Медицина

Как у вас обстоят дела в больнице по месту жительства?

Дали 10-12-2015 21:01

хыыы...тоже приболел,пошел в рег-ру взять стат.талон,мне говорят записи нет,я ж говорю болею,выдали.Самая жопа-узкие специалисты,лор,невролог и т.д.,номерок выдают в 7 утра,очередь заканчивается на выходе из больницы,за 10 минут номерки разбирают,чтобы попасть на прием нужно приходить в часов 6 утра и занимать очередь.Это всё про Ижмашевскую на Труда 1
Pe_Na 10-12-2015 21:31

quote:
Изначально написано Health Life:
Мне вот интересно, это во всех больницах сейчас так и только в моей?

С какой целью интересуетесь?
Zazz 11-12-2015 13:37

в Завьялово тоже все хреново)не хожу туда,как открылись частные клиники)
Health Life 11-12-2015 13:43

quote:
Изначально написано brigada8-5:

звиняйте, а нафиг ты туда попёрся? на профилактику, чтоль?



Ну я ж написал - сэкономить хотел. Лечусь у платного доктора, а у него есть подозрение на серьезную болезнь, анализы надо сдавать. А так как деньги кончились хотел нахаляву сдать.

quote:
Изначально написано toyot@:

Потом если не устраивает больница ее можно поменять.



Судя по отзывам отписавшихся менять-то не на что пока.

quote:
Изначально написано Pe_Na:

С какой целью интересуетесь?



Попробовать перейти в другую.
toyot@ 11-12-2015 13:54

quote:
Судя по отзывам отписавшихся менять-то не на что пока.

Когда болеешь всегда чем то недовольный, два дня назад в завьяловской црб были, у хирурга живая очередь, к обеду 4 чел было.
quote:
Лечусь у платного доктора, а у него есть подозрение на серьезную болезнь, анализы надо сдавать. А так как деньги кончились хотел нахаляву сдать.
quote:


Правильно, платную медицину желательно проверить в бесплатной, может и диагноз будет здоров)))
Pe_Na 11-12-2015 14:09

quote:
Изначально написано toyot@:
Правильно, платную медицину желательно проверить в бесплатной, может и диагноз будет здоров)))

А может и наоборот. То бишь - можно бесплатную проверить в платной и диагноз будет здоров.
NTV1959 11-12-2015 14:42

А как можно перейти в другую поликлиннику? Как можно это сделать?
Lyke 11-12-2015 18:04

quote:
Изначально написано NTV1959:
А как можно перейти в другую поликлиннику? Как можно это сделать?

Это будет иметь смысл? Кадровая катастрофа везде, слава Минздраву!
Health Life 11-12-2015 21:04

quote:
Изначально написано Lyke:

Это будет иметь смысл?



Просто все, кому я рассказываю о сложностях приема в моей больнице недоумевают как такое возможно, а некоторые не верят и утверждают что в их больнице такого нет и на прием можно попасть буквально через пару дней. В моем случае, если мне каким-то чудом удастся записаться к терапевту, то попаду я к нему недели через три. Остается только штурмовать без записи, главное бабко-оборону пробить.
Lyke 11-12-2015 22:05

quote:
Изначально написано Health Life:
Просто все, кому я рассказываю о сложностях приема в моей больнице недоумевают как такое возможно

Слова "не нравится - увольняйтесь" достигли точки приложения. В поликлинике по моему месту жительства попасть не в конце января можно только к терапевту. Там, где еще специалисты остались - это ненадолго. Впрочем, уже скоро в поликлиниках будет много кадров. Но я бы к ним не пошёл.
Ольга Б 12-12-2015 21:21

quote:
Изначально написано Lyke:

Это будет иметь смысл? Кадровая катастрофа везде, слава Минздраву!

Не ВЕЗДЕ, а только в Удмуртии. Родственники живут в других регионах, тоже никто не верит, что такая медицина бывает...

Дали 12-12-2015 21:32

В Нефтемашевской больнице не видел очередей,там только платники бегают за вод.медосмотр,а людей прикрепленной к этой больнице не встречал,кроме как одной престарелой бабушки.Там что никто не болеет?
Lyke 12-12-2015 22:55

quote:
Изначально написано Ольга Б:
Не ВЕЗДЕ, а только в Удмуртии

Везде. Только где-то это еще компенсировано. В УР - декомпенсация. В моей поликлинике в Екатеринбурге запись к терапевту неделю назад была на конец декабря, к большинству узких - на январь. Население платежеспособнее, из врачей все кто в поликлиниках работал - давно по частным разбежались.
КатяДекабристка 12-12-2015 23:15

quote:
Изначально написано Виагрик:
вопросы про алкоголь и сердце

ещё про наркотики))) как будто кто-то честно пишет, что у него зависимость! Хочется взглянуть на того, кто такие вопросы придумал. И ещё всякие вопросы на тему "а где ещё болит?".
Возникает вопрос - а диспансеризацию придумали для того, чтобы люди в письменном виде жаловались на боли? Причём, в форме теста - надо только ответить "да" либо "нет"? А участковый потом, видимо, по спущенному сверху шаблону будет лечение раздавать, в зависимости от данных нами ответов. Нахер на это деньги тратить было?
А по теме - да, во всех поликлиниках сейчас так. Мужайтесь.
ILDGAR 14-12-2015 19:42

quote:
Изначально написано brigada8-5:

во всех


"Аналогично, Ватсон":
3-я городская. через три недели после безуспешного похода в больницу организм сам решил бороться с болезнью и плюс жена кучу антибиотиков заставила съесть...но флюрографию я смог пройти быстро
drDrn 14-12-2015 21:33

Поменять поликлинику можно раз в году.

недавно УТФОМС скинул приказ/постановление или еще какое распоряжение о подушевом финансировании амбулаторной помощи, так вот без прикрепления в рамках базовой программы ОМС будут оказывать медпомощь не прикрепленному населению только уч.терапевты, педиатры и цеховые(если такие еще есть.

Все узкие специалисты имеют полное законное право послать пациента лесом, если он пришел не по прикреплению(только если это не экстренное обращение).

Очень много пациентов работает например на Оружейном заводе, живут на малиновой горе, а ходят в две поликлиники(куда удобнее) либо у себя по месту жительства, либо "по старой памяти" в ГКБ N6.

