Forget-me-not 05-06-2012 20:42
Добрый день. у меня такая ситуация. у матери обнаружилось предраковое состояние ( по гинекологии). Сдавала анализ в декабре, врач в декабре ответила, что все норм, а в марте перезванивает со словами:"срочно подойдите, у вас онкология, плохие анализы". Получается, запустили мы болезнь по ее вине. Сегодня смотрела карту, так оказывается, она уже в 2010 г по анализам то же видела, ничего не сказала. Так вот. что делать с врачом? Как-нибудь можно ее наказать?
Dr Livsi m 05-06-2012 21:35
много написали, но ничего конкретного. какой анализ? какой диагноз?
Forget-me-not 05-06-2012 21:56
какая разница какой?
scorpys 05-06-2012 22:21
а чего это она в марте вообще про эти анализы вспомнила? у меня если пациент не пришел, я его карту вместе с анализами и не вижу, и не вспомню. может ее на диспансерный учет поставили, а она не пришла, вот ее и пригласили звонком? как узнали, что врач в 2010 то же видела? диагноз стоит? или анализы такие же? тогда какие, и какой диагноз? если онкология, то врач отчеты пишет и кучу бумаг, и сказать, что все норм - это странно, тем более врачу оно надо, диагноз скрывать, а отчеты писать. опять какая-то недосказанность или непонимание между врачом и пациентами, а особенно их родственниками. может. врач сказала. что нужно лечение, а женщина не пришла - опять же понятен звонок, или анализы повторно были сданы,
в общем, как наказать врача, здесь вам не напишут. А в юр.ветке напишут, что это долго, сложно и практически вина врача недоказуема. Вы хоть к заведующей женской консультацией или поликлиникой с этим вопросом ходили?
AlexLiss-a 05-06-2012 22:23
quote:
Получается, запустили мы болезнь по ее вине
Нет. Случай у меня был: молодая женщина до 40. Провели ФГС, поставили язвенную болезнь желудка. Пролечили, через 20 дней еще раз провели. Поставили диагноз рубцующаяся язва. Еще через 20 дней провели. Поставили рак желудка под вопросом. Обследовали у онкологов, провели операцию все это дней за 20. Еще через 20 дней она умерла. После того случая четко понимаю, что каждому свое...
quote:
Как-нибудь можно ее наказать?
Практически нет. Выговор, если сильно по блату - увольнение с данного места работы и не более того.
Блонди 06-06-2012 12:27
quote:
какая разница какой?
Большой. Если мазок - так там только воспаление можно увидеть - и то не факт, а если гистология или биопсия - то результаты через месяц и более точные.
Uroman 06-06-2012 01:08
quote:
Originally posted by Forget-me-not:
Как-нибудь можно ее наказать?
четвертовать.
Tk1 06-06-2012 07:38
берут же мазок на рак? вернее всего про мазок речь и идет.
Forget-me-not 06-06-2012 09:23
Там был мазок, воспаление она и не увидела
Dr Livsi m 06-06-2012 09:38
quote:
воспаление
это не показатель рака.
Tk1 06-06-2012 09:47
Похоже переводчкик нужен
. ТС и не говорит о воспалении, она говорит о раке. Воспаления нет.AlexLiss-a 06-06-2012 10:05
Мазок на цитологию бывает готов через месяц. Если врач об этом сообщила, а вы сами не пошли узнавать результат, то вина полностью на вас. Если не сообщила, то конечно не хорошо, но будет так как я сказал, хотя бы потому, что сейчас сложно будет доказать кто и чего кому сообщил.
Tk1 06-06-2012 10:09
Мама ТС пришла через год, и ей и тогда ничего не сказали.
Но конечно - доказать ничего нельзя все равно.
Светга 06-06-2012 10:11
quote:
Originally posted by Forget-me-not:
у матери обнаружилось предраковое состояние
наш гинеколог предраком называет эрозию,поэтому у меня тоже предрак.ну пока жареный петух клевать не начнет,ни фига шевелится не буду.впрочем как и большинство,я думаю
Tk1 06-06-2012 10:16
в общем непонятно что у человека, надо лечиться, а не думать как наказать.
Тем более что там запустили, если еще ПРЕДраковое состояние?
