quote:
Originally posted by ЛАН ТАН:
Для этого действия не надо быть ветеринаром
зато надо думать , как ветеринар.
НАФИГА тогда ветов учат и за что берут деньги за вызов? Если все сваливать на владельца?
quote:
Изначально написано ЛАН ТАН:
что в такой ситуации надо идти на узи
quote:
Originally posted by Баксик:
Перерыв между котятами до 12 часов вообще считается нормой!
Кошка МОЖЕТ родить какого то котенка позже (рекорд из практики моих друзей) - 5 (!!!) суток, мой личный (в доме )2 суток))
Если у кошки все ок - не надо ее торопить!
Баксик, я как-то в деревне кошь стерилила в течке !!! с 2-х недельной !!! беременностью !!!
До сих пор интересно что и, главное, когда она бы родила если бы все пошло естественным путем.
quote:
Originally posted by Analizay:
я как-то в деревне кошь стерилила в течке !!! с 2-х недельной !!! беременностью !!!
обычное явление)) потечь могут даже на 6ой неделе - и рожают нормально 
(моя собственная кошка вязалась на 6ой неделе беременности. Я пришла к заводчику так -???????????????? мне сказали - отвали от кошки! хочет -пусть тр...ся! Родили, в срок, 4 штуки)
Кошка, она такая зараза...и котята от разных котов, и котята с разными сроками зачатия, и котята с разными днями рождения - НОРМА!
Даже если их повяжут на 6-ой неделе?
П.С. Мне всего одна такая попалась.
Ой, прочитала добавку - может у Вашей на 6-ой неделе не "завязалось". Может и у моей бы не "завязалось" - только гадать. Но да - потаскушки те еще.
quote:
Originally posted by Analizay:
Даже если их повяжут на 6-ой неделе?
даже если
почему то, по статистике заводчиков, как раз текут беременные кошки в 2 (поэтому не рекомендуют перевязку до 21 дня,даже если кошка "потекла")недели и в 6 недель .
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
никто ей ничего не предъявлял, предъявление- это было бы заявление на нее в полицию или в суд, кстати, стоимость кошки очень не дешевая, около 50 тысяч, а если еще посчитать выращивание+ выставки. Но, к сожалению Яна решила вскрытие не делать.
Саша, эта тема вполне может считаться поводом для заявления в суд по статье опубликование сведений, порочащих деловую репутацию.
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
...Допустим, что кошка скинула котенка и может даже съела его, но от этого она бы не умерла. Она погибла из-за повреждений матки или других внутренних органов, которые причинила вет. врач. ...
А то, что Яна "к сожалению" (с) вскрытие не сделала в такой спорной ситуации, вообще за гранью моего понимания.
Я хочу, чтобы вы с коллегами поняли мою мысль. Я не защищаю вета. Я за справедливость.
Обвиняешь-предъяви доказательства! ИНАЧЕ нельзя!!!
Единственным доказательством ошибки ветеринара могли бы быть результаты вскрытия!!!
Нет вскрытия- не имеешь права на голословные обвинения!!!
Отбросьте ненадолго эмоции, это трудно, но пожалуйста попробуйте.
Представьте себе на минуточку, что причиной гибели кошки могла быть проблема с сердцем,тромбоэмболия, инсульт (жара-то какая нынче стояла) или еще что-то другое, никак не связанное с ветеринаром!!! Есть такая вероятность? конечно есть! вам уже Дворжецкий написала об этом!!!
но нет, владельцу удобно снять ответственность с себя "я не вет, мне что сказали , я то и делала, меня не направили... вскрытие делать жалко и тд и тп..." и обвинять вета.
Не справедливо это и не профессионально.
quote:
Originally posted by Натахочка:
Нет вскрытия- не имеешь права на голословные обвинения!!!
ок, мое обвинение - вет.врач Ирина Мурина не знает что, если есть подозрения на котят которые не вышли, кошку нужно отправлять на УЗИ или рентген.Считаю это не профессиональным.
Либо знает, но раз в своей клинике нет этого оборудования - не хочет чтоб шли к другим.
Что ты скажешь против этого?
quote:
Изначально написано Натахочка:
Представьте себе на минуточку, что причиной гибели кошки могла быть проблема с сердцем,тромбоэмболия, инсульт (жара-то какая нынче стояла) или еще что-то другое, никак не связанное с ветеринаром!!! Есть такая вероятность? конечно есть! в
конечно же есть! Ветврач была рядом с кошкой - не увидела, не оказала, далее по списку...
quote:
Изначально написано Натахочка:
но нет, владельцу удобно снять ответственность с себя "я не вет, мне что сказали , я то и делала, меня не направили...
Да, Наташа, ДА!
Владелец НЕ ОБЯЗАН быть ветеринаром, тебе ли не знать.
(иначе- зачем вызывать вета? для красоты?)
Но, действительно - у кого лишние кошки - обращайтесь)) Запретить то никто не может
Да и выводы каждый сделал для себя.
Лена, скажу вот что.
"не направила на УЗИ" и "угробила кошку" разные вещи!
а что касается владельца, то по-моему, он должен знать и уметь иногда больше чем ветеринар, ты сама об этом писала. И самое главное, он должен уметь брать на себя отвественность и уметь управлять своими эмоциями (хотя бы в ситуации со вскрытием).
Понятно, что не всем новичкам это удается, в этом случае мудрость наставников имеет двойную ценность.
Мне очень жаль кошку. Очень.
Мне очень жаль малышей, которые остались без мамы, хорошо, что помогла Лена со своей меконгой, это счастье.
Я сочувствую владелице о ее потере и желаю, чтобы подобная ситуация в ее жизни никогда не повторилась.
Я сочувствую врачу, на которую как на наших олимпийцев обрушилась "презумпция виновности", хоть эту виновность ни один человек доказать так и не смог.
я желаю всем мудрости и любви.
quote:
Originally posted by Натахочка:
а что касается владельца, то по-моему, он должен знать и уметь иногда больше чем ветеринар, ты сама об этом писала. И самое главное, он должен уметь брать на себя отвественность и уметь управлять своими эмоциями (хотя бы в ситуации со вскрытием).
Наташ, вспомни себя в начале, ладно?
Хорошо! Давайте эксгумируем кошку! Проведём полное обследование! Тогда Мурина обязана будет оплатить все расходы, вплоть до стоимост кошки и выкорма котят! На мой вопрос никто не ответил, НАХРЕНА!!!! кошке сделана эпизия!!!! Котята НЕ КРУПНЫЕ!!!
Первая кошка, знаний мало. Ветеринару веришь - ведь его учили. Заводчик в другом городе и вета местного рекомендовать не может, т.к. просто не знает. И?
Я и сейчас ни одного препарата без одобрения заводчика котам не дам (даже глазные капли).
Ошибка хозяйки - доверие человеку, который работает ветеринаром. А вет просто уверен в своей безнаказанности, не знает, но за деньги что-то делает. Главное уверенно себя вести, будто все идет по плану.
quote:
Originally posted by Яже-Вика:
ей доверяли, она кесарила их первую кошку,
она то кесарит, то режет, то щипцами вытаскивает???
безумно жаль кошку, жаль начинающего заводчика, безумно жаль , что не оказалось рядом грамотного специалиста, но нельзя обвинять бездоказательно.
Котятам здоровья,пусть оправдают надежды.
quote:
Изначально написано Баксик:
...Наташ, вспомни себя в начале, ладно?
quote:
Изначально написано Натахочка:
...Понятно, что не всем новичкам это удается, в этом случае мудрость наставников имеет двойную ценность.
Очень интересные рассуждения. Это получается прежде чем вызвать ветеринара, владелец должна была сама выучится на ветеринара, чтобы контролировать, что та и как делает. А так сама виновата, что слушала и выполняла всё, что ей рекомендует ветеринар, что посчитала правильным доверится специалисту, а не самой принимать роды на авось.
И заводчики, и ветеринары - бывают разные. Но каждый должен хорошо делать свою работу. Человек занимающийся разведением должен стараться улучшать породу, смотреть чтобы родители были здоровы по генетическим заболеваниям... не навредить породе, а не выполнять работу ветеринара и вызвав специалиста не оказаться еще виноватым, что сам плохо знает ветеринарию и доверился человеку который этому обучался.
Мы доверяем врачам. Вроде как учились они. Где-нибудь да как нибудь. Нашему почти 18-летнему коту вкололи глюкозу.40 кубиков. Рингера у нее не было. Боже мой, как я хотела отобрать эту иглу. Я-то не знала, что он диабетик, но она-то должна была догадаться, врач же, а кот старый и толстый. Как он бедненький мучался перед смертью. Нет, я не держу на нее зла, она же не специально это сделала. Это я к вопросу о врачах.
quote:
НАХРЕНА!!!! кошке сделана эпизия!!!! Котята НЕ КРУПНЫЕ!!!
если пиписка маленькая, то и не крупный не пролезет. Обычно эпизию делают после пальпации родовых путей, если есть на то основание.
но все таки врач должен делать узи на предмет наличия котят, а не щупать. буквально 7го была кошка с 2я мертвыми котятами в матке которых не нащупали и сказали что котят нет. Кошка неделю примерно таскала 2х мертвых в матке.
И бесспорно врач не прав в этой ситуации по наличию котят руками. Но это не значит что кошка умерла от этого. Проблема с сердцем не обязательно даст одышку прям сразу, это может быть и по истечению нескольких дней. Нагрузка только запускает процесс декомпенсации. Поэтому опять возвращаемся к вопросу доказательства вины в смерти.
quote:
Я и сейчас ни одного препарата без одобрения заводчика котам не дам (даже глазные капли)
а это вот и смешно и грустно одновременно. Смешно что некоторые заводчики мнят себя врачами и хозы вместе сними. И грустно что много есть врачей которых реально хочется головой об стенку постучать, может как то утрясется там информация, а иногда и нимб посбивать. И поэтому этот вечный сыр бор, врач не делает того что знает даже сторонний человек. И сторонний человек часто делает не то что надо, понимая что от "врача" ничего путнего не дождется все равно. И образование эту проблему не решит увы, в медицине гуманитарной та же фигня. Иногда и платно и по знакомству, а все равно накосячат. (из личного опыта)
quote:
Изначально написано Дворжецкий:
а это вот и смешно и грустно одновременно. Смешно что некоторые заводчики мнят себя врачами и хозы вместе сними
хехе) а что делать?
Сами же про ветов написали) пусть уж лучше мне звонят - если я не знаю - тогда и пошлю- к адекватному вету.
Вон же, в теме даже посыл - что заводчик обязан все знать
quote:
что заводчик обязан все знать
мда, конечно это не верно, но в жизни именно так и приходится делать, чтоб уберечь себя, детей, животных от неграмотности некоторый "врачей". И это печально. И печально что врачи часто говорят " а нам за большее не платят", а если начинаешь говорить что врач не разобрался - все, просто туча гнева со стороны врача и посыл подальше. И Медведев конечно хорошо стебанулся про призвание..... Какой то замкнутый круг. Врачи не боги конечно, и не мешало бы некоторым врачам это помнить.
quote:
Originally posted by Дворжецкий:
И поэтому этот вечный сыр бор, врач не делает того что знает даже сторонний человек. И сторонний человек часто делает не то что надо, понимая что от "врача" ничего путнего не дождется все равно.
Как точно)))
Я ведь написала выше, что тема создана не для обвинения Муриной (доказательств нет без вскрытия), а для предостережения других о подобных ошибках. Роды кошки очень отличаются от людских к примеру тем,что кошка может рожать благополучно с перерывом в несколько дней, делать УЗИ и следить за самочувствием без вмешательства, даже пальпацию опасно делать! Если тревожные симптомы- нет аппетита, высокая или низкая температура, выделения не такие, как должно быть, тогда только к толковому врачу. Если честно, по минимуму вмешиваясь в роды кошки, осложнений почти не бывает, у меня принято 30 родов, причем количество и размер котят самые разные.Я понимаю, что количество недостаточно до полной статистике, тем не менее - ни одного осложнения, ни одного кесарева!. Но в случае с Яной, когда принимает знающий ветеринар Мурина, первая кошка не может разродиться сама, ей делают кесарево сечение и стерилизуют, вторая- совершенно другая кошка по происхождению, из другого города, погибает на второй день после родов. Ай да ветеринар!
quote:
если пиписка маленькая, то и не крупный не пролезет. Обычно эпизию делают после пальпации родовых путей, если есть на то основание.
у меня были очень маленькие кошки и очень крупные коты - рожали без проблем, да, подольше иногда, но без надрезов и надрывов. Здесь кошка довольно крупная, сделано это было 100% для того, чтобы просто не сидеть долгое время около кошки, для ускорения родов, вот только Мурина в этом не признается к сожалению. Наташа, ладно бы было просто в пальпации, зацепить руками якобы головку котенка, пытаться его вытащить, (его не было как потом выяснилось УЗИ, к сожалению, ПОТОМ) лезть на следующий день щипцами туда и снова что-то вытаскивать. Это все разве не угробило кошку, нужно быть идиотами, чтобы предположить другую причину смерти. Лично мне все и без доказательств ясно. Наташа, ты бы говорила совершенно по-другому, если бы так поступили с твоей кошкой, я уверена в этом!Вот знала бы, что так все произойдет, забрала бы лучше к себе на роды кошку и уверена, что она была бы жива!
quote:
у меня были очень маленькие кошки и очень крупные коты
размер пиписки и размер кошки не коррелируют. поэтому нельзя утверждать
quote:
100% для того, чтобы просто не сидеть долгое время около кошки
у нас так было дело - хоз отказался от эпизии, в итоге котенок застрял в родовых путях, сам погиб и затормозил родовую деятельность, итог - эндометрит, долгое лечение.
но кошка осталась жива, а тут ее нет больше. В выше приведенном случае больше чем уверена, что котенок застрял и затромозилась родовая деятельность от стрессовой ситуации для кошки, это может быть даже присутствие незнакомых людей дома. У меня такое вытворяли кошки, приходит незнакомый человек и они перестают рожать.
Марина Викторовна, не соглашусь с вами, размер пиписки тоже зависит и от размера кошки, в данном случае- кошка довольно крупная для британской породы, кот - отец- маленький,когда вязались, кошка чуть ли не крупнее кота, котят четверо, понятно что они некрупные. Теоретически вы говорите правильно, но это не про данный конкретный случай.
quote:
Обычно эпизию делают после пальпации родовых путей, если есть на то основание.
Ну Мурина любительница делать пальпацию, без вопросов, и конечно нашла показания, также как и "пятого" котенка, не смешите.
можно сейчас утверждать все что угодно, все это слова, доказательств никаких нет(((( Но я надеюсь, что и заводчики, и веты сделали для себя какие-то выводы из произошедшей истории, может какой-то кошке это даже спасет жизнь. Главный принцип врачевания- "НЕ НАВРЕДИ!"
quote:
эта тема вполне может считаться поводом для заявления в суд по статье опубликование сведений, порочащих деловую репутацию.
Нет, нет, пожалуйста Наташа, рекомендуй Мурину всем своим бурмоводом принимать роды, доказательств нет, никто никого не может ни в чем обвинить((((
Я просто на эмоциях высказываю все, что думаю об этой истории, и по-моему имею на это право, здесь открытая площадка, никто не мешает Муриной самой здесь что-то ответить.
quote:
Originally posted by Яже-Вика:
тогда только к толковому врачу.
как определить кто толковый, ведь ее тоже считали толковым специалистом обращались не первый раз
По-моему мнению, заводчику для начала необходимо было обратиться в клинику, где есть необходимое оборудование (для определения количества котят). А уж потом - к толковому специалисту (для родовспоможения). Или такое не практикуется? Ну... или надеяться на русское "авось" по незнанию...
Ну в данном случае понадеялась на профессионализм ветеринара(((
От врача слышала, что узи небезредная процедура для любого живого организма.
Количество котят УЗИ не определяет, оно показывает их наличие. При сомнении Мурина должна была направить на УЗИ.
Саша. в нескольких постах ты обращаешься ко мне: "Наташа,Наташа...." даешь какие то мне советы и т.д. я вообще не поняла с какого перепугу ты на меня переключаешься, я вообще никакая не сторона в вашей трагедии. К Ирине имею только то отношение, что хожу в ее клинику к своему доктору Зухре Николаевне. Мы не подружки и я со своими кошками даже не ее клиент.
я хочу , чтобы ты и другие коллеги меня услышали (вот сунься бы ты с этой темой на мау- с вами бы даже без доказательств и документов даже тему бы не дали завести в горячих...)
я за ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ. считаешь, что виноват кто-то? ок.
Д О К А Ж И.
Документы. заключения экспертов. акты осмотров. анализы. акт вскрытия. результаты исследования.
нет у тебя этого? Не имеешь никакого права обвинять. (а у тебя даже в названии темы обвинение-"ошибка врача", "врач виноват в смерти кошки"-это и есть обвинения, Саша)
у меня все.
ps/ WADA и Ko отстранили Исинбаеву и других наших спортстменов от участия в Олимпийских Играх БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ их вины, Виноваты дескать в допинговых нарушениях и похер, что нет доказательств. Весь цивилизованный мир в шоке. Дураки то конечно радуются, что на смену Презумпции НЕвиновности вытащили из штанов Родченко Презумпцию Виновности для России.
Но вы то не дураки. остановитесь уже, не портите себе карму. Е@нет там, где и не подумаете... Не надо.
читаю- как-то странно.. правда можно залезть щипцами в родившую кошку, ковыряться в ней и она будет это спокойно терпеть? или цеплять головку котенка пальцами когда она внутри? это разве в принципе возможно(особенно если схваток нет, котенка-то 5-го не было)? абсурд какой-то.
и неужели имея такую дорогую кошку не посвятить свое время изучению вопроса по родовспоможению? если ты берешь кошку- значит тебе это интересно, если интересно- сиди изучай. я не понимаю как можно мучить кошку на глазах и с согласия ее владельца. заводчик, конечно, не вет, но мозги и телефоны знакомых, кому можно позвонить и уточниться должны быть под рукой.
Все упорно пытаются свалить вину на владелицу кошки! Аллё!!! Люди!!!! Вы в своём уме??? Правильно Баксик сказала, вы когда решаетесь родить ребёнка- не изучаете как самой себе кесарево делать и т.д. для этого есть ВРАЧ!!! Коим являлся в данной ситуации ВЕТ!
Вы захотели киндера и вам не важно, как из вас его достанут, главное, чтобы вы и он были живы и здоровы!
В данной ситуации смоделируем, что хозяйка захотела просто котят понянчить, повязала как положено кошку и задача ВЕТА - чтобы кошка и котята остались живы! Я в данной ситуации вообще в шоке от рассказанного мне лично о том, что творила Мурина! Так ковырять живую плоть!!! Да тут налицо жестоким обращением с животными попахивает! Но ещё раз повторюсь- это не первый случай безжалостного отношения Муриной к животным, я уже говорила, что одна из кошко-хозяек была длительное время в шоке от её действий!
,[/B][/QUOTE] при этом после родов кошка чувствовала себя хорошо, она кормила котят и кушала,[QUOTE][B]
Тромбоз, не? Предположение причины внезапной смерти, никого не защищая. Труднопрогнозируемая ситуация.
quote:
узи небезредная процедура для любого живого организма.
узи, мрт - безвредные процедуры. Их вред еще никем не доказан (если только не сидеть под магнитным полем круглосуточно). Остальное домыслы. Доплер - вот его не стоит делать долго. Но в короткие сроки и он безвреден. Так же учитывайте что их делают не просто так, а для понимания процесса.
рентген - (все его боятся) низкие дозы являются вообще стимулятором. Но беременным все равно не стоит делать так как может быть фактором мутации. Не беременным - иногда 10 снимков за раз (условно) приходится делать.
quote:
Изначально написано Это я:
Тромбоз, не? Предположение причины внезапной смерти,
да не было никакой ВНЕЗАПНОЙ!
Кошке стало плохо после манипуляций. Становилось ХУЖЕ! Но в клинику ее отправили когда уже температура упала ниже плинтуса.
Лена, я предположила лишь исходя из эмоционально описанной картины. В ситуации я никак не участвовала, в конфликт Ваш влезать не хочу и не буду, выложили в общем доступе - я прочитала как и все. Кошку жаль, хозяйке соболезнования.
quote:
да не было никакой ВНЕЗАПНОЙ!
Кошке стало плохо после манипуляций. Становилось ХУЖЕ! Но в клинику ее отправили когда уже температура упала ниже плинтуса.
и даже тут косяк Муриной, повезли к Зухре Николаевне, когда кошка уже умирала, зачем столько проводила манипуляций, когда кошка чувствовала себя хорошо, и когда уже ее надо было спасать, медлила? Кошку даже не успели довезти до клиники, она умерла в машине.
quote:
Я в данной ситуации вообще в шоке от рассказанного мне лично о том, что творила Мурина! Так ковырять живую плоть!!! Да тут налицо жестоким обращением с животными попахивает! Но ещё раз повторюсь- это не первый случай безжалостного отношения Муриной к животным, я уже говорила, что одна из кошко-хозяек была длительное время в шоке от её действий!
вот и у меня точно такие же эмоции от того, что я услышала от Яны.
quote:
я за ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ. считаешь, что виноват кто-то? ок.
Д О К А Ж И.
Документы. заключения экспертов. акты осмотров. анализы. акт вскрытия. результаты исследования.нет у тебя этого? Не имеешь никакого права обвинять. (а у тебя даже в названии темы обвинение-"ошибка врача", "врач виноват в смерти кошки"-это и есть обвинения, Саша)
Да, я писала жестко и на эмоциях, потому что возмущению моему предела нет, как можно так оказать помощь при родах профессиональному ветеринарному врачу???? Сделать все возможное, чтобы кошку отправить на тот свет, а потом по телефону даже не признать своих ошибок, Она заявила, что не считает себя виноватой. Здесь открытая площадка, форум, внимательно все выслушают ответ Муриной, кто ей мешает публично выступить в свою защиту, но ведь она этого не делает.
я понимаю, что доказательств нет, и можно (нужно) было промолчать про эту историю, и Мурина и иже с ними продолжали бы в том же духе оказывать "такую" помощь при родах , и были и будут другие "пострадавшие" от таких действий врача. Это надо было сделать? Вот это по совести?
quote:
Я в данной ситуации вообще в шоке от рассказанного мне лично о том, что творила Мурина! Так ковырять живую плоть!!! Да тут налицо жестоким обращением с животными попахивает!
При всем уважении. Я не знаю владелицу, на которую активно ссылаются в теме. Я форумчанка, Читаю тему о враче, которого знаю. Тема кажется мне спорной, ибо в ней - лишь один источник информации, не знакомый мне человек. Других источников нет. Нет комментариев второй стороны, нет доказательств. На этом фоне капслок и слова про жестокое обращения видятся мне ну уж просто недопустимыми
quote:
Originally posted by ЛАН ТАН:
Тема кажется мне спорной, ибо в ней - лишь один источник информации,
О чём вы вообще говорите! Давайте Вас без обезбаливающего покавыряем, как это делала Мурина!
Мы говорим о том, что об этом Вам сказал один человек.
Я тоже лечила животных у Муриной, и доверяю своему опыту. Могла ли она ошибиться? Не исключаю. Вправе ли Вы говорить про жестокое обращение, сравнения ради, - уверена, что нет
quote:
Давайте Вас без обезбаливающего покавыряем, как это делала Мурина!
Вы пришете несусветно грубые вещи, за гранью моего понимания.
По сабжу - я поддерживаю позицию многих. Без доказательств тема остается спорной. Тем более неуместны некоторые форулировки
quote:
Originally posted by ЛАН ТАН:
Я тоже лечила животных у Муриной
Удачи!
Малыши растут всем смертям назло! Уже открыли глазки, мама там на радуге наверное радуется за них!
Читаю и волосы дыбом,не знаю ни врача ни хозяйку, но по себе знаю, как за твои же деньги убивают твоё любимое животное, и ,как потом все с пеной у рта клюют хозяина в его виновности,защищая врача, сочувствую владелице, мягких облаков коше, малышам всем ветрам назло вырасти в крепких и прекрасных британцев, а ветврачу иметь совесть и признать хотя бы, что где то ошиблась, так хотя бы честнее по отношению к владелице.
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
.... Здесь открытая площадка, форум, внимательно все выслушают ответ Муриной, кто ей мешает публично выступить в свою защиту, но ведь она этого не делает.
Презу́мпция невино́вности (лат. praesumptio innocentiae) - один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Основной принцип презумпции невиновности гласит: ;Обвиняемый не виновен, пока не доказано обратное;. (Википедия)
мы и не в суде, чтобы кидаться формулировками юридическими, есть помимо юридических аспектов, суд совести, в данном конкретном случае по совести выйти бы Муриной, признать свои ошибки и извиниться хотя бы перед владелицей. Люди, опомнитесь, кошке наносили целенаправленно травмы органов, а вы хотите сказать, что она умерла от сердечного приступа или от поноса???? Еще раз - смерть была не внезапной, было медленное нарастающее ухудшение здоровья, и это все под контролем вет врача, что особенно возмутительно.И это уже после того, как УЗИ показало, что пятого котенка не было, почему Муриной не пришла в голову мысль, что она в этом случае повредила кошку, ведь она лазила туда щипцами и что-то тащила? Везде не профессионализм, извините меня, но с таким врачом я еще не сталкивалась в своей жизни, надеюсь, и не попадется.
quote:
Малыши растут всем смертям назло! Уже открыли глазки, мама там на радуге наверное радуется за них!
Лена, ты и твоя киса - герои, спасибо вам огромное!
"Чем жизненнее и красочнее становились те гнусные подробности, которыми уснащал свою повесть администратор... тем менее верил рассказчику финдиректор." (с)
М.А. Булгаков. "Мастер и Маргарита".
Вот, Наташ, у меня давно эта мысль вертится. Мы знаем рассказ с одной стороны, от девушки, которая роды принять не может.((( В данной теме я вижу одну грубую ошибку Муриной: не направила на УЗИ. остальное домыслы.(((
зы: как бы вам не было тяжело, но если кого то хотите обвинить в смерти,делайте вскрытие.
quote:
не направила на УЗИ. остальное домыслы.(((
поддержу. Уж извиняйте, сердце не дает приступ, а именно снижение компенсации и медленное (у кого как) ухудшение самочувствия. Падение давления, возможно отек. И потом уже летальный исход.(и на это очень похоже ваша история)А не резко одышка, остановка. Но и это тоже только домыслы. Как то надо научить наш народ уже делать вскрытие, и вести предметный разговор, без истерики. Если есть ошибка - то там и компенсацию попросить не грех. Если нет ошибки - то обвинять голословно - нехорошо. Даже если это сердце - и то можно было бы спросить с врача за промедление и не оказание своевременной помощи. Но и тут нет подтверждения.
Мы сами с этим сталкиваемся бесконечно. Ругаются потому что кто то что то людям сказал... Часто люди и не задумываются что словам нет подтверждения, кроме как: этот думает так то, этот так то ..... Эмоции часто бегут впереди планеты всей. Но эмоции, в окончательном итоге, к делу не относятся. Хотя и понятны конечно.
допустим даже и сердце, почему не направила на обследование, кошка все это время была под ее контролем, ветеринарного врача? Яна, так понимаю, просто полностью ей доверилась во всем, как специалисту. И какой итог?
Защищайте дальше, пользуйтесь ее услугами, каждый имеет свое право на мнение.
quote:
Если нет ошибки - то обвинять голословно - нехорошо.
Так и без вскрытия всем ясно- что пятого котенка не было (УЗИ) , а манипуляции с кошкой были. Это разве не ошибка врача?
quote:
а манипуляции с кошкой были. Это разве не ошибка врача
ошибка, но не значит что именно она привела к смерти. Поэтому все и говорят что без вскрытия - это лишь досужие рассуждения.
100 раз уже объясняла, что эта тема - не обвинение, а предостережение от непрофессиональных действий врача.
quote:
что эта тема - не обвинение
название темы - прямое обвинение
это мое субъективное мнение и я его хочу выразить в названии темы. Пусть бездоказательно, без вскрытия, но я так считаю. Если вас так коробит, поменяла название темы.
Сегодня кастрировала и стрерилизовала котят своих, не важно у кого, это моё дело, опустим подробности, ветврач со стажем, я поведала ей сию историю, она как спец- просто офигела и первый вопрос- почему кошка не была направлена на узи? Вот косяк Муртной! Со всеми далее вытекающими последствиями!
Я считаю, что если ты настоящий врач, не важно людей ты лечишь или животных, то даже если ты знаешь, что нет твоей вины, а пациент умер, то все равно нужно попросить прощения, за то что не смог помочь. Но если врач "выгорел" на работе, и для него уже нет грани между жизнью и смертью, проявляется безразличное отношение к своим пациентам, а от сюда и халатность в работе, тогда лучше менять работу и заниматься чем то другим.
quote:
ошибка, но не значит что именно она привела к смерти
а мне просто интересно, спрашиваю т.к. уже выслушала эту историю от совершенно другой близкой знакомой заводчицы- это нормально лезть в кошку пинцетом, что-то там ухватить, тянуть-тянуть, в итоге так и не вытянуть. что правда реально вытянуть из кошки котенка пинцетом? так и надо поступать? внутренним кровотечением это не чревато?
quote:
Изначально написано Olga MC:
так и надо поступать?
ни нада ((
quote:
Но если врач "выгорел" на работе, и для него уже нет грани между жизнью и смертью,
к сожалению, выгорание это у ооочень многих встреченных мною в жизни ветеринарных врачей произошло похоже сразу с выпархивания со студенческой скамьи...
гыыы - опять таки личное бездоказательное мнение
quote:
это нормально лезть в кошку пинцетом, что-то там ухватить, тянуть-тянуть, в итоге так и не вытянуть. что правда реально вытянуть из кошки котенка пинцетом? так и надо поступать? внутренним кровотечением это не чревато?
особенно когда никакого котенка в помине нет(((( Да даже если есть, вмешиваться надо при только угрозе жизни матери, кошка сама может родить и на следующий день, и ничего, и здорова бы была и матка целая, услышьте меня наконец!
quote:
вмешиваться надо при только угрозе жизни матери, кошка сама может родить и на следующий день, и ничего, и здорова бы была и матка целая, услышьте меня наконец!
1) иногда нужны котята, и тогда при угрозе их жизни тоже надо вмешиваться.
2) кошка не всегда может родить и на это есть объективные врачебные показатели, все зависит от конкретной кошки, не у всех можно ждать.
3) Вину врача в не назначении узи при сомнительном наличии/отсутствии котенка все уже поняли, мне так думается, как и в неоказании своевременной помощи при ухудшении общего состояния.
Все понятно, что случилась ошибка. И жаль что врач понадеялась на свои руки и опыт, а не на приборную объективную диагностику. Будем многим уроком. Наверно врач тоже переживает, даже если и не говорит об этом.
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
особенно когда никакого котенка в помине нет...
знаешь, Саша, результатов УЗИ тут никто не выкладывал, да если бы и они были , то следует учесть то, что УЗИ-это всего лишь один из дополнительных методов обследования. Мой личный опыт и опыт моих знакомых говорит о том, что и на УЗИ бывают "недогляды" и "косяки" по любому поводу. у моей кошки однажды увидели "неживого" котенка - кошка была прокесарена (Зухра оперировала, Ирина откачивала малышей) - этому "неживому" кабану сейчас года три уже. Был случай, когда на УЗИ в одной уважаемой Ижевской клинике не увидели серьезную патологию почек котенка моей подруги, которую врач (кстати, это была Ирина) нащупал руками. вскрытие потом подтвердило полностью ее диагноз. УЗИ не увидело. У одной моей коллеги УЗИ вообще не увидело помет, который родился спустя 3 дня и тд и тп.
quote:
написано Яже-Вика:
... вмешиваться надо при только угрозе жизни матери, кошка сама может родить и на следующий день, и ничего, и здорова бы была и матка целая, услышьте меня наконец!
может родить, а может и не родить! вполне себе с оставшимся внутри котенком при полном отсутствии родовой деятельности кошка может погибнуть...
Примеров из жизни близких знакомых предостаточно, это известные вам ижевские заводчики, не могу назвать фамилии (некорректно)...
quote:
написано Яже-Вика:
... услышьте меня наконец!
знаешь, я искренне огорчена тем, что не владелица кошки-как сторона конфликта, а ты и другие наши коллеги с таким энтузиазмом внедрились в эту тему... вся информация только с ее (Яны) подачи вам преподнесена...субьективно это, а вы искренне возмутившись и на волне эмоций просто гробите свою (не ее!!!), свою карму, выливая негатив на врача, не присутствуя в самой ситутации и не имея ни одного доказательства, которое свидетельствовало бы об ошибке врача....
а теперь представь на секундочку, что врачебной ошибки не было.
не хочется остановиться?
quote:
1) иногда нужны котята, и тогда при угрозе их жизни тоже надо вмешиваться.
2) кошка не всегда может родить и на это есть объективные врачебные показатели, все зависит от конкретной кошки, не у всех можно ждать.
вот смотрите, кошка родила четырех котят и у нее закончилась родовая деятельность (Яна мне в этот момент звонила и сказала, у кошки нет схваток, я ей пять раз повторила- наверное котенка там нет, вы уверены, что он есть?) , но вет. врачу показалось, что пятый там остался, так как они вкололи ей окситоцин и слабые схватки у нее из-за лекарства были. Разве был повод вмешиваться, также как делать надрез перед первым котенком?
quote:
знаешь, я искренне огорчена тем, что не владелица кошки-как сторона конфликта, а ты и другие наши коллеги с таким энтузиазмом внедрились в эту тему... вся информация только с ее (Яны) подачи вам преподнесена...субьективно это, а вы искренне возмутившись и на волне эмоций просто гробите свою (не ее!!!), свою карму, выливая негатив на врача, не присутствуя в самой ситутации и не имея ни одного доказательства, которое свидетельствовало бы об ошибке врача....а теперь представь на секундочку, что врачебной ошибки не было.
не хочется остановиться?
можно было промолчать про эту историю, и вет. врач осталась бы полностью уверена в своей правоте и на завтра повторила бы все эти же ошибки на ваших животных. Да, информация и мнение о происходящем субъективно, я не скрываю этого. Какое тебе нужно еще доказательство, когда уже перечислили массу того, что сделано ей кошке без надобности, без показаний . И как надо было контролировать роды вет. врачом, чтобы на вторые сутки кошка скончалась, ее не довезли до клиники. Всегда и во всем важен результат. Здесь результат происходящего на лицо. Я не утверждаю, что Мурина - плохой терапевт, я рассматриваю конкретный случай, с которым столкнулась, я вообще ее не знаю, ни как врача, ни как человека. И любой вет. врач - это человек, а человеку свойственно ошибаться, и у каждого вета есть свое кладбище.
quote:
а теперь представь на секундочку, что врачебной ошибки не было.
вот если бы это было, кошка была бы жива, так как вет. врач сделала все необходимые мероприятия по спасению ее жизни.
Разговор между прочем - очень нужный и полезный, по-моему все поняли насколько в таких случаях важно сделать вскрытие и провести независимую экспертизу. Даже ради этого, можно было поднять тему.
Безусловно кошку, очень жаль! Я в родах ни так давно, во время кесарева потеряла кошку. Но ветеринара не хочу винить. Даже люди умирают во время операций
В отношении Ирины могу сказать точно уже много лет она спасает-откачивает малышей, во время кесарева. На роды я зову очень часто ее.просто так она никуда не залезла моей кошке. Когда была неадекватная реакция моей кошки на окситоцин, кошка начала рожать свой рог, а мне показалось, что там котёнок. Когда из моей кошки повалили внутренности матки, Ирина летела через весь город, спасла кошку и матку ей.я ничего не могу сказать плохого про этого ветеринара, она всегда летит ко мне на помощь. Кастрирует и стерилизует моих животных. Дай бог, мне в ней никогда не разочароваться.
А причину смерти, извините меня конечно, я так и не поняла
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
... Да, информация и мнение о происходящем субъективно, я не скрываю этого. ... я вообще ее не знаю, ни как врача, ни как человека. ...
вот тут у меня говорить кончилась!!!!!! как так??? ты даже не знаешь человека, а позволяешь себе ее обвинять, гнобить в сети??? Как так Саша??? как ты можешь утверждать, что процедуры были сделаны кошке без надобности и без показаний??? ты наблюдала кошку в родах? была на приеме? ты прослеживала роды поминутно и почасово??? ты ветеринар??????? как ты можешь судить о показаниях к той или другой манипуляции только со слов неопытной владелицы ???
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
...... все эти же ошибки на ваших животных. ...
я уже устала читать такие твои слова "ошибка" "виновата" и тд. какие ошибки??? как вы можете судить об ошибках??? вас там не было!!! была владелица, с выпученными глазами впервые в жизни увидевшая эпизиотомию и был опытный врач. Была владелица, которая в трауре не сделала самого главного, что могла сделать для своей погибшей кошки-вскрытия. А ведь между прочим, это вскрытие и для нее могло быть бы очень важным, а вдруг у кошки была патология сердца, которую легко могут перенять от нее оставшиеся котята? Но нет, вскрытия не было,зато была куча обвинений не лично, а через знакомых.
А котятки растут (дай Бог им здоровья), а как теперь она будет смотреть в глаза будущим владельцам и отвечать на их вопрос : здорово ли у их мамы было сердце? Она честно будет смотреь им в глаза и утверждать, что мама погибла из-за врача, а это совсем и не факт. И кто -то из владельцев может столкнуться с трагедