quote:
отрицание иммунитета отрицает необходимость вакцинопрофилактики.
Тоже вариант. Вопрос ведь действительно крайне спорный. Но как таковой "иммунитет" никто не отрицает. Другое дело, что нет у нас сейчас знаний которые позволяли бы называться врачу иммунологом. Все же окончание "олог" подразумевает наличие хоть каких-нибудь конкретных знаний между болезнью и методами созданий "нормы". Этих знаний на данный момент нет, ну или до абсолютного большинства они не доведены. Чисто теоретически можно предположить, что существует настоящий иммунолог открывший все эти корреляции, создавший ряд препаратов и занимающийся лечением за большие бабки где нить в центрах. Но я (как и многие) как обычный врач даже не знаю как с ним связаться, не то, что о том какие у него супер новые методы.
quote:
до абсолютного большинства они не доведены
курс иммунологии, во время учебы прошел мимо!?
quote:
курс иммунологии, во время учебы прошел мимо!?
Курс хренологии изучил полностью ,даже пытался реально вникнуть в происходящее, в один момент даже думал, что вник. Но как только появились логичные вопросы, на которые вы, как человек изучивший иммунологию, ответы дать не сможете - ощущение "знания" пропало. Много запутанных страниц это еще не есть знание. Все гениальное и вправду просто и вполне доступно для понимания. Иммунология под определение гениальности совсем даже не попадает на данный момент.
quote:
Иммунология под определение гениальности совсем даже не попадает
АААфигенно понятно - примерно как про "груши и поршни"
. Но нет ответа ни на один из поставленных вопросов: quote:
Если ударитесь в дебри по разные там Т-клетки и т.д., то хотелось бы так же увидеть четкую зависимость нарастания тех или иных клеток при КОНКРЕТНОЙ БОЛЕЗНИ и уж тем более хотелось бы увидеть конкретную дозу препарата, конкретно повышающего выработку тех или иных клеток.
1908г И.И.Мечников и П.Эрлих
1919г Ж.Борде
1960г М.Бёрнет и П.Б.Медавар
1996г П.Доэрти и Р.Цинкернагель
2011г Ж.Хофман и Б.Бётлер
У всех вышеперечисленных людей нужно отобрать нобелевскую премию.
quote:
так как и сам иммунитет-то не очень-то и существует.
и че это гематологи закрывают своих больных в стерильные изолированные боксы? разве они не знают, что
quote:
сам иммунитет-то не очень-то и существует.
quote:
1908г И.И.Мечников и П.Эрлих
1919г Ж.Борде
1960г М.Бёрнет и П.Б.Медавар
1996г П.Доэрти и Р.Цинкернагель
2011г Ж.Хофман и Б.Бётлер
У всех вышеперечисленных людей нужно отобрать нобелевскую премию.
quote:
так как и сам иммунитет-то не очень-то и существует.и че это гематологи закрывают своих больных в стерильные изолированные боксы? разве они не знают, что
quote:
сам иммунитет-то не очень-то и существует.
Это все клева конечно и сразу показывает, что курс иммунологии для вас не прошел мимо, но вопросы так и остаются без ответов
. Поставлено два четких конкретных вопроса выше. Не одного ответа пока, что не поступило.quote:
Originally posted by подолог:
Тут на Вас ссылаются, а Вы, оказывается, не в курсе...
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
иммунитет
Видимо это, в сочетании с
quote:произвело сильное впечатление на, истощенный борьбой, моск AlexLiss-a и вызвало ассоциативный ряд: иммунитет-Коломацкий-Украина-хохлы-горилка-САЛО!!!
данные из украинских сайтов!?
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Хотелось бы услышать вразумительный понятный ответ и уж тем более хотелось бы увидеть конкретную дозу препарата
Ок. Пожалуйста:
quote:
Нет препаратов от иммунитета, так как и сам иммунитет-то не очень-то и существует.
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Нет препаратов от иммунитета, так как и сам иммунитет-то не очень-то и существует.
вот оно чё. стало быть нету и в помине аллергии как таковой, всех гуртом аутоиммунных заболеваний, а уж СПИДа подавно, патамушта нивазможна страдать дефицытом тово чево нет. ево выдумали злобные явреи. и чужые органы организм отторгает, патамушта они не модные в этом сезоне.