AlexLiss-a 06-06-2012 10:41
quote:
Мама ТС пришла через год, и ей и тогда ничего не сказали.
Из сообщения не понятно чего ей там не сказали. Даже если бы врач увидела плохой анализ через год, то она просто вырвала бы его и иди ищи потом где он там выпал (канц. товарами ,особенно качественными больницы сейчас очень плохо снабжают), значит врач не видела этот анализ (если он вообще действительно был плохим), а значит работа не поставлена и скорее всего административная, а потому в этом смысле врач вообще виноват не будет.
anonim2 06-06-2012 10:45
С моим мужем тоже неприятность случилась. ОБратился год назад с плохим самочувствием, анализы показали низкий гемоглобин, повышенные печеночные пробы, по ФГС поставили рубцующуюся язву и еще нашли хелибактер. При этом у него опухло лицо и язык, цвет лица желтушный был. Сказали - отравление какое-то сильное (гастроэнтеролог в РКБ), пролечили. На фоне лекарств АСТ и АЛТ снизились, сказали все ок, идет на поправку. А еще через полгода ему стало хуже, уже конкретно желтый и опухший, АСТ и АЛТ повышенные, по печени изменения. Загоняли в инфекционку, ничего не нашли. Тогда 4 гастроэнтеролога поставили диагноз "аутоимунный гепатит", уже начали говорить о том, что надо ехать в Москву, что прогнозы неутешительные. Мы в панике побежали во всем специалистам подряд, в итоге УЗИ щитовидки, и диагноз "тиреоидит", причем такое же заболевание у его матери и сестры. Врачи - а мы думали, этим только женщины болеют! Эндокринолог говорит, если б год назад правильно диагноз поставили - можно было спасти щитовидку, а теперь до конца жизни на таблетках, но слава богу хоть самочувствие теперь хорошее.
Я не врач, поэтому могу неграмотно пересказывать суть.
AlexLiss-a 06-06-2012 10:59
quote:
С моим мужем тоже неприятность случилась.
То есть вы хотите сказать, что все эти проявления были на фоне тиреоидита? Это все как-то сомнительно. А вот под понятием "аутоимунный гепатит", скрывается "штука" на которую реально медицина влиять практически не может и на то когда наступит ухудшение или улучшение тоже.
quote:
Эндокринолог говорит, если б год назад правильно диагноз поставили
Больше всего на свете не люблю таких врачей. Выше описанный случай с онкологией показывает четко, что не имеем право мы делать таких заявлений. Причем при этом врач как бы сообщает пациенту:" Вот они такие дураки, а я один такой умный", как минимум это не этично, а как скорее всего просто не правда.
anonim2 06-06-2012 11:36
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Больше всего на свете не люблю таких врачей. Выше описанный случай с онкологией показывает четко, что не имеем право мы делать таких заявлений. Причем при этом врач как бы сообщает пациенту:" Вот они такие дураки, а я один такой умный", как минимум это не этично, а как скорее всего просто не правда.
ох не пугайте а, и так пережили очень тяжело этот период, начитались конечно в интернете про гепатит этот...Муж сдавал различные анализы крови, по которым можно было аутоиммунный гепатит подтвердить, анализы были хорошие. Последнее УЗИ печени хорошее. Теперь регулярно обследоваться будет. Эндокринолог не говорила, что она самая умная - наоборот сказала, что про гепатит совсем забывать не стоит и контролировать ситуацию.
scorpys 06-06-2012 17:25
а от тиреоидита желтушный цвет лица и отеки бывают? пошла читать...
quote:
Originally posted by Светга:
предраком называет эрозию
quote:
Originally posted by Tk1:
Тем более что там запустили, если еще ПРЕДраковое состояние
вот-вот, тоже ниче не понятно. я ж говорю, недопонимание какое-то идет
anonim2 06-06-2012 17:48
quote:
Originally posted by scorpys:
а от тиреоидита желтушный цвет лица и отеки бывают? пошла читать...
вот-вот, тоже ниче не понятно. я ж говорю, недопонимание какое-то идет
опять же я не врач, но на сколько знаю - опухший язык это один из симптомов проблем с щитовидкой, по крайней мере заподозрить можно было. А желтушность пошла из-за проблем с печенью.