Работники ИЭМЗ Купол аналогично.

scorpys 14-12-2015 23:13

quote:
Originally posted by Ольга Б:

А на Труда 1 - это разве Ижмашевская? Всю жизнь думала, что это автозаводская, а ижмашевская вроде-бы на Ленина около кардиологии. Или я что-то путаю?



в каком году застряли? Это все БУЗ УР "ГКБ N6 МЗ УР", на Труда, 1 - больничный комплекс N2, на Ленина, 81 - Больничный комплекс N1. есть еще другие части, но я их не помню)))А раньше это все была МСЧ N1 "ИЖМАШ", больничный комплекс автозавода (БКА) (на Труда), и БМЗ на Ленина (расшифровку тоже не помню)
reseller 15-12-2015 12:22

У входа в псковскую поликлинику скончался пенсионер, с ночи занявший очередь к эндокринологу

В Пскове недалеко от входа в одну из городских поликлиник обнаружили тело 66-летнего мужчины, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу регионального УМВД.

Источник агентства в правоохранительных органах рассказал, что пенсионер еще с ночи занял очередь к эндокринологу. В пресс-службе региональной администрации заявили, что в государственном комитете Псковской области по здравоохранению и фармации уже началась служебная проверка по факту гибели мужчины у входа в поликлинику.

Заметим, что подобные инциденты далеко не редкость в России. В прошлом году на пороге поликлиники в Иркутске скончалась пожилая женщина. По словам следователей, ей стало плохо у входа в учреждение, она упала и потеряла сознание. Врачи поликлиники вышли к пенсионерке только через 15-20 минут, когда она уже умерла.

В 2013 году 74-летний пенсионер скончался в очереди к врачу в поликлинике поселка Москаленки в Омской области. У него были боли в области сердца. Мужчина пошел в поликлинику, где, ожидая своей очереди, почувствовал себя плохо и через несколько минут умер.

В сентябре 2011 года в больнице города Кыштыма Челябинской области медики сначала отказывались принимать женщину в предынфарктном состоянии, а когда она скончалась, "забыли" сообщить об этом родным.

В октябре того же года в Москве разгорелся скандал вокруг Российского онкологического научного центра им. Н. Н. Блохина (РОНЦ), расположенного на Каширском шоссе. В очередях перед тогда умерли двое пациентов - женщина и мужчина.

http://www.newsru.com/

drDrn 15-12-2015 12:59

quote:
Originally posted by reseller:

занял очередь к эндокринологу



а умер от острой сердечной недостаточности - эндокринолог невиновник


quote:
Originally posted by reseller:

Врачи поликлиники вышли к пенсионерке только через 15-20 минут



выясняли с какого она участка - не каждому терапевту охота оформлять "чужого пациента". Да и нет в нашем законодательстве четкого указания, кому из 29-ти врачей участковой службы(как например в ГКБ N6) бежать на "поплохело в коридоре бабке". В некоторых клиниках сейчас есть неотложный кабинет, а в некоторых и не только на бумаге, а в некоторых даже сидят люди с дипломом врача, например тов.Белов в ГКБ N6, но вряд ли это исправило бы состояние умершей. Жизнь оканчивается смертью, а иногда внезапно.

THE HEDGEHOG 15-12-2015 07:25

Как начнут работников медучереждений, привлекать по 125 статье, так скорее всего и порядка станет больше.
drDrn 15-12-2015 09:14

это еще доказать надо.
В медучреждении почти нереально.
VAZda12 15-12-2015 09:18

quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

для прохождения диспансеризации



я в июне без очереди все прошел. зашел к участковому, сказал что я такой то, хочу узнать как мои дела. дала бумажульку с номерами кабинетов и я пошел с ней как по карте. на все про все ушло ровно два дня. не целиком конечно. пописать в баночку и проткнуть палец только утром, ксерокопия легких тоже по графику. если все суммировать, то часа 4-5 на все ушло. ну потолкался с бабульками маленько, узнал что луис альберто внебрачный сын хосе лопеса и марианны, в магните через дорогу кефир и молоко вкуснее чем пятерочке.
ЗЫ:до этого последний раз в больнице был 12 лет назад, на медкомиссии от военкомата.
Lyke 15-12-2015 19:15

quote:
Изначально написано THE HEDGEHOG:
Как начнут работников медучереждений, привлекать по 125 статье

Так и начнут привлекать по 19.13 КоАП.
AlexLiss-a 15-12-2015 19:52

quote:
Originally posted by VAZda12:

узнал что луис альберто внебрачный сын хосе лопеса и марианны, в магните через дорогу кефир и молоко вкуснее чем пятерочке.



Все таки я не прав, диспансеризация нужна людям
AlexLiss-a 15-12-2015 19:55

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

Как начнут работников медучереждений, привлекать по 125 статье,



В рабочее время и согласно рабочего графика, за все остальное извиняйте, у врачей нормированный рабочий день и время приема тоже.....

Если врачи будут принимать по рабочему графику, то вы лишитесь и того, что есть сейчас.

millyyy 15-12-2015 21:16

узнал что луис альберто внебрачный сын хосе лопеса и марианны, в магните через дорогу кефир и молоко вкуснее чем пятерочке

ЛОООООООООООООООООООООООООЛ

THE HEDGEHOG 16-12-2015 07:49

quote:
Изначально написано AlexLiss-a:

В рабочее время и согласно рабочего графика, за все остальное извиняйте, у врачей нормированный рабочий день и время приема тоже.....


ст. 125 это Оставление в опасности и оно применимо ко всем, не акцентируя внимание только на врача, под него можно подтянуть даже уборщицу в мед. учреждении. А вот относительно врачей есть ст. 124
quote:

Статья 124 УК РФ - неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным её оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом.


Ну а специальное правило: -
quote:

Клятва врача России
Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:
честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;
быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы,


Следовательно врач еще может отмазаться, если диплом "купленный" и/или там нет отметки согласно ст. 60 ОЗОЗ которая говорит говорит, что факт дачи клятвы удостоверяется пометкой в дипломе..

Да и по идее все это можно крутить в разные стороны, только вот если будут разборы полетов, то не факт что врач окажется окажется прав. Такие уж у нас законы.

quote:


Если врачи будут принимать по рабочему графику, то вы лишитесь и того, что есть сейчас.