и все иммуносупрессоры надоть выкинуть к имям на свалку. пусь ими коты памойные абжыраюцца. а фсё патамушта "нет препаратов от иммунитета"
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
1908г И.И.Мечников и П.Эрлих
1919г Ж.Борде
1960г М.Бёрнет и П.Б.Медавар
1996г П.Доэрти и Р.Цинкернагель
2011г Ж.Хофман и Б.Бётлер
У всех вышеперечисленных людей нужно отобрать нобелевскую премию.
В топку этих самозванцев!
Если
quote:значит в природе этого НЕ-СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ!!! Что непонятно-то?
Originally posted by AlexLiss-a:
ощущение "знания" пропало. Много запутанных страниц... нет у нас сейчас знаний которые позволяли бы называться врачу иммунологом... знаний на данный момент нет...
quote:
называться врачу иммунологом
Иммунолог-самый ленивый врач! Он всю свою работу пытается переложить на мой организм!
Видимо потому, что
quote:
нет у нас сейчас знаний
quote:
вот оно чё. стало быть нету и в помине аллергии как таковой, всех гуртом аутоиммунных заболеваний, а уж СПИДа подавно, патамушта нивазможна страдать дефицытом тово чево нет. ево выдумали злобные явреи. и чужые органы организм отторгает, патамушта они не модные в этом сезоне.
и все иммуносупрессоры надоть выкинуть к имям на свалку. пусь ими коты памойные абжыраюцца. а фсё патамушта "нет препаратов от иммунитета"
Скорректирую:
Нет препаратов для повышения иммунитета, в том виде в котором это представляют пациенты (выпил и ничем не болеешь) и в частности, на сколько я предполагаю, ТС. Таблетку-выпил и ничем не болеешь не придумали. Так что лучше уж вертолет на радиоуправлении
quote:
Скорректирую:
это важно. ибо препаратов ОТ иммунитета пруд пруди, а ДЛЯ иммунитета - пёс наплакал. всякие там арбидолы всеръёз не рассматриваем. да и надобно ли стегать бедный иммунитет, как сидорову козу направо и налево. больно уж непредсказуемый он бывает, када его хлещут.
quote:
ОТ иммунитета
По пациентский (
) это означает для иммунитета.quote:
ибо препаратов ОТ иммунитета пруд пруди
После очередного запоя у одного из моих пациентов упала температура тела до 35.2, и больше так и не поднялась
Так что много, что можно назвать "от"quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
упала и не поднялась
Плавный переход к поршням и грушам?
Не! Давайте еще чонить про иммунитет расскажите! Из Вашего багатого опыта, такскать...
сегодня попалась вот эта статья...
quote:
Иммунодефицит - это состояние, сопровождающееся значительными и долговременными изменениями в иммунной системе и серьезными симптомами. Есть иммунодефициты вторичные, а есть первичные (ПИД). Первичные обусловлены генетически. Как правило, симптомы возникают в раннем возрасте, однако иногда могут возникнуть и у взрослых. Но в любом случае проявления будут очень тяжелыми. С первичными иммунодефицитами встречаются крайне редко. Подтвердить многие такие заболевания можно, обнаружив дефект гена. Но пока, правда, найдены мутации не при всех ПИД, поиск продолжается.Вторичные иммунодефициты - это те, которые возникли в течение жизни под воздействием каких-то факторов, приведших к стойким изменениям иммунитета, возможно пожизненным, но не всегда. Вторичный иммунодефицит может пройти без лечения: если, например, ушел воздействующий фактор. ПИД же обязательно нужно лечить.
Про СПИД и другие вторичные иммунодефициты
По международной классификации вторичными иммунодефицитами считаются серьезные изменения в иммунитете, возникшие под воздействием химиотерапии, облучения, после трансплантации органов и тканей (что сопровождается иммуносупрессивной терапией), при потере белка (основного инструмента, которым оперирует иммунная система). Последний вариант может возникнуть, когда у человека какое-то почечное заболевание и белок уходит с мочой. Или когда у пациента тяжелое заболевание кишечника, нередко врожденное, при котором возникает длительный понос, что также вызывает потерю белка.
СПИД тоже относится к вторичным иммунодефицитам, но он стоит несколько особняком. И во всем мире, и в России обычно этим синдромом занимаются отдельные люди. Но, естественно, у нас с ними есть какое-то взаимодействие, потому что к нам, например, может прийти человек с симптомами как при первичном иммунодефиците, но окажется, что у него СПИД. Таких детей я видела немало.