Dr Livsi m 06-06-2012 18:06
quote:
а от тиреоидита желтушный цвет лица и отеки бывают?
сегодня купил молоко- оказалось прокисшим. это потому что на прилавке колбаса на север лежала.
AlexLiss-a 06-06-2012 18:35
quote:
сегодня купил молоко- оказалось прокисшим. это потому что на прилавке колбаса на север лежала.
А еще приметы знаете? Поделитесь со всеми
Uroman 06-06-2012 22:32
quote:
Originally posted by Tk1:
в общем непонятно что у человека, надо лечиться, а не думать как наказать. Тем более что там запустили, если еще ПРЕДраковое состояние?
чО не понятно? врача на эшафот!
ребенок "принес" 2-ку в дневнике: учителя - расстрелять.
Huber 07-06-2012 12:18
Forget-me-not вопрос правильный был: какой анализ? результат анализа? диагноз? Напишите. Тогда будет ясно.
лиса1 07-06-2012 14:48
Я думаю,что у многих ситуация похожая была.В том году моему папе неправильно диагноз ставили(говорили гастрит),оказалось рак.Сделали операцию,через два месяца умер...Так что все это печально,когда такое происходит...
scorpys 07-06-2012 22:05
а как вы себе представляете, приходит человек, а ему на всякий случяй рак ставят, а потом выясняется, что гастрит? да после такого врача повесят, пациента откачают (если повезет). а еще врач не обязан сразу говорить пациенту, что у него рак. есть там определенные условия, присутствие третьих лиц и т.п.
лиса1 08-06-2012 10:27
quote:
Originally posted by scorpys:
а как вы себе представляете, приходит человек, а ему на всякий случяй рак ставят, а потом выясняется, что гастрит? да после такого врача повесят, пациента откачают (если повезет). а еще врач не обязан сразу говорить пациенту, что у него рак. есть там определенные условия, присутствие третьих лиц и т.п.
А почему врач не обязан говорить пациенту,что у него рак????Если бы моему папе,диагноз подтвердили раньше,шансов было бы больше выжить.И вообще,он сдал анализы,ему сказали,что все отлично!!!Вы здоровы!!!Но он чувствовал себя плохо,через заведующую добился повторных анализов,оказалось рак желудка.Столько времени было зря потрачено.
AlexLiss-a 08-06-2012 10:54
quote:
Столько времени было зря потрачено.
Это сколько? Если сказали что все анализы нормальные, значит так и было. Приведена же выше история и ничего тут не поделаешь.
лиса1 08-06-2012 11:51
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Это сколько? Если сказали что все анализы нормальные, значит так и было. Приведена же выше история и ничего тут не поделаешь.
Нет,нет..я спорить не буду,т.к.всю ситуацию я здесь рассказать не смогу.И анализы как могут быть нормальными,если рак 2 степени в итоге оказался.При операции удалили весь желудок.
AlexLiss-a 08-06-2012 12:05
quote:
И анализы как могут быть нормальными,если рак 2 степени в итоге оказался
Да же при 4 степени анализы могут быть нормальными, тут уж кому как повезет, ну или не повезет. Лично я по раку никогда не даю прогнозов, сколько не пытался предвидеть исходя из опыта, он не хочет вести себя стандартно. Как хочет так и проявляется на различных стадиях.
AlexLiss-a 08-06-2012 12:10
В противовес предыдущей истории. Дед был "у меня" с раком поджелудочной железы 4-ой степени. 75 лет, 4-5 паллиативных операций перенес (половина кишечника удалили и снова соединили из-за метастазов), то желтел, то бледнел. Еще при обнаружении ему дали не более пары месяцев онкологи. Он только у меня год прожил и потом еще жил, наверное, не знаю, ушел из той больницы.
лиса1 08-06-2012 12:29
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
В противовес предыдущей истории. Дед был "у меня" с раком поджелудочной железы 4-ой степени. 75 лет, 4-5 паллиативных операций перенес (половина кишечника удалили и снова соединили из-за метастазов), то желтел, то бледнел. Еще при обнаружении ему дали не более пары месяцев онкологи. Он только у меня год прожил и потом еще жил, наверное, не знаю, ушел из той больницы.