Вот в этом и вся беда, нет правильной организации, мое имхо - те у кого обращение в больницу каким либо образом касается работы (работающий/служащий человек, либо на больничном, либо вообще проходит медосмотр для устройства на работу/службу) должны иметь приоритет перед остальными.
А то получается что среднестатистический честный налогоплательщик при обращении в мед. учреждение не имеет никакого преимущества перед теми кто на эти налоги живет, и еще в наглую пользуется своим положением. Ни для кого надеюсь америку не открою, но в любой очереди есть наглые пенсионеры и мамашки, которые думают что им все обязанности, и в наглую лезут без очереди.
AlexLiss-a 16-12-2015 10:20

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

Следовательно врач еще может отмазаться, если диплом "купленный" и/или там нет отметки согласно ст. 60 ОЗОЗ которая говорит говорит, что факт дачи клятвы удостоверяется пометкой в дипломе..




Представляете не куплен и клятву не давал.
AlexLiss-a 16-12-2015 10:27

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

Вот в этом и вся беда, нет правильной организации, мое имхо - те у кого обращение в больницу каким либо образом касается работы (работающий/служащий человек, либо на больничном, либо вообще проходит медосмотр для устройства на работу/службу) должны иметь приоритет перед остальными.



Перед действительно нуждающимися в экстренной, возможно в последней помощи??????????? При выборе оказания помощи отлынивающему от работы с соплями и приступом стенокардии пенсионеру, вы предлагаете оказывать помощь соплям?????????


Вы городите, да думайте о том о чем городите......

Что то вы не спешите за ту же зарплату выполнить побольше работы или задержатся на ней.

AlexLiss-a 16-12-2015 10:32

Нигде не написано, что перед вами конкретный врач несет какие-то обязательства, он обычный наемный сотрудник. Даже если врач оказывается некомпетентен, что еще нужно доказать, то взыскание накладывается на ЛПУ.
Зоркий Пью 16-12-2015 11:21

quote:
Изначально написано drDrn:

кому из 29-ти врачей участковой службы(как например в ГКБ N6) бежать на "поплохело в коридоре бабке".


первому, узнавшему о данной ситуации
Зоркий Пью 16-12-2015 11:24

quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

В рабочее время и согласно рабочего графика, за все остальное извиняйте



прокурору свои извинения принесете, когда бабусю кондратий обнимет и вам 124ю вменят. и про внерабочее время ему же втирать будете.
Зоркий Пью 16-12-2015 11:26

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

А вот относительно врачей есть ст. 124



и не только врачей
quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

Ну а специальное правило:



к чему специальное правило, когда есть федеральный закон
Зоркий Пью 16-12-2015 11:28

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

мое имхо - те у кого обращение в больницу каким либо образом касается работы (работающий/служащий человек, либо на больничном, либо вообще проходит медосмотр для устройства на работу/службу) должны иметь приоритет перед остальными.



чушь написали
AlexLiss-a 16-12-2015 18:40

quote:
Originally posted by Зоркий Пью:

прокурору свои извинения принесете, когда бабусю кондратий обнимет и вам 124ю вменят. и про внерабочее время ему же втирать будете.



Этой избитой фразой можете дикцию свою тренировать, НА факте же, если вы не реаниматолог, то есть не сертифицированный специалист по оказанию неотложной помощи то предъявить вам ничего нельзя.
Зоркий Пью 17-12-2015 10:42

quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

если вы не реаниматолог, то есть не сертифицированный специалист по оказанию неотложной помощи то предъявить вам ничего нельзя.



"Дебил бля.."(с)глава МИДа РФ
АмстерДАМКА 17-12-2015 14:09

У меня была странная история...
Я не люблю пить таблетки, совсем. Стараюсь максимально поддерживать имунитет, отлеживать, полоскать горло не медикоментозными препаратами (соль, сода, травки и так далее).
Но! После родов у меня начали сильно болеть колени. видать набор веса, нагрузка, да и после родов сбросить удалось не все, что набрала.
По сути болело почти круглосуточно. Не то, чтобы болело, а так знаете, ныло неприятно. Я не выдержала и отправилась к врачу.
Меня долго осматривали, отправили на снимок, потом МРТ, короче потратились мы тогда не хило, но мое обследование. Оказалось, что у меня артроз. В итоге доктор прописал мне дорогое лекарство. Покупать сразу не рискнула. Решила посоветоваться с знакомыми. мне рассказали состав из травок, его нужно пить, и мазать суставы мазями + массаж + диета.
Сейчас прошло почти 3 месяца с момента того похода к врачу. Я делаю специальные ванночки и компрессы на колени и, вы знаете, почти не болит.
Я не очень верю врачам, но если мои коленки можно спасти без таблеток, то я попробую это сделать.

Так что врачам как не доверяла, так и не доверяю.

АмстерДАМКА 17-12-2015 14:14

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

те у кого обращение в больницу каким либо образом касается работы (работающий/служащий человек, либо на больничном, либо вообще проходит медосмотр для устройства на работу/службу) должны иметь приоритет перед остальными.



Побойтесь своих слов!
Я не любитель врачей, но то, что вы пишите - ужасно. Если хотите без очереди, есть платные мед учреждения, заплатил денежку и прошел мед обследования для работы.
Мускатная 17-12-2015 19:09

@АмстерДАМКА, простите, сейчас прочла и не совсем поняла, вам поставили серьезный диагноз, но вы проигнорировали и делаете копрессы? и что прям ванночки и компресы помогают суставу? снимают боль?
Я тоже всегда консультируюсь с врачами-друзьями, но не пренебрегаю таблетками в тех случаях, когда это реально нужно!
Health Life 17-12-2015 19:36

quote:
Изначально написано Мускатная:

но вы проигнорировали и делаете копрессы



Я тоже немного удивился. С суставами не шутят. Можно же хотя бы тот же глюкозамин+хондроитин, они не являются лекарствами.

P.S. А вообще мне не понятно, каким образом у молодого человека без перегрузок суставов может появиться артоз??? Если есть такое проявление, как артроз, то мне кажется это говорит о каком-то серьезном сбое в организме(проблемы с синтезом суставной жидкости, образованием хрящевой ткани), а не о том, что пора жрать таблетки. Но почему-то врачей это совершенно не волнует и они просто купируют симптомы.

millyyy 17-12-2015 21:45

quote:
P.S. А вообще мне не понятно, каким образом у молодого человека без перегрузок суставов может появиться артоз??