Про ложные диагнозы
В России понятие <вторичный иммунодефицит> распространилось до неприличия широко: нередко мы слышим, что у каждого человека можно выявить вторичный иммунодефицит. И это, по сути, только потому, что он живет в мире, где много вирусов, бактерий и грибков. Я не сторонник такой точки зрения. Если у человека насморк, это не значит, что у него тяжелая болезнь полости носа. Просто на слизистую попал вирус, его нужно удалить - вот и потекли сопли. Вирус уйдет - сопли прекратятся. Точно так же большинство изменений в иммунитете носят приспособительный характер - это не значит, что иммунная система не в порядке.
Есть критерии, по которым можно заподозрить наличие иммунодефицита. Основное его проявление - наличие инфекций, часто и тяжело протекающих. Нормально, если взрослый человек четыре-шесть раз в год болеет легкими инфекционными заболеваниями, от которых быстро вылечивается, хотя у него и может иногда быть бронхит или пневмония, требующие применения антибиотиков. Но если он использует антибиотики, а выздороветь никак не получается, это уже подозрительно.
Про настоящие причины инфекционных заболеваний
Иммунодефициты редко проявляются частыми простудами. Обычно это чувствительность к более серьезным инфекциям. Есть целый спектр состояний, которые могут мимикрировать под иммунодефициты. Например, если у человека два раза в месяц обычный насморк и болит горло, чаще всего причина в рефлюксе - забросе кислоты из желудка, которая смывает защитный слой слизистой. У взрослых это иногда превращается в хронический тонзиллит: инфекция уже поселилась в миндалинах, ее сложно оттуда <выгнать>, и она проявляется при любом минимальном охлаждении, стрессе. По большому счету никакого отношения к иммунитету это не имеет. Да, в каком-то смысле местный иммунитет нарушен, но всегда принципиально понимать причину, чтобы ее можно было устранить. Если человеку просто дать какой-нибудь иммуномодулятор, то мы усилим на два дня местный иммунитет, но скоро все вернется в прежнее русло. Такие лжедиагнозы создают много проблем разного рода: настоящая причина ведь не ищется.
Если у человека хроническая инфекция, от которой он не может избавиться никакими антибиотиками, то причину нужно устанавливать сугубо индивидуально. Нередко хроническая инфекция возникает из-за какого-то врожденного порока, дефекта строения, который мешает нормально функционировать органу. Причиной может быть нарушение pH-среды, кровоснабжения, как при диабете, и т.п. Иммунодефициты довольно редко служат причиной хронических инфекций одного органа.
Про <слабый иммунитет>
Нет такого понятия <просто слабый иммунитет>. Если мы действительно считаем, что он слабый, то это начало пути: нужно посмотреть на лабораторные исследования. В каких-то случаях там выявляются значимые изменения, и тогда мы стараемся поставить конкретный диагноз и в соответствии с ним пытаемся помочь больному. Если обнаруживается, что все анализы абсолютно нормальные, но человек, по нашим понятиям, болеет чаще и тяжелее, чем ему положено, тогда мы просто до последнего ищем причину нарушения иммунитета какими-то более сложными методами. Кроме того, постоянно обнаруживаются новые поломки в генах. Однако, как уже говорилось, нередко причиной инфекций являются совсем не иммунологические факторы. И в таких случаях дойти до первопричины необязательно должен иммунолог - это может сделать любой врач со здравым смыслом. Заподозрить иммунодефицит тоже в состоянии каждый доктор. Но, конечно, чтобы поставить точный диагноз, если речь идет об этом редком заболевании, нужен соответствующий опыт.
Про иммуномодуляторы
Иммуномодуляторы я практически не назначаю, хотя многие это делают. Вероятно, когда-нибудь я поменяю свое мнение, но пока меня никто не убедил, что иммуномодуляторы кому-то помогают. Я подозреваю, что среди этих препаратов есть такие, которые несут реальную пользу. Но у нас существуют определенные российские особенности: например, очень плохо проводятся клинические испытания препаратов, в том числе и иммуномодуляторов. К любому зарубежному препарату довольно жесткие требования в этом смысле. У нас какие-то исследования могут пройти формально - то, что там участвовало пятнадцать алкоголиков и три ребенка, никого не волнует.