А у нас наоборот прогнозы хорошие говорили,восстановится.Врач уж больно хвалился как ему операцию сделал(со слов мамы).Только почему то выписали его с больницы с температурой,разводя руками(сами не знали они что делать).А через два месяца он умер.
Я все это рассказываю как факт.Ни в коем случае не хочу спорить.Потому что я понимаю,что каждая ситуация индивидуальна.
Коломацкий2 08-06-2012 14:41
quote:
Originally posted by лиса1:
каждая ситуация индивидуальна.
Это точно...
Huber 09-06-2012 11:38
quote:
а еще врач не обязан сразу говорить пациенту, что у него рак. есть там определенные условия, присутствие третьих лиц и т.п.
- обязан, особенно если это потверждено гистологией
- по закону никакие третьи лица не нужны, пациент решает сам, кто должен знать о его заболевании
scorpys 09-06-2012 18:04
еще скажите, что если пациент после этого в окно сиганет, то врач за это не в ответе.
Dr Livsi m 09-06-2012 20:12
quote:
что если пациент после этого в окно сиганет, то врач за это не в ответе.
если произошло вне ЛПУ, то не в ответе.
Huber 09-06-2012 20:39
quote:
еще скажите, что если пациент после этого в окно сиганет, то врач за это не в ответе.
-смотря ведь как скажете, надо уметь с больными разговаривать
-спрогнозируйте ситуацию: выписываете пациента из стационара с онкопатологией и диагноз ему не говорите, через пару дней он приходит в РОД (по вашей рекомендации в выписке) и ...
Инга Зайонц 10-06-2012 20:42
quote:
и ...
выпархивает в неосторожно распахнутое окошко.
што делать? што предпринять? кто виноват?
scorpys 10-06-2012 21:33
по закону пациент имеет право знать о диагнозе. но на форумах онкологов тоже спорят, сообщать или нет. Не знаю, как они трактуют закон о врачебной тайне, сообщая родственникам без согласия пациента диагноз. любопытно бы узнать.
Huber 10-06-2012 21:42
quote:
выпархивает в неосторожно распахнутое окошко.
што делать? што предпринять? кто виноват?
Да никто никуда не выпархивает. В РОД ему говорят, что у него рак. Он приходит в стационар к лечащему врачу и начинаются разборки: почему ему не сказали диагноз.
Если лечащий врач при выписке не говорит диагноз, то он просто перекладывает это на врача поликлиники или РОД, что ни есть хорошо.
AlexLiss-a 10-06-2012 21:45
Не просто не видел онкопациента желающего сегануть в окно, а даже наоборот, все хотят жить до последнего. Так что-тут спорить?
Huber 10-06-2012 21:54
quote:
Не знаю, как они трактуют закон о врачебной тайне, сообщая родственникам без согласия пациента диагноз
Формально по закону диагноз сообщается только пациенту, далее он решает что должны знать родственники а чего нет.
Но есть один момент, что лучше родственникам сказать о диагнозе и прогнозе.
Ситуация: вы лечите больного, ему все хуже ( или он умирает), т.к процесс прогрессирует. Родственники не зная диагноза в шоке: как так? мы ждали что он полностью выздоровеет т.д. Конфликт обеспечен.
Или вы полностью объяснили ситуацию родственникам, они полностью в курсе заболевания, что процесс прогрессирует, заболевание не излечимо и пациенту лучше уже не будет и лечение симтоматическое.
Так, что кроме беседы с больным всегда надо беседовать с родсвенниками.
Huber 10-06-2012 21:58
quote:
Не просто не видел онкопациента желающего сегануть в окно, а даже наоборот, все хотят жить до последнего
Абсолютно верно.
Суицидальные же попытки бывают при некупируемом болевом синдроме, вырженных мучениях пациента; да и то крайне редко.
U-la-la! 10-06-2012 22:44
quote:
Originally posted by Huber:
Так, что кроме беседы с больным всегда надо беседовать с родсвенниками.
Законом введем прямой запрет на передачу данных о здоровье человека 3м лицам.
в частности 323фз об этом говорит.
AlexLiss-a 10-06-2012 22:54
quote:
Законом введем прямой запрет на передачу данных о здоровье человека 3м лицам.
