Ochkarik 15-05-2012 10:22
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
Дыхательный тест и биопсия слизистой желудка- это косвенные метод ы. Анализ крови более точный. Но он может быть еще какое то время положительный даже после адекватной терапии
Анализ крови вроде бы дает только либо да, либо нет?
А дыхательный тест позволяет оценить степень развития инфекции и, соответственно, решить, нужно ли её лечить.
Dr Livsi m 15-05-2012 10:35
если инфекция есть, то степень ее выраженности не имеет значения. может гонорею с сифилисом тоже лечить по степени ее выраженности?
Ochkarik 15-05-2012 10:46
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
если инфекция есть, то степень ее выраженности не имеет значения.
Правда? Мне кажется, наука современной медицины думает по-другому.
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
может гонорею с сифилисом тоже лечить по степени ее выраженности?
Не знаю. Почему вы так быстро перевели разговор на гонорею с сифилисом? На коже и в кишечнике человека обитают сотни видов микроорганизмов. Если они не причиняют вреда носителю, зачем их уничтожать?
Dr Livsi m 15-05-2012 11:03
quote:
наука современной медицины
это миф!!!
Dr Livsi m 15-05-2012 11:07
quote:
На коже и в кишечнике человека обитают сотни видов микроорганизмов.
мы говорим о патогенных бактериях.
Ochkarik 15-05-2012 11:08
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
это миф!!!
В принципе согласен, хе-хе.
Но, тем не менее, раз уж мы ведем разговор именно в этой парадигме... 
Ochkarik 15-05-2012 11:12
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
мы говорим о патогенных бактериях.
Или об условно-патогенных. Насколько я помню, порядка 50 процентов населения в мире являются носителями хеликобактера, и лишь у примерно 20 процентов этих носителей развиваются гастрит или язва. Если вы будете лечить антибиотиками 50 процентов бессимптомного населения, это приведет только к тому, что антибиотики эти быстро станут бесполезны.
AlexLiss-a 15-05-2012 11:23
quote:
и лишь у примерно 20 процентов этих носителей развиваются гастрит или язва
Скажем так эта дрянь (Helicobacter pylori), и не только, не столько не вызывает язву, сколько не дает ей затянуться. Там ведь действительно всяких бактерий больше чем, простите, на выходе
Причина язваобразования все же выработка кислоты натощак и микротравмы от грубой пищи, которые плохо заживают на фоне присутствия в них бактерий.
Dr Livsi m 15-05-2012 11:28
quote:
антибиотики эти быстро станут бесполезны.
уже
https://izhevsk.ru/forummessage/48/2565993.html
Dr Livsi m 15-05-2012 11:29
quote:
Причина язваобразования все же выработка кислоты натощак и микротравмы от грубой пищи
чушь!
AlexLiss-a 15-05-2012 11:32
quote:
чушь!
Как мне это нравиться
.... А как уверенно сказал?, как в воздух ......Ochkarik 15-05-2012 11:40
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Скажем так эта дрянь (Helicobacter pylori), и не только, не столько не вызывает язву, сколько не дает ей затянуться.
Насколько я понимаю, воспалительный процесс - именно дело рук хеликобактера. Другое дело, что у 80 процентов носителей хеликобактера этот процесс не развивается. Следовательно, помимо присутствия хеликобактера, для развития воспаления должны быть выполнены еще какие-то условия. Которые возникают лишь у 20 процентов инфицированных.
Видимо, потому-то ученые дядьки и говорят, что само по себе присутствие хеликобактера болезнью не является и лечения не требует.
Dr Livsi m 15-05-2012 11:56
quote:
Причина язваобразования все же выработка кислоты натощак и микротравмы от грубой пищи
это только "советские терапевты" думают так.
нигде в иностранных источниках нет такой причины язвообразования. избыток кислоты, который приводит к образованию язв может быть только при синдроме Золлингера-Эллисона.
Че - Паев1 15-05-2012 18:22
quote:
Причина язваобразования все же выработка кислоты натощак и микротравмы от грубой пищи, которые плохо заживают на фоне присутствия в них бактерий.
Да уж, теропоиды, вы там что с ума посходили?
dr.NIg 15-05-2012 18:27
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
это только "советские терапевты" думают так.
quote:
Originally posted by Че - Паев1:
Да уж, теропоиды, вы там что с ума посходили?