п
лол!даже я которая никогда не забеременнее и не врач знаю,что после родов овуляшка теряет кальций и поэтому возникает артроз +изб масса тела+горм сдвиги
quote:
Можно же хотя бы тот же глюкозамин+хондроити

мертвому припарки )у чела острый период
quote:
они просто купируют симптомы.

таки да....я жру в таких случаях 3 дня обезболивающее наподобие найза +три месяца
quote:
глюкозамин+хондроити

кстати есть еще жутко вонючая мазь и компрессы,матери помогает))))все выписывал врач ревматолог,)но редко ими пользуюсь

AlexLiss-a 17-12-2015 22:10

quote:
Originally posted by millyyy:

обезболивающее наподобие найза



Нестеройдное ПротивоВоспалительное Средство - убирает воспаление возникшее от пересдавливания сустава, которое в свою очередь нарушает приток крови и не дает восстанавливаться поврежденным поверхностям. НПВС убирает отек, создает условия для восстановления сустава и только после этого проходит боль. Там нет механизма отключающего боль, как например у наркотиков.

Так, что единственное "лечение" в понимании как пациента, так и врача, которое существует сейчас это НПВС.
Хондропротекторы - бесполезная хрень.

nazlovragam 17-12-2015 22:51

quote:
Originally posted by THE HEDGEHOG:

А то получается что среднестатистический честный налогоплательщик при обращении в мед. учреждение не имеет никакого преимущества перед теми кто на эти налоги живет, и еще в наглую пользуется своим положением.



Чудесно! Завтра ваша мать, или ваша дочь с вашим внуком будут тихо ждать в уголке больничного корридора пока толпа честных налогоплательщиков придет продлевать больничный, ибо им еще надо пару-тройку дней на опохмелку.
nazlovragam 17-12-2015 23:31

quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

НА факте же, если вы не реаниматолог, то есть не сертифицированный специалист по оказанию неотложной помощи то предъявить вам ничего нельзя.



"На факте" - это чО? чО за фубля?
А вот по факту, если твоя малолетняя дочка случайно захлебнется в ванной, ты будешь тупо смотреть как она перестает дышать, а жене скажешь, что у тебя нет сертификата реаниматолога. Лет пять уже прошло как эту тему терли, но в головушке твоей деципевтической ничО не прибавилось...
AlexLiss-a 17-12-2015 23:45

quote:
Originally posted by nazlovragam:

"На факте" - это чО? чО за фубля?



это когда я буду стоять рядом около тебя и смотреть как ты подыхаешь захлебываясь в собственной желчи и мне за это ничего не будет.
nazlovragam 17-12-2015 23:48

quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

пересдавливания сустава,



Пендец!!!!
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

воспаление возникшее ........ которое в свою очередь нарушает приток крови и не дает восстанавливаться поврежденным поверхностям.



Мечников и компани отдыхают... и нервно курят в сторнке когда вещает окодемик
millyyy 18-12-2015 07:42

окодемик,вы чо учились на ревматолога РКДЦ?) МЕНЯ ТО она ВИДЕЛА! .
Правда пару лет назад,и наверно побольше тебя знает че мне пить)))))))))))))))))) так же надо принимать препараты кальция о которых и понятия не имееешь))))
AlexLiss-a 18-12-2015 09:38

quote:
Originally posted by millyyy:

окодемик,вы чо учились на ревматолога РКДЦ?



Что бы пользоваться десятком, а не то и меньше препаратов не нужно быть ревматологом.......
quote:
Originally posted by millyyy:

Правда пару лет назад,и наверно побольше тебя знает че мне пить



Немало грамотных ревматологов теперь уже не используют хондропротекторы, так как, так же как и я, не видят от них никакого эффекта, а назначать препарат без эффекта.............
quote:
Originally posted by millyyy:

так же надо принимать препараты кальция



Какая цель?????? Кальций в крови у большинства в норме, у тех у кого он понижен, легко поднять обычным кальцием за 50 р, он прекрасно попадает в кровь, а вот почему он уходит из костей женщин в возрасте, наверняка никто не знает. Пока из всех теорий, гормональная наиболее практичная. А для чего кальций всем остальным и вовсе никто объяснить не может.....
Health Life 18-12-2015 10:05

Диалог конечно весьма познавательный, даже кое-что новое узнал для себя. Вот только от темы немного ушли. Можно конечно притянуть нежелание врачей оказывать экстренную помощь, а также нежелание искать причину и лечить только следствие к общему положению вещей в поликлиниках города, но все же это немного не по теме.
АмстерДАМКА 18-12-2015 12:48

quote:
Originally posted by Мускатная:

вам поставили серьезный диагноз, но вы проигнорировали и делаете копрессы? и что прям ванночки и компресы помогают суставу? снимают боль?



Ну, боль стихает, легче двигаться после таких ванночек становится: Я не проигнорировала, я же начала применять меры... Просто не лекарственные. Не хочу, что бы на мне зарабатывали и попутно портили организм таблетками.

quote:
Originally posted by Health Life:

вообще мне не понятно, каким образом у молодого человека без перегрузок суставов может появиться артоз???



тут без комментариев,millyyy все правильно описала.
А вообще у этого заболевания возраст резко понизился за последние годы.

Просто все эти противовоспалительные... они ведь гоняют кровь, что делают и мази и массажи! так зачем я буду пить таблетки, которые прописал врач, если проще сделать массаж себе?

И еще например, участковый врач (детский) вчера сказал, что на нашу температуру в 37 (у меня маленькая дочка) у нее нет времени, и пусть я с больным ребенком сама иду в поликлинику.
Ну просто смешно!
В общем врачам я не доверяю совсем.

Health Life 18-12-2015 13:16

quote:
Изначально написано АмстерДАМКА:

В общем врачам я не доверяю совсем.



ну в этом я с вами согласен. Поэтому хожу исключительно к тем врачам, которые на мой взгляд более компетентны, проблема в том, что на поиск врача уходит много денег.
millyyy 18-12-2015 13:49

quote:
акая цель?????? Кальций в крови у большинства в норме, у тех у кого он понижен, легко поднять обычным кальцием за 50 р, он прекрасно попадает в кровь, а вот почему он уходит из костей женщин в возрасте, наверняка никто не знает.