в частности 323фз об этом говорит.
Больше того лично на моей памяти он всегда был. Вспоминая о рассказах врачей гинекологов в институте о том, что если женщина просит не сообщать мужу, о том что реальный срок беременности не 7 а 9 месяцев то они должны так и сделать. В случае разглашения данной информации врач может понести ответственность. Так что уж говорить про онкологию. А может я не хочу чтоб кто то кроме меня рассказал моим родным о том что я умираю. ну и т.д. и т.п. С ходу не назову пункт, но пациент имеет право знать о реальном состоянии своего здоровья, четко помню, что это прописано.
kroliki 10-06-2012 23:18
quote:
Originally posted by scorpys:
по закону пациент имеет право знать о диагнозе. но на форумах онкологов тоже спорят, сообщать или нет. Не знаю, как они трактуют закон о врачебной тайне, сообщая родственникам без согласия пациента диагноз. любопытно бы узнать.
точно без согласия или пациент подписывает неглядя там, где галочки? в том числе согласие на передачу информации
AlexLiss-a 10-06-2012 23:26
quote:
в том числе согласие на передачу информации
На передачу, обработку и хранение личной информации больницей(если базы любой из хранящих данную информацию структур станут общедоступными, то эта структура так же понесет ответственность в случае судебного разбирательства) , но ни как то, что он согласен с тем чтоб его личная информация распространялась в свободной форме.
irkaleb 11-06-2012 01:36
не сЕгануть, сИгануть(не дай боже наблюдать конечно)
Huber 11-06-2012 08:25
quote:
Законом введем прямой запрет на передачу данных о здоровье человека 3м лицам.
в частности 323фз об этом говорит.
Все верно. Формально врач должен исполнить этот закон.
Но представьте: Вы лечащий врач, больному у вас всё хуже и хуже, родственники спрашивают что да как, а вы молчите. Пациент умирает, как думаете какая будет реакция родственников. А ещё лучше поставьте себя на их место.
Всегда надо уметь разговаривать и с больным и с родственниками.
Основная часть конфликтов не возникла бы, если по человечески поговорить с родственниками.
Juliettka 11-06-2012 10:58
насколько я помню, когда человека кладут в больницу, ему дают лист, где написано, кому можно сообщать о его болезни информацию (родственникам и т.д.). редко когда пациенты пишут, что запрещают выдавать инфу родственникам. именно о болезни, а не личные данные. может слегка путаю, но в нейрохирургии было так.
kroliki 11-06-2012 11:11
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
На передачу, обработку и хранение личной информации больницей(если базы любой из хранящих данную информацию структур станут общедоступными, то эта структура так же понесет ответственность в случае судебного разбирательства) , но ни как то, что он согласен с тем чтоб его личная информация распространялась в свободной форме.
это называется согласие на обработку персональных данных.
а я говорю о передаче информации о состоянии здоровья родственникам, обычно с указанием фио и телефона родственника
Doctor20071 11-06-2012 11:17
что делать с врачом? Как-нибудь можно ее наказать?
[/QUOTE]
нет!
AlexLiss-a 11-06-2012 12:45
quote:
не сЕгануть, сИгануть(не дай боже наблюдать конечно)
Точно не училка?
AlexLiss-a 11-06-2012 12:54
quote:
а я говорю о передаче информации о состоянии здоровья родственникам, обычно с указанием фио и телефона родственника
Нет такой бумаги. Сообщить данному родственнику по этому телефону вы можете только о смерти. И вообще где вы видели бессознательного умирающего онкобольного? Все они в сознании до последнего, даже при самых страшных болях.
Инга Зайонц 11-06-2012 14:15
quote:
И вообще где вы видели бессознательного умирающего онкобольного?
повсеместно. любой умирающий теряет сознание перед вратами апостола Петра(или кто там сортировкой ад/рай ведает)
AlexLiss-a 11-06-2012 17:10
quote:
повсеместно.
В таком состоянии онкопациенты не лежат в больницах, а пребывают дома с записью симптоматическое лечение. А потому ниразу не видел онкопациента без сознания.Сегодня ему очень очень плохо, а завтра его уже просто нет. И ничего среднего. Это же вам не инсульты какие нить.
