трудом разговаривает. http://www.filadelfia.ru/Novosti/2012/elena_merzlyakova.html
а руки и ноги действительно бывает отрастают. у нас таких случаев не было насколько я знаю. Но есть в Африке такой служитель Т.Б.Джошуа - можно найти видео с ним. Там реально люди исцеляются, освобождаются от бесов и т.п. Как я писал уже выше, христиане не отказываются от медицинской помощи, протезирования и т.д.
quote:
Выгоняли из институтов, за проповедь евангелия отправляли в тюрьму по статье "подрыв авторитета советской власти". В 60-е у верующих и вовсе забирали детей. если вы не в курсе, то не стоит обвинять кого-то во лжи.
Ну как - в чём? Во всём. У большинства попов советского образца было высшее образование. Как же они его получили то?
quote:
Там реально люди исцеляются, освобождаются от бесов и т.п.
Вам напомнить сцену об исцелении увечных Ходжой Насреддином?
ДЕФ, я про протестантов говорю, а не про православных. причем про конкретных людей, которых отчисляли из институтов, увольняли с работы просто потому, что они были протестанты. Это не выдумки. Если вы о таких фактах не знаете. это не значит, что их не было.
Ходжа Насреддин - вымышленный фольклорный персонаж, а Бог реален, Он творит чудеса. Если вы их не лицезрели, это не значит, что их есть. Можно таким же образом не верить в существование северного сияния, а видео с ним называть компьютерным монтажом. Удобное объяснение можно всегда придумать, чтобы не поверить.
То есть вы хотите сказать, что в советские времена нарушалось право на высшее образование протестантов, но не православных?
И потом. А были ли они, протестанты? Католики - да, встречались, в западной Украине, но ваши братья по вере в Иегову то откуда?
Или может причина в слабости их знаний? Сопромат изучали, колотясь лбом об икону? Хотя нет, у вас же нет икон. Нет икон - нет и сопромата.
quote:
Originally posted by Rambler:
от бесов
что за живчики такие?
подробнее...
ДЕФ
Нет икон - нет и сопромата.
quote:
То есть вы хотите сказать, что в советские времена нарушалось право на высшее образование протестантов, но не православных?
И потом. А были ли они, протестанты? Католики - да, встречались, в западной Украине, но ваши братья по вере в Иегову то откуда?
баптисты с начала 20 века в России по моему а пятидесятники с 50-х годов откололись от баптистов,гонения на верующих были!люди по 20 лет из тюрьмы не вылазили только изза того что были "сектантами" а еще при царе их штундистами называли по моему....
Не лишено. Вот ща как оставят три "традиционных" веры - Ислам, буддизм и православие, то то будет весело, то то хорошо...?
А мы пока обсуждать это будем, нас и за воздух платить заставят.
Пролетарии всех стран - объединяйтесь!
Работала я на отделке внутри здания(я шт-маляр), так они всю нашу фирму вербовать пытались. Как щас помню не хиленькое у них там помещение. Это то ли 2006 то ли 2007 год был(вот это позабыла), помню что мы там побыстрее закончить хотели и смытся нафиг нафиг
quote:
Работала я на отделке внутри здания
Там вроде как Белая Стена работала?
Мы только штукатурили и то не все, только то на что у них на тот момент денег хватало(не Белая стена)
quote:
Originally posted by Rambler:
Бог реален, Он творит чудеса. Если вы их не лицезрели, это не значит, что их есть.
и часто Вы такие "чудеса" лицезреете ?
а по поводу вырасших ног у африканцев, так там народ бедный за 10$ они скажут что у них не тока ноги отрастают, а все что угодно)
quote:
и часто Вы такие "чудеса" лицезреете ?
Чудеса встречаются там, где в них верят. И чем больше в них верят - тем чаще они встречаются...
Прилети как веку в пятнадцатом в Ватикан на вертолёте - и все тебе в ногу бухнутся.
quote:
Originally posted by ДЕФ:
Чудеса встречаются там, где в них верят.
ну то понятно...
мне вот просто интересно лично Рамблер видел "чудеса", а если видел, то какие ?
и не всякий бред типа: "она обрела веру в жизнь, разве это не чудо!", а именно то что противоречит законам природы
quote:
лично Рамблер видел "чудеса"
Вряд ли. Зато их видел я, глядя на то, как бизнесмены, попавшие в сети филадельфийцев, покорно платят десятину.
По поводу чудес: тут есть свидетельства людей из нашей церкви об исцелениях http://www.filadelfia.ru/Svide...ey_cherti_.html
ДЕФ, про возможности получения образования в советские годы для православных - спрашивайте у них. про протестантов я вам ответил. В Ижевске есть церковь, образованная в 1911 году. Они справили 100 летие не так давно - церковь баптистов на ул. 7-ой подлесной. Они проводили служения все советские годы.
Кроме того, я знаю есть церковь пятидесятников где-то в Машиностроителе. там церковь образовалась в 60-70 вроде бы.
протестанты были в советские годы. о встрече с баптистами даже Солженицын писал.
просто многие думают, что это все в 1990е понаехали проповедники из Америки и начали тут протестантизм насаждать. Хотя на самом деле протестантизм в России имеет собственные корни, историю порядка 150 лет. Начиналась она с упомянутых здесь штундистов и книгонош. если вкратце, люди стали собираться и изучать вместе Библию. проповедника "извне" позвали позднее, чтобы он объяснил некоторые моменты в Библии - это был методист (одно из течений в протестантизме - принцип досконального изучения Божьего слова). после этого стали появляться общины. служители были исключительно русские и украинцы. появилось движение книгонош - люди ходили по селениям и предлагали христианскую литературу - это тоже были русские. проповедовать иностранцам было запрещено. в 1920е годы евангельские общины решили созвать первый съезд. тогда появился первый союз евангельских христиан. при сталине как православные, так и протестанты попали вне закона. церкви получили право регистрироваться только в 50-60е. все это время общины собирались - по домам, в лесу, в поле. Тут есть книга "Российское лицо протестантизма". если интересно почитайте http://www.filadelfia.ru/O_nas...estantizma.html
quote:
проповедовать иностранцам было запрещено.
А Желноваков - гражданин Украины?
Павел Желноваков - гражданин России. по национальности русский. Его семья переехала на Украину из России, когда он был маленький.
quote:
Originally posted by Rambler:
По поводу чудес: тут есть свидетельства людей из нашей церкви об исцелениях
quote:
По милости Божьей, операция прошла успешно, без осложнений.
чудо
конечно чудо епты, а как иначе то
А чего Желноваков в США ездит?