наверно ты не знаешь,окодемик ,что есть заболевания при которых кальций не усваивается и не в возрасте,учись чтоле от нас!у некоторых заболеваний он не усваивается и с рождения а тем более когда ребенок!как же ты диплом то получил,горе мое луковое;D

ps прикинь существуют разные дозировки кальция-Кальцид,Д3 ,кальций для овуляшек и тд

quote:

почему он уходит из костей женщин в возрасте


снижается количество эстрогенов,не мешает повторить учебник биологии за 1 класс
Lilu 12345 18-12-2015 15:26

quote:
Originally posted by Health Life:

P.S. А вообще мне не понятно, каким образом у молодого человека без перегрузок суставов может появиться артоз??? Если есть такое проявление, как артроз, то мне кажется это говорит о каком-то серьезном сбое в организме(проблемы с синтезом суставной жидкости, образованием хрящевой ткани), а не о том, что пора жрать таблетки. Но почему-то врачей это совершенно не волнует и они просто купируют симптомы.



купировать симптом в данном случае - это обезболивающие выписать, ну или компрессики, припарочки, массажики делать, пока сустав продолжает разрушается дальше)))

хондропротекторы - это как раз, при артрозах, лечение хрящевой ткани сустава, не смотря на утверждение некоторых, лекарства эти помогают, только нужно набраться терпения. если что, то я не врач, а как раз таки пациент которому лекарства эти помогли, правда я не в таблетках пила, а хондролон в уколах колола и очень рада что попала к врачу который верит в помощь хондропротекторов)))

у меня есть знакомая с проблемной щитовидкой, которая напрочь отказывается пить гормоны, якобы это вредно для ее зоровья, и никакие доводы что у нее и так ТТГ слишком высокий до нее не доходят, уперлась как баран таблетки - яд....а потом, когда с возрастом бонусом какие нибудь сопутствующие болячки повылазят, тоже будет ходить и жаловаться врачи плохие, никому не верю, не лечат, а калечат. проблема пациентов часто бывает в том, что они по какой-то причине считают себя умнее людей, которые несколько лет учились своей профессии, на крайний случай, можно же к разным врачам сходить и если диагноз и назначение лечения их всех совпадет, то значит стоит пролечится как прописано, без самодеятельности

ну и типа по теме больниц по м/о, если что-то хроническое или просто для проверки здоровья, не ждите осенних эпидемий, ходите по больницам летом, у терапевтов летом никогда очередей не бывает

AlexLiss-a 18-12-2015 18:58

quote:
Originally posted by millyyy:

существуют разные дозировки кальция-Кальцид,Д3 ,кальций для овуляшек и тд



Как же вам мосг 8Ь136али..........
Мускатная 18-12-2015 19:39

quote:
Originally posted by АмстерДАМКА:

Ну, боль стихает, легче двигаться после таких ванночек становится: Я не проигнорировала, я же начала применять меры... Просто не лекарственные. Не хочу, что бы на мне зарабатывали и попутно портили организм таблетками.


вы же понимаете, что суставу становится легче от того, что горячая вода увеличивает кровоток? а боль у вас проходит на какой срок? это все равно что мазью намазать согревающей! я была бы очень аккуратна со всякими народными средствами.
простите за вопрос, а ношпу вы тоже не пьете? мне кажется, в наше время уже всем известно, что лекарства помогают, что перебарщивать с ними не нужно, но они работают. возвращаясь к суставам, у меня 2 ст деф артроза

quote:
Originally posted by Lilu 12345:

хондропротекторы - это как раз, при артрозах, лечение хрящевой ткани сустава, не смотря на утверждение некоторых, лекарства эти помогают, только нужно набраться терпения. если что, то я не врач, а как раз таки пациент которому лекарства эти помогли, правда я не в таблетках пила, а хондролон в уколах колола и очень рада что попала к врачу который верит в помощь хондропротекторов)))



вот прям в точку! помогают же лекарства!
я сперва пила Хондроитин, но потом врач сказал, что кроме уколов ничего уже не поможет и если не начну колоть, то дело к операции, а кто страдал таким недугом понимает о каких деньгах идет речь. Мне колят виско плюс 3 раза в год, но я слышала про ваш препарат тоже. Это ведь тоже внутрисуставные уколы?

И да, эти лекарства дорогие, но они спасают множество таких как мы от еще более дорогостоящих операций!

АмстерДАМКА 18-12-2015 19:44


Lilu 12345, Мускатная , а врач с этого ничего не имеет? а побочные эффекты?
Lilu 12345 18-12-2015 21:02

quote:
Originally posted by АмстерДАМКА:

а врач с этого ничего не имеет? а побочные эффекты?



у меня проблемы с суставами из-за полученных травм, я состою на учете в травматологии на Краева, врач принимает бесплатно, снимки тоже бесплатно делают, выкупала препарат в любой аптеке....даже не знаю что с этого врач может поиметь. из побочек у меня ничего не было, в инструкции индивидуальная непереносимость препарата была указана и небыло исследований что там будет при беремености, кормлении грудью....препарат - это вытяжка из сухожилий телят, вроде что-то наподобие этого было написано, можно состав в инете найти и почитать, единственный минус очень болезненные уколы, я ставила в бедра через день по одному уколу, курс 30 уколов, 2 раза в год, с 2003 по 2008 или 2009, последние годы поменьше ставила, пока то что вылечилось вроде не беспокоит

quote:
Originally posted by Мускатная:

Это ведь тоже внутрисуставные уколы?



нет, внутримышечные
Блонди 18-12-2015 22:03

quote:
АмстерДАМКА

моя тетя тоже решила, что на ее раке груди врачи не должны зарабатывать и после мастэктомии не стала принимать выписанные ей препараты, решив что народные средства будут эффективнее.

Правда саркому уже предпочитает лечить у врачей. Ну как лечить... Собственно уже поздно, но пытается.

Uroman 19-12-2015 02:20

quote:
Originally posted by AlexLiss-a:

А для чего кальций всем остальным и вовсе никто объяснить не может.....