Когда на большинстве иммуномодуляторов пишут, что у них нет побочных эффектов, я в это верю с трудом: либо мы не достигаем терапевтической концентрации (тогда зачем мы вообще применяем такой препарат?), либо эти проявления не очень хорошо искали. К тому же наша иммунная система - тонко сбалансированный механизм. Большинство веществ <стимулируют> сразу несколько его составляющих. И ведь можно простимулировать и то, что потом не лучшим образом даст о себе знать. Например, была в организме одна плохая клетка (условно) - иммунитет с ней успешно боролся. А если их станет сто пятьдесят? Сложно представить такой высокоселективный иммуномодулятор, который не затрагивает другие винтики нашей иммунной системы.
Про пользу инфекционных заболеваний
Если ко мне придет пациент и скажет, что ему назначил другой доктор иммуномодулятор, я не буду ничего отменять, а просто выскажу свое мнение об этой проблеме. Продолжать ли прием иммуномодулятора - личное дело пациента. Просто чем старше я становлюсь, тем меньше во мне категоричности. Иммуномодуляторы, которые основаны на использовании белков стенок бактерий и являются зарубежными, то есть прошли серьезные клинические исследования, имеют небольшую эффективность, но она есть. В редких случаях я назначаю какие-то препараты из этой группы. Такое бывает, когда пациент, даже выслушав все доводы, очень хочет чем-то полечиться. Но я предупреждаю - не ожидайте чуда, это не лекарство от всех болезней: может быть, вместо пяти раз заболеете четыре. Здоровый образ жизни, мытье рук, хорошее питание - это все уменьшает заболеваемость различными инфекциями, но люди не могут ими не болеть совсем. Чтобы так было, у нас должен иметься специфический иммунитет ко всем инфекциям. Он появляется у человека, когда тот хоть раз встречался с этой инфекцией.
Препараты вроде эхинацеи усиливают лишь местный иммунитет. Они могут чуть укоротить период знакомства с инфекцией, ускорить выздоровление. Вакцины покрывают лишь малое количество инфекций. Поэтому дети должны болеть. Более того, у детей, которые ограничены в контактах с потенциальными патогенами (единственный ребенок - к нему никого не подпускают, все стерильно), чаще всего развиваются аллергические заболевания, потому что здесь есть условные весы. Когда мы рождаемся, у нас так устроен иммунитет, что мы больше предрасположены к аллергии. Когда мы сталкиваемся с инфекциями, эти весы выравниваются. Если дети не болеют, у них гораздо дольше, а может быть и навсегда, остается предрасположенность к аллергии.
Про <заблудившийся> иммунитет
Аутоиммунные заболевания возникают, когда иммунитет, грубо говоря, заблудился. В нормальном состоянии он должен распознавать свои и чужие клетки. Поэтому так сложно осуществить трансплантацию сердца, почки или любого другого органа: организм тут же понимает, что это не его, и пытается от такого объекта избавиться. Но изначально эта система была придумана природой в основном для борьбы с инфекциями. При аутоиммунных заболеваниях механизм распознавания нарушается, организм воспринимает свое как чужое и атакует. Борьба может начаться с разными клетками или с клетками какого-то одного вида.
Мы занимаемся аутоиммунными заболеваниями, но по большому счету не очень много. Исторически так сложилось, что эти патологии чаще относят к кардиологии, ревматологии и гематологии. Однако и у наших больных с иммунодефицитами встречаются аутоиммунные заболевания - и, к слову, намного чаще, чем у обычных людей.
Про невежество
В коммуникации с пациентами и их родными у нас есть одна существенная проблема, которую никак не могут понять мои зарубежные коллеги. Дело в том, что многие пациенты с серьезными диагнозами нас не слушают. Проблема не в недоверии к конкретным иммунологам: мы предлагаем обследоваться в любом другом месте, в том числе и за границей, чтобы подтвердить диагноз; мы говорим: <Сделайте что-нибудь, иначе ребенок умрет>. - <Нет, у нас все хорошо>.
Один мальчик, например, не лечится, потому что родители сказали: <Мы раньше жили неправильно, поэтому он заболел. А сейчас будем жить правильно, и он выздоровеет>. Даже не знаю, что они имели в виду. Такое случается и тогда, когда родители видят, что ребенок тяжело болеет, но чаще, конечно, тогда, когда болезнь только дебютировала и вся серьезность диагноза неочевидна. То есть для лечения ситуация, в которой пациент приходит рано, хороша, но имеет место такой нюанс - родителям сложно поверить, что болезнь есть.