нельзя так с местным дурачком, коллеги.. болезный-ж..
Че - Паев1 15-05-2012 18:34
quote:
Видимо, потому-то ученые дядьки и говорят, что само по себе присутствие хеликобактера болезнью не является и лечения не требует.
Присутствие жалоб уже указывает на наличие болезни, логично? А тот кто не изъявляет желание искать у себя хеликобактер тот пусть будет условно здоров.
quote:
Насколько я понимаю, воспалительный процесс - именно дело рук хеликобактера. Другое дело, что у 80 процентов носителей хеликобактера этот процесс не развивается. Следовательно, помимо присутствия хеликобактера, для развития воспаления должны быть выполнены еще какие-то условия. Которые возникают лишь у 20 процентов инфицированных.
С туберкулезом ситуация аналогичная, и решается просто (см выше). Нет жалоб и клиники-здоров. Есть жалобы, клиника, БК(+) - болен.
Для меня всегда была загадка. Весь мир признал, что Hp причина многих проблем в жкт, дали Нобелевскую премию, лечат антибиотиками. И только в России самые умные все.
"Причина язваобразования все же выработка кислоты натощак и микротравмы от грубой пищи, которые плохо заживают на фоне присутствия в них бактерий."
AlexLiss-a 15-05-2012 18:38
И это мне нравиться. Три богатыря млин.Пришли, уверенно высказались, не один не показал своих знаний по этому вопросу и остались довольными. Я так понимаю, как всегда аргументов не последует?
Ochkarik 15-05-2012 18:51
quote:
Originally posted by Че - Паев1:
Присутствие жалоб уже указывает на наличие болезни, логично?
Возможно. Но мы говорили о результатах дыхательного теста. Про жалобы речи не было.
Че - Паев1 15-05-2012 18:53
quote:
Но мы говорили о результатах дыхательного теста.
В его философском аспекте?
dr.NIg 15-05-2012 18:54
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
И это мне нравиться..
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
не один не показал своих знаний
русский язык выучи для начала, потом приходи, во врачей дадим тебе поиграться.. под присмотром может и не навредишь никому..
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
как всегда аргументов не последует?
не обязан санитару аргументировать своё мнение.. эт первое.. и второе.. ты для начала аргументируй свои псевдомедицинские умозаключения в предыдущих темах..
Ochkarik 15-05-2012 18:57
quote:
Originally posted by Че - Паев1:
В его философском аспекте?
В юмористическом. Который вы тоже, как можно заметить, пытаетесь постичь. Хотя и не очень умело.
AlexLiss-a 15-05-2012 20:06
quote:
русский язык выучи для начала
тебе на твои опечатки указать и тем более знаки препинания, или сам помолчишь на эту тему?
quote:
не обязан санитару аргументировать своё мнение
Это ты у нас санитар морга, на сколько я помню...
quote:
ты для начала аргументируй свои
Все мои заключения аргументированы, твое ни одно...
Dr Livsi m 15-05-2012 21:08
пока не закрыли тему... добавлю.
в адекватных источниках про язвенную болезнь как и про панкреатит сказано: "этиология неизвестна.... патогенез до конца не изучен..."
Коломацкий2 15-05-2012 22:04
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
"этиология неизвестна.... патогенез до конца не изучен..."
Поддерживаю. Я считаю, каждый из Вас по своему прав.
В свое время провел себе "классическую тройную терапию". Результат был. Но не длительный. Года два назад клиентка лечилась в германии по поводу гастрита. Все как обычно: ФГС, посев, Helicobacter pylori, антибиотики, висмут, метронидазол. Результат был положительный. Через полгода на контроле снова обнаружена НР и симптомы гастрита. Врач был ОЧЕНЬ удивлен. Объяснил неудачу тем, что клиентка курит (2-3 сигареты в день!) и тем, что из России и Восточной Европы везут штаммы бактерий с суперантибиотикоустойчивостью. Как-то неоднозначно...