обострения у окодемика теперь не только весной и осенью...
Lyke 19-12-2015 10:20

quote:
Изначально написано АмстерДАМКА:
а врач с этого ничего не имеет?

Я вот уже яхту купил.
дышадухамиитуманами 19-12-2015 10:40

quote:
у меня есть знакомая с проблемной щитовидкой, которая напрочь отказывается пить гормоны, якобы это вредно для ее зоровья, и никакие доводы что у нее и так ТТГ слишком высокий до нее не доходят, уперлась как баран таблетки - яд....а потом, когда с возрастом бонусом какие нибудь сопутствующие болячки повылазят,

Беда в том, что в нашей медицине как в монологе Райкина "Кто шил костюм? К пуговицам претензии есть?")) Никто из врачей не смотрит на пациента в целом, каждый лечит только по своему профилю, а что дальше будет с пациентом в целом в результате лечения не волнует, лишь бы к его профильной болячке претензий не было. Так что пациенту самому приходится думать о себе и решать где выполнить рекомендации врача, а где, возможно и нет) Те же гормоны палка о двух концах, одно лечат, другое калечат. И нужно взвешивать риски. Даже ГОК принимать можно только под постоянным контролем ОАК, свертываемости, биохимии. И вообще, по сути, лет после 35 они смертельно опасны. Ибо в разы увеличивают и так высокий в силу возраста риск тромбообразования, как результат ТЭЛА и мгновенная смерть.

Зоркий Пью 19-12-2015 11:48

quote:
Изначально написано Health Life:
Можно конечно притянуть нежелание врачей оказывать экстренную помощь<...> к общему положению вещей в поликлиниках города, но все же это немного не по теме.

как раз в тему. это наглядная иллюстрация "общего положения вещей в поликлиниках города", когда в кресло заведующего усаживают криворукого пустоголового докторишку, неспособного оказать элементарную медицинскую помощь.
Зоркий Пью 19-12-2015 11:52

quote:
Изначально написано дышадухамиитуманами:

лет после 35 они смертельно опасны



этточно. только оборотни в белых халатах смертельно опасные ГОК назначают, пытаясь сократить женское поголовье.
и рожать нужно запретить. и месячные женские циклы до кучи. ибо любое кровотечение активизирует свертывающую систему крови, увеличивая риск тромбообразования.
Lilu 12345 19-12-2015 13:42

quote:
Изначально написано дышадухамиитуманами:

Беда в том, что в нашей медицине как в монологе Райкина "Кто шил костюм? К пуговицам претензии есть?")) Никто из врачей не смотрит на пациента в целом, каждый лечит только по своему профилю, а что дальше будет с пациентом в целом в результате лечения не волнует, лишь бы к его профильной болячке претензий не было. Так что пациенту самому приходится думать о себе и решать где выполнить рекомендации врача, а где, возможно и нет) Те же гормоны палка о двух концах, одно лечат, другое калечат. И нужно взвешивать риски. Даже ГОК принимать можно только под постоянным контролем ОАК, свертываемости, биохимии. И вообще, по сути, лет после 35 они смертельно опасны. Ибо в разы увеличивают и так высокий в силу возраста риск тромбообразования, как результат ТЭЛА и мгновенная смерть.



ничего не могу сказать на сколько вреднее принимать или не принимать гормоны, так как интересуюсь только тем что у меня болит или может заболеть, но насколько я понимаю взвешивать риски - это не говорить что никакой химии пить не буду, она меня отравит, а внимательно выслушать врача, если есть сомнения, почитать о своем заболевании, о лечении, о побочках, пообщаться с теми кто живет с подобным заболнванием, сейчас это легко найти товарищей по нсчасью в инете, попробовать в конце концов предложенный способ лечения и выбрать вариант при котором качество жизни будет лучше. к врачам действительно у меня бывают претензии что каждое слово о последствиях нужно клещами тянуть, но я тот еще доебатор, мне лучше сразу все рассказать, а то я поначитаюсь самостоятельно и отвечать придется на гораздо бОльшее количество моих вопросов, и что бы тут не говорили о врачах, почему-то мне на мои конкретные вопросы всегда отвечают и видя интерес еще и рассказывают о том, о чем я не додумалась спросить))))) кстати, я ничего плохого не вижу в том чтобы пациент самостоятельно интересовался своими заболеваниями, а то странно иногда слышать от еще не старых людей что врач что-то выписал, я пью и не помогает или хуже стало, при этом даже противопоказания не удосужатся прочитать или пьют не так как прописано. если у пациента наплевательское отношение к своему здоровью, то никакой врач ему не поможет
roller08 19-12-2015 13:50

 
Lyke 19-12-2015 17:09

quote:
Изначально написано Lilu 12345:
если у пациента наплевательское отношение к своему здоровью, то никакой врач ему не поможет

Это надо выбить в камне. Многие почему-то уверены, что их здоровье врачам нужно, а не им самим.
Health Life 20-12-2015 11:27

quote:
Изначально написано дышадухамиитуманами:

каждый лечит только по своему профилю



Поэтому всегда мечтал чтобы было как сериале "Доктор Хаус" - диагностикой занималась команда, в команде всегда быстрее рождается истина.
Uroman 20-12-2015 18:37

quote:
Originally posted by Health Life:

диагностикой занималась команда, в команде всегда быстрее рождается истина.



оплачивать сразу 5-х специалистов согласен?
quote:
Originally posted by Health Life:

чтобы было как сериале "Доктор Хаус"



детский сад, чесслово...
Мускатная 21-12-2015 13:11

quote:
Originally posted by дышадухамиитуманами:

Никто из врачей не смотрит на пациента в целом, каждый лечит только по своему профилю, а что дальше будет с пациентом в целом в результате лечения не волнует, лишь бы к его профильной болячке претензий не было.



очень многое так, но мне кажется, не совсем.
многие врачи хорошие люди и специалисты, но они устали от хамского отношения пациентов. Поэтому не лезут на рожон. с другой стороны - это ужасно, когда от тебя отвязываются...
Итого: медицина и полиция перестали в головах людей быть стражей безопасности и порядка.

quote:
Originally posted by АмстерДАМКА:

а врач с этого ничего не имеет? а побочные эффекты?