Инга Зайонц 11-06-2012 18:44
quote:
В таком состоянии онкопациенты не лежат в больницах,
согласна. онкопациенты в стационарах умирают без потери сознания.
1kukla 12-06-2012 12:43
[QUOTE]Originally posted by AlexLiss-a:
Нет такой бумаги.
в ркдц есть такая бумага. лично заполняла этот пункт перед операцией.
Rojas 12-06-2012 14:52
звонят врачи только в случае смерти. а вот если позвонил сам родственник, то информацию не дают, только при личной беседе.
Uroman 14-06-2012 05:33
quote:
Originally posted by Huber:
Все верно. Формально врач должен исполнить этот закон.
не формально. закон един для всех.
quote:
Originally posted by Huber:
Всегда надо уметь разговаривать и с больным и с родственниками.
что мешает говорить с больным В ПРИСУТСТИВИИ его родственников, или с родственниками в присутствии больного?
quote:
Originally posted by Juliettka:
насколько я помню, когда человека кладут в больницу, ему дают лист, где написано, кому можно сообщать о его болезни информацию (родственникам и т.д.). редко когда пациенты пишут, что запрещают выдавать инфу родственникам. именно о болезни,
действительно это и прописано в законе. больной(ая) может запретить давать информацию жене(мужу), но все рассказать брату(сестре) или кому он захочет.
по закону о больном ребенке информацию обязаны давать только родителям. многие бабушки-дедушки аж кипятком писают от этого, скандалят. но "закон - есть закон".
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Нет такой бумаги.
в туалете у тебя бумаги может быть и нет, не спорю.
Huber 15-06-2012 20:00
quote:
что мешает говорить с больным В ПРИСУТСТИВИИ его родственников, или с родственниками в присутствии больного
1.Пациент в РАО
2.Что касаемо неблагоприятного прогноза говорю только родственникам, но не пациенту (только в случае Cr 4ст, при травме же что пациент, что родственники имеют одинаковую информацию)
Huber 15-06-2012 20:36
quote:
не формально. закон един для всех
Разумеется вы правы, что закон един для всех. Может слово"формально" не совсем удачно.
Вопрос ведь в чем, что всегда ли надо строго ему следовать именно в данных ситуация.
Пациент попадает с травмой, крайне тяжелое состояие, прогноз сомнительный. Разумется его желания о предоставлении информации о здоровье ничего неизвестно. Родственникам говорим и о диагнозе, и о предплагаемом прогнозе. А уж если видно, что пациент в будущем вообще ничего не сможет " волеизъявлять" (ДАП после травмы головного мозга)то родственники вообще должны всё знать.
Uroman 15-06-2012 22:21
quote:
Originally posted by Huber:
Пациент попадает с травмой, крайне тяжелое состояие, прогноз сомнительный. Разумется его желания о предоставлении информации о здоровье ничего неизвестно.
дЫк это и есть "не формально". данные ситуёвины тоже отражены в законе.
Фаза 16-06-2012 13:14
Ребята, а правда, что онкологию принято скрывать? И не писать по возможности в причинах смерти. Чтоб статистику улучшить, так сказать.
Про пофигизм в медицине много-б мог написать как пациент, но не буду.
И про профессионализм высочайший мог-бы много написать. И то и то имеет место быть. Просто пофигизма за последние 10-15 лет стало побольше вот и всё.
Причины сами знаете.
AlexLiss-a 16-06-2012 23:41
quote:
Ребята, а правда, что онкологию принято скрывать?
нет
lsdkoks 17-06-2012 08:31
quote:
Ребята, а правда, что онкологию принято скрывать? И не писать по возможности в причинах смерти. Чтоб статистику улучшить, так сказать.
Скрывать смысл?
Но внаписании заключительного диагноза еся такой момент: нет гистопотверждения,не можете написать диагноз рак. Такая прерогатива только у онкологов.
Dr Livsi m 17-06-2012 19:48
quote:
Ребята, а правда, что онкологию принято скрывать?
конечно правда. это всё заговор массонов.
Doctor20071 17-06-2012 19:55
quote:
Ребята, а правда, что онкологию принято скрывать?
А Чо ТАКОЕ ОнКОЛОГИЯ? а то походу от меняя скрыли