AlexLiss-a 15-05-2012 22:33
quote:
что из России и Восточной Европы везут штаммы бактерий с суперантибиотикоустойчивостью
Мне вот интересно как везут? О ее существовании в окружающей среде ничего не сказано. Ее ведь и обозвали так, по-тому месту в котором нашли. И даже не отнесли ее к какой любо группе, потому как просто ничего об этом не знают. Самым простым было выделить ее в отдельную группу. Есть предположение, что эта бактерия спокойно распространена в окружающей среде и слегкостью попадает к нам с пищей снова и снова, как и многие другие бактерии. Опять же ее принято лечить только 2-я группами АБ, я часто пользуюсь и другими группами при непереносимости 2-х первых и иметься отличный результат. Есть вариант, что Вашим германским коллегам стоит попробовать отойти от пошагового выполнения рекомендаций, а попользоваться ими в более широком аспекте. Насколько я знаю не кто не сеет HP, на чувствительность к АБ, хотя утверждать не буду, не задавался этим вопросом.
Ochkarik 15-05-2012 22:54
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Года два назад клиентка лечилась в германии по поводу гастрита. Все как обычно: ФГС, посев, Helicobacter pylori, антибиотики, висмут, метронидазол. Результат был положительный. Через полгода на контроле снова обнаружена НР и симптомы гастрита. Врач был ОЧЕНЬ удивлен. Объяснил неудачу тем, что клиентка курит (2-3 сигареты в день!) и тем, что из России и Восточной Европы везут штаммы бактерий с суперантибиотикоустойчивостью. Как-то неоднозначно...
Если бы штамм был резистентным, результата не было бы вообще, даже временного. Скорее, имела место реинфекция. Причем, вполне вероятно, что тем же штаммом.
Предположим, пациентка носит хеликобактер и у неё хронический гастрит. Она передает инфекцию, скажем, мужу или еще кому-то из домочадцев. Муж имеет крепкий желудок и сильный иммунитет, поэтому остается бессимптомным носителем. После эрадикации ХБ у жены муж вскоре возвращает ей "подарок" обратно, у неё снова возникает гастрит (предрасположенность-то никуда не делась). Как-то так.
AlexLiss-a 15-05-2012 23:00
quote:
Предположим, пациентка носит хеликобактер и у неё хронический гастрит. Она передает инфекцию, скажем, мужу или еще кому-то из домочадцев. Муж имеет крепкий желудок и сильный иммунитет, поэтому остается бессимптомным носителем. После эрадикации ХБ у жены муж вскоре возвращает ей "подарок" обратно, у неё снова возникает гастрит (предрасположенность-то никуда не делась). Как-то так.
При НР нужно лечить обоих половых партнеров и их детей.
quote:
Ochkarik
вы только, что сделали открытие. Пишите диссертацию
Ochkarik 15-05-2012 23:07
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
При НР нужно лечить обоих половых партнеров и их детей.
Если родители педофилы - то, наверно, да, и детей. И домашних животных еще, на всякий случай. А если дети похожи на соседа - то и соседа. Висмутом их всех, висмутом, всё гнездо.
scorpys 15-05-2012 23:12
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
везут штаммы бактерий с суперантибиотикоустойчивостью
при том, что в этих странах хеликобактер особо и не лечат, как я понмаю
quote:
Originally posted by Ochkarik:
Она передает инфекцию, скажем, мужу или еще кому-то из домочадцев.
это из серии про пересадку кала?
AlexLiss-a 15-05-2012 23:18
quote:
это из серии про пересадку кала?
Почему нет? Где она живет вне организма нигде не указанно. Указанно, что живет так же в ротовой полости, так почему бы и не лечить обоих? Хламидиоз, гонорею и т.д лечат же. Чем эта то хуже?
Ochkarik 15-05-2012 23:20
quote:
Originally posted by scorpys:
это из серии про пересадку кала?
В ветку стягивается интеллектуальный цвет марковского форума. :up:
Коломацкий2 16-05-2012 08:46
quote:
Originally posted by Ochkarik:Если бы штамм был резистентным, результата не было бы вообще, даже временного.
Не факт.
Коломацкий2 16-05-2012 08:48
quote:
Originally posted by Ochkarik:
Предположим, пациентка носит хеликобактер и у неё хронический гастрит. Она передает инфекцию, скажем, мужу или еще кому-то из домочадцев. Муж имеет крепкий желудок и сильный иммунитет, поэтому остается бессимптомным носителем. После эрадикации ХБ у жены муж вскоре возвращает ей "подарок" обратно, у неё снова возникает гастрит (предрасположенность-то никуда не делась). Как-то так.
В то время она была не замужем. Точно помню.
Ochkarik 16-05-2012 09:44
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
В то время она была не замужем. Точно помню.
Не факт.