в карман к врачам не заглядывала, но лекарства от этого недуга не дешевые изначально....
а вот кроме немного болезненных уколов у меня нет ни одного побочного. но я не спешу всем на право и на лево советовать! у всех свои показания и своя реакция. может вы все же послушаете врача со своими больными коленками? а то на ваших народных средствах далеко не уедешь,конечно... У вас же деточка маленькая!) я представляю, как с ней и нагибаться и бегать и постоянно на руках носить.
ILDGAR 27-01-2016 18:36

прочитал все но не нашел ответа на свои вопрос.
опишу свой случай: прикреплен территориально к больнице, в которой не оказалось узкого специалиста. терапевт после осмотра дала направление и подсказала ближайшее мед учреждение в котором он есть. в регистратуре "чужой" поликлиники меня с моим полисом повернули в окошко платных услуг. звонки в минздрав, заведующим обоих поликлиник ничем не помогли.
ВОПРОС ко всем знающим людям: куда надо написать и описать сие нарушение. прокуратура? минздрав? президент?
я то вот вылечусь пока организм молод, а пожилые ? а когда я постарею?
brigada8-5 27-01-2016 19:07

quote:
прокуратура? минздрав? президент?

спортлото
ибо всем похрен..
drDrn 27-01-2016 19:42

quote:
Изначально написано ILDGAR:

куда надо написать и описать сие нарушение. прокуратура? минздрав? президент?



делаете копию страницы из амбулаторной карты, где написано:
"рекомендовано: консультация узкого специалиста"


Идете в приемную главного врача вашей клиники и пишите произвольное заявление на его имя с просьбой оказать услугу в виде данной консультации ссылаясь на ФЗ 323н, в котором четко указаны сроки, в которые должна быть проведена эта консультация(точно сейчас не вспомню но что то в районе 14-30 дней). Дописываете, что в случае неоказания данной услуги будете писать в страховую компанию, выдавшую вам полис ОМС.


Относите в канцелярию заявление, копию скана листа из амбулаторной карты. требуете поставить номер входящего документа на вашем экземпляре заявления и сидите ждете. ЛПУ обязано оказывать медпомощь прикрепленному населению в рамках тер.программы. А в "чужой" поликлинике правильно вас послали в кассу, потому как с 01.01.2016 водится подушевое финансирование прикрепленного населения, и "чужаки" в "чужой" поликлинике могут получить консультацию лишь врача общ.практики, уч.терапевта, уч.педиатра. Оплата за консультацию узким специалистом УТФОМСом не проплачивается, если вас все же посмотрели и проконсультировали в чужой поликлинике, то это либо экстренное состояние, либо жест доброй воли врача.

Страховым не похрен, это их хлеб.
Штраф на ЛПУ за неоказание помощи раньше был в районе 50000р, думаю гл.врач найдет пути решения вашей проблемы даже в частном порядке.

ЗЫ. раньше удобно было этим пользоваться, потому как сроки ожидания абсолютно любой услуги(анализы, обследования, госпитализация и т.д) были не более 30дн. А теперь государство немного защитило себя от нападок, отодвинув сроки ожидания некоторых видов услуг до 6 мес(МРТ, КТ) - авось человек умрет не выдержит и побежит получать услугу платно.


ЗЫЫ. где то тут была уже темка с поэтапным порядком действий в случае отказа в предоставлении мед.помощи. Даже пример для написания заявления был.

ILDGAR 27-01-2016 22:38

quote:
Изначально написано drDrn:

...Идете в приемную главного врача вашей клиники и пишите произвольное заявление на его имя с просьбой оказать услугу в виде данной консультации ссылаясь на ФЗ 323н, в котором четко указаны сроки, в которые должна быть проведена эта консультация(точно сейчас не вспомню но что то в районе 14-30 дней). Дописываете, что в случае неоказания данной услуги будете писать в страховую компанию, выдавшую вам полис ОМС.

созванивался и главврачем своей поликлиники и со страховой. писец, ничем помочь не могут.
придется писать.

ЗЫЫ. где то тут была уже темка с поэтапным порядком действий в случае отказа в предоставлении мед.помощи. Даже пример для написания заявления был.[/QUOTE]

спс, поищу внимательнее.

drDrn 27-01-2016 23:24

quote:
Изначально написано ILDGAR:

созванивался



"а где печать? на докУменте печать должна быть. А есть у вас печать?
- усы, лапы, хвост- вот мои документы" (С)

прописал как надо делать, "созванивался", написано, сказали и т.д. это все воздух

ILDGAR 28-01-2016 09:01

quote:
Изначально написано drDrn:

прописал как надо делать, "созванивался", написано, сказали и т.д. это все воздух

пока ваш ответ прочитал, уже успел созвониться)))
про "что написано пером , то не вырубишь топором" и "слова к делу не пришьешь" я согласен.

drDrn 28-01-2016 19:53

quote:
Изначально написано IGOR705:

Беспокоит вопрос - как попасть к врачу если заболел



терапевт всегда может выдать лист нетрудоспособности по любой узкой нозологии, если время приема узкого специалиста уже закончилось.

Заходите с утра в поликлинику, берете статталон, на котором будет указано время его выдачи и сидите ждете.
Еще ни разу не видел, чтоб человек с утра до вечера сидел. Обычно все укладываются в часы приема своего терапевта, немного сложнее, когда терапевт один на 2-3 участка. но и в этом случае попасть на прием можно, а после приема ищем в карте запись терапевта: " консультация узкого специалиста или продление л/н у узкого специалиста" копируем ее и действуем по схеме как описал выше(это если к узкому попасть невозможно.

drDrn 28-01-2016 19:54

обычно скандальных пациентов врачи поликлиник знают, и всегда для них есть номерки на анализы/обследования/места в стационаре.
IGOR705 28-01-2016 23:22

quote:
Обычно все укладываются в часы приема своего терапевта,

Предлагаете с температурой сидеть 6 часов? Сами-то пробовали? У нас в больнице узкий тесный коридор, где и сидеть-то негде, значит стоять 6 часов, постепенно теряя сознание? Единственный выход, получается скандалить. Однажды писал письмо в наш Минздрав, как-то так ответили, что сам виноват, и еще в культурных словах практически назвали хамом и скандалистом.
ILDGAR 29-01-2016 08:21

quote:
Изначально написано IGOR705:

... Однажды писал письмо в наш Минздрав, как-то так ответили, что сам виноват, и еще в культурных словах практически назвали хамом и скандалистом.

и-иии...?

Блонди 29-01-2016 16:37

А тем временем в Ижсталевской по номеркам берут мазки у гинекологов (так-то совершенно стандартная обязательная процедура по время первичного обращения) и для выписки льготных рецептов просят приносить свою бумагу для принтера.
drDrn 29-01-2016 17:11

quote:
Originally posted by IGOR705:

Предлагаете с температурой сидеть 6 часов?



время приема терапевта 4 часа. Придется подождать. а что делать, если на такую престижную должность, как уч.терапевт очередь в виде минус 2,5 человека на место.


А интересно хоть в одной поликлинике добавили участки(а соответсвенно ставки медперсонала) при взятии на прикрепление новостроек???

У "автозаводской например за последние 5 лет прибавилось 7 "сбербанковских" домов (Т.Барамзиной 3-9). Каждый дом по 400квартир(допустим в каждой 2 человека, итого 2 дома - стандартный терапевтический участок(при нормативе от 1500чел/участок), 2 новостройки на проспекте Калашникова это еще как минимум 500 квартир.


Вот и получается на 29 терапевтических участков автозаводской работают 18 терапевтов, а на них еще и как минимум накинули 4 участка. А еще прибавте то количество населения, которое выбрало данную поликлинику по причине личной симпатии/близости к работе и т.д.

Думаю поликлиника N10 у ТЦ Гвоздь(маленькое здание 15*15 метров, при въезде на парковку со стороны Авангардной)не жалуется на переизбыток населения на участках, хотя могу ошибаться.

Согласно законодательству РФ, каждый может выбрать себе ЛПУ по душе и нраву(не чаще 1 раз в год)

nazlovragam 30-01-2016 12:36

quote:
Originally posted by IGOR705:

постепенно теряя сознание?



триллер на...
В этом есть смысл! Как только потеряешь сознанине - сразу получишьбольничный без очереди.
А вообще для таких слабаков, которые с температурой на могут простоять 6 часов в поликлинике существует система вызова участкового врача на дом.
nazlovragam 30-01-2016 12:39

quote:
Originally posted by Блонди:

берут мазки у гинекологов



кто берет? Урологи?
подолог 30-01-2016 01:01

мда... почитала... и подумала... как страшно жить...
quote:
Изначально написано drDrn:
сроки ожидания некоторых видов услуг до 6 мес(МРТ, КТ)

мне за последние 3 недели КТ сделали 4 раза
подолог 30-01-2016 01:23

quote:
Изначально написано IGOR705:
Наверное, у вас подозревают смертельно опасную пневмонию

наверно...
Блонди 30-01-2016 06:17

quote:
Урологи?
мечты спать не дают?
drDrn 30-01-2016 11:42

quote:
Изначально написано подолог:

мне за последние 3 недели КТ сделали 4 раза



надеюсь полученную дозу записали?

Светиться не начали?

Надеюсь ценность данных диагностических мероприятий превышала возможный вред здоровью?

Tanchik2009 30-01-2016 18:50

quote:
Изначально написано IGOR705:
у вас подозревают

я ставлю на свиной грипп))) это модно!!
quote:
Изначально написано IGOR705:
сидеть-то негде, значит стоять 6 часов, постепенно теряя сознание?
,
я тут двое суток так чалилась в аэропортах. выжила)) так шта проверено - это возможно))
Хотя да, потом прибивает не по-детски
а вообще, если так больничный уперся - любая платная клиника. до кучи можно выбирать время (с 7 утра до 20-00 вечера) и специалиста.
quote:
Изначально написано nazlovragam:
А вообще для таких слабаков

неее, для слабаков - скорая
nazlovragam 30-01-2016 22:04

quote:
Originally posted by Блонди:

мечты спать не дают?



Хреннавате, только сограждане коверкающие русскую речь...
quote:
Originally posted by Tanchik2009:

неее, для слабаков - скорая



скорая тАперича раздает "больничные"?
подолог 31-01-2016 01:01

quote:
Изначально написано drDrn:
надеюсь полученную дозу записали?

а как же!
quote:
Изначально написано drDrn:

Светиться не начали?



люди не жаловались )))
quote:
Изначально написано drDrn:
Надеюсь ценность данных диагностических мероприятий превышала возможный вред здоровью?

ни одно животное не пострадало (с)
Tanchik2009 31-01-2016 12:01

Чёрт, так приятно снова читать занудствующего ворчливого уромана)) прям соскучилась))
brigada8-5 31-01-2016 15:08

quote:
Чёрт, так приятно снова читать занудствующего ворчливого уромана)) прям соскучилась))



nazlovragam 31-01-2016 22:40

quote:
Originally posted by Tanchik2009:

Чёрт, так приятно снова читать



И я вас, тоже нежно лобызаю, с возвращением! А ответ про скорую и бльничный будет, или как обычно?
IGOR705 01-02-2016 01:54

Nazlovragam , а вам какое "коверкание" русской речи особенно не по вкусу, в каком разделе -семантике, лексикологии,стилистике,грамматике,пунктуации, синтаксисе... Т.к., испардонливаюсь, конечно,но кое-где и кое в чем, иногда вы тоже небезупречны ),как говорится, и на светиле бывают пятна.
Tanchik2009 01-02-2016 11:15

quote:
Изначально написано nazlovragam:
А ответ про скорую и бльничный будет, или как обычно?

конечно будет))
скорая больничный не дает. но совсем слабаки ее вызывают для доставки своего бренного тельца в больничку, где шанс получить больничный таки есть))
nazlovragam 02-02-2016 12:59

@Tanchik2009
Зачет сдан!
Tanchik2009 02-02-2016 08:21

А где мой пирожок?))
Uroman 02-02-2016 16:48

quote:
Originally posted by Tanchik2009:

А где мой пирожок?))



чО? давно к гастроэнтерологу не наведывались? )))
Tanchik2009 02-02-2016 18:08

как оказалось, то, что меня напрягает, не связано с тем, что в епархии гастроэнтерологов)) так что вернусь к вопросу - где! мой! пирожок!!!
nazlovragam 04-02-2016 02:45

quote:
Originally posted by Tanchik2009:

не связано с тем, что в епархии гастроэнтерологов)



принесите справку ))))