Дело даже не в том, что они думают, будто мы хотим на них нажиться или поэкспериментировать, - им тяжело перевернуть свою жизнь с ног на голову. Да и слово <иммунодефицит> довольно затасканное. Я говорю, например: <У вашего ребенка иммунодефицит>. - <Ага. А болеет-то он чем?> Иммунодефицит ведь <у всех>. А на самом деле это очень тяжелая болезнь.
Про будущее иммунологии
Иммунология - довольно сложная область, и наши пациенты не так часто выздоравливают. Поэтому иммунологов не очень много: всем ведь хочется видеть результат своего труда, и сложно жить с мыслью, что большинство твоих больных уже умерло. Конечно, сейчас ситуация лучше, чем раньше: появились новые разработки, методы лечения. Я выбрала эту область, потому что она сложная, по большому счету мало кем изучается и оттого интересная.
Иммунология - не только клиническая наука, но и теория, которая постоянно меняется. Через 20 лет, возможно, мы будем смеяться над теми знаниями, которые имеем теперь. Не исключено, что тогда понимание всей этой проблемы будет другим. Например, в последнее время мы стали выявлять случаи, когда иммунограмма - анализ, показывающий состояние иммунной системы, - нормальная, но с помощью разных хитрых методов выясняется, что у человека иммунодефицит.
Стали обнаруживаться такие дефекты, при которых повышена чувствительность только к определенным группам микробов, а не, как обычно бывает при иммунодефицитах, ко всему сразу: микробам, грибковым инфекциям, вирусам. Недавно, например, выяснилось, что герпетический энцефалит (поражение головного мозга вирусом герпеса) - это тоже иммунодефицит, конкретный маленький дефект, который вызывает подобное состояние. Остальные инфекции такие больные переносят нормально.
Еще обнаружилась группа иммунодефицитов, которые проявляются повышенной чувствительностью к туберкулезу, микобактериям разного рода и небольшому количеству других инфекций, например сальмонеллам. Практически всем людям делают прививки БЦЖ, а это не что иное, как микобактерия. Она ослаблена, но это так с точки зрения обычного иммунитета. При той патологии, о которой мы говорим, микобактерия может вызывать соответствующие заболевания.
Относительно недавно к нам обратилась девочка, у которой основными проблемами были увеличенные шейные лимфоузлы, постоянная температура и периодически появляющиеся сыпи. Девочка также перенесла сальмонеллез, но, насколько я понимаю, после лечения ей не сделали два необходимых посева, которые должны были дать отрицательный результат. В целом картина складывалась довольно странная: сложно предположить, что у человека сразу несколько заболеваний, поэтому в таких случаях всегда хочется найти одну, общую причину проблем.
В процессе обследования выяснилось, что у девочки сальмонеллы высеваются отовсюду: из кишечника, слизистых носа, крови. У пациентки была активная воспалительная реакция, организм пытался избавиться от всех этих микробов. Оттого и увеличенные лимфоузлы, температура, сыпь. При этом стандартные иммунологические тесты не помогли с диагнозом. С помощью зарубежных коллег нам удалось подтвердить недавно описанный и очень редкий генетический дефект, который вызывает повышенную чувствительность к сальмонеллам, а также микобактериям. С помощью более интенсивных и длительных курсов антибиотиков нам удалось взять ситуацию под контроль.
Про диагностику
Со знаниями в области иммунологии у рядовых врачей все очень плохо. Это, конечно, сложная наука, но ее можно упростить. Однако, к сожалению, есть не так много вузов, в которых иммунологию преподают в хорошем объеме. А нужно всего-то, чтобы врачи знали, что могут просто, как стрелочники, направлять таких и таких больных к нам.
Оборотной стороной медали отсутствия знаний в иммунологии становится то, что довольно часто к нам направляют пациентов без иммунодефицитов. Но пусть уж нам лучше пришлют 10 тысяч детей без этого заболевания, чем мы пропустим одного больного с ПИД. Теоретически в России около 15 тысяч таких пациентов, а найдена всего, может быть, тысяча. И необходимо обнаружить остальных, пока они не умерли.
quote:
сегодня попалась вот эта статья...
ИИИИИИИ??????