Коломацкий2 16-05-2012 09:49
quote:
Originally posted by Ochkarik:Не факт.
Ну да.
dr.NIg 16-05-2012 10:05
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
тебе на твои опечатки указать и тем более знаки препинания, или сам помолчишь на эту тему?
что ж молчать? укажи, не обмочись, грамотей колхозного разлива..
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
вы только, что сделали открытие.
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
по-тому месту
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
к какой любо группе
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
и слегкостью попадает
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
2-х первых и иметься отличный результат
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Насколько я знаю не кто не сеет
пешы исчё, петякантропов.. пендец, и это только в одном посте..
Коломацкий2 16-05-2012 11:12
drkaren, не закрывайте пока тему
Щас все, как обычно, перебесятся и вернутся в русло дискуссии
Тема первичности или вторичности инфекции в целом и НР в частности, мне лично очень интересна. Если закроете, придется открывать новую.
Надеюсь Aruna не в обиде, она вроде нашла ответы на свой вопрос.
dr.NIg 16-05-2012 11:33
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Тема первичности или вторичности инфекции
вечна.. да и, на мой взгляд, бессмысленна..
мрак, гнида..
Коломацкий2 16-05-2012 11:40
quote:
Originally posted by dr.NIg:
вечна.. да и, на мой взгляд, бессмысленна..мрак, гнида..
Почему
dr.NIg 16-05-2012 11:59
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Почему
почему мрак гнида?))-безмерно посты лопает поскольку..
по первичности/вторичности.. на мой взгляд, чисто теоретический интерес, то бишь, потрындеть, поскольку ни на алгоритм обследования, ни на лечение решение данного вопроса не скажется..
Коломацкий2 16-05-2012 12:02
quote:
почему мрак гнида?))-безмерно посты лопает поскольку..
Есть какие-то нормы? :-)
Коломацкий2 16-05-2012 12:14
quote:
Originally posted by dr.NIg:
по первичности/вторичности.. на мой взгляд, чисто теоретический интерес, то бишь, потрындеть, поскольку ни на алгоритм обследования, ни на лечение решение данного вопроса не скажется..
Конечно теоретический. Мне вот хочется потеоретизировать и потрындеть. Мне эта тема интересна. Вам, как хирургу(?), видимо нет. Ну и... хорошо
Лично я глубоко уверен, что инфекция всегда вторична. На алгоритм обследования медицинского это не повлияет. Согласен. На лечение может повлиять.
AlexLiss-a 16-05-2012 12:19
quote:
В то время она была не замужем. Точно помню.
Женщины без секса ,это страшно
. Так что мог быть и не муж.dr.NIg 16-05-2012 12:25
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Есть какие-то нормы?
сколько раз на дню завтракаете?
dr.NIg 16-05-2012 12:28
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
На лечение может повлиять.
коим образом?
Коломацкий2 16-05-2012 12:35
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Так что мог быть и не муж.
Дак согласился я ужееееееее... может и несколько было
Про официальное семейное положение запомнил, потому, что во время очередной поездки в Германию, она там вышла замуж. Потом развелась. Щас работает там врачем в частной клинике. Щас со здоровьем все в порядке. Про то, что все последние годы успешно лечится у натуропата, промолчу, дабы никого эдесь не раздражать.
З.Ы. Про здоровье и наличие НР у ее бывшего немецкого мужа ничего не знаю
Коломацкий2 16-05-2012 12:36
quote:
Originally posted by dr.NIg:
сколько раз на дню завтракаете?
Два
dr.NIg 16-05-2012 12:38
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Два
вот вы и ответили на свой вопрос..
Коломацкий2 16-05-2012 12:41
quote:
Originally posted by dr.NIg:
коим образом?
Психотерапия, психология, гомеопатия, натуропатия, смена образа жизни...
Коломацкий2 16-05-2012 12:44
quote:
Originally posted by dr.NIg:
вот вы и ответили на свой вопрос..
Не понял. Какая связь? Раз уж Вы сегодня так добры, объясните пожалуйста?
dr.NIg 16-05-2012 12:51
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Есть какие-то нормы?
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Два
quote:
Originally posted by dr.NIg:
вот вы и ответили на свой вопрос..
один-два раза мраку пожрать-ну эт куда не шло..
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Раз уж Вы сегодня так добры
вам показалось..
dr.NIg 16-05-2012 12:54
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Психотерапия, психология, смена образа жизни...
исключить психоэмоциональные нагрузки, одним словом.. я правильно вас понял?
Dr Livsi m 16-05-2012 13:00
quote:
натуропатия
гыыы.... под какими только названиями не скрываются шарлатаны
Коломацкий2 16-05-2012 13:24
quote:
Originally posted by Dr Livsi m:
гыыы.... под какими только названиями не скрываются шарлатаны
И не говорите... Дурят нашего брата... А как их распознать? Вот Вы например, как докажите, что не шарлатан?
Коломацкий2 16-05-2012 13:28
Нет у него нормы! Опять слопал!
Коломацкий2 16-05-2012 13:29
quote:
Originally posted by dr.NIg:
исключить психоэмоциональные нагрузки, одним словом.. я правильно вас понял?
Нет. Это обычные неработающие врачебные штампы. Я имел в виду именно:
"Психотерапия, психология, смена образа жизни..."
dr.NIg 16-05-2012 13:45
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Вот Вы например, как докажите, что не шарлатан?
в 3 мсч шаралатанов не держат..
Коломацкий2 16-05-2012 15:47
quote:
Originally posted by dr.NIg:
в 3 мсч шаралатанов не держат..
Ну, не аргумент конечно... Тем более, зная тамошнее руководство... Ну да ладно... К некоторым врачам МСЧ 3 у меня отношение уважительное. Вспоминаю с чувством благодарности.
AlexLiss-a 16-05-2012 21:32
quote:
в 3 мсч шаралатанов не держат..
А нельзя ли выложить список рейтинговости больниц, чтоб понять где их держат, а где нет и куда всем нужно стремиться?
Коломацкий2 17-05-2012 10:10
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
А нельзя ли выложить список рейтинговости больниц, чтоб понять где их держат, а где нет и куда всем нужно стремиться?
AlexLiss-a, вот и займитесь этим. Создайте тему.
Здесь я еще надеюсь, мнения про инфекцию услышать
AlexLiss-a 17-05-2012 12:04
quote:
Здесь я еще надеюсь, мнения про инфекцию услышать
Так наверное уже закончились мнения
VladN 17-05-2012 14:24
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
во время очередной поездки в Германию, она там вышла замуж. ... Щас работает там врачем в частной клинике. Щас со здоровьем все в порядке.
Вот человек ответ дал на обсуждаемый вопрос, заметил кто-нибудь?
Определенно можно сказать только то, что обсуждаемая болезнь - это болезнь образа жизни.
Коломацкий2 17-05-2012 14:46
quote:
Originally posted by VladN:
Вот человек ответ дал на обсуждаемый вопрос, заметил кто-нибудь?Определенно можно сказать только то, что обсуждаемая болезнь - это болезнь образа жизни.
Кстати... Да. Точно! Хм... До меня самого только щас дошло
Я конечно, при случае, спрошу у нее. Но похоже так и есть!
Коломацкий2 17-05-2012 14:47
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
Так наверное уже закончились мнения
Где новая тема?
AlexLiss-a 17-05-2012 16:14
quote:
Где новая тема?
это к
quote:
dr.NIg
он точно знает где держат "лучших", я, по видимому, не в курсе, а вопрос задавать будучи доктором неудобно, опять все общественным мнением "застремают", скажут: "Ну как же так?..." и головой покачают
Коломацкий2 17-05-2012 17:07
quote:
Originally posted by AlexLiss-a:
он точно знает где держат "лучших", я, по видимому, не в курсе, а вопрос задавать будучи доктором неудобно, опять все общественным мнением "застремают", скажут: "Ну как же так?..." и головой покачают
Да нее... Не очкуйте... Прокатит... Я сто раз так делал...
AlexLiss-a 17-05-2012 17:16
quote:
Я сто раз так делал
Я тоже. Наверное в этот раз, это характеризуется словом - лень.
Aruna 24-05-2012 21:44
на приеме у врача..после сданного анализа.. врач первым делом спросил мужа пил ли он воду в россии из под крана. 99% приехавших из россии с Hp. назначил ему лечение.. вот. если его вылечат, а у меня будет. значит все насмарку.
кто-то в ветке.. же грил об этом.
AlexLiss-a 24-05-2012 22:01
quote:
кто-то в ветке..
уже говорил, а точнее сильно предполагал, что эти бактерии в огромном количестве содержаться практически в любой принимаемой нами пище - и не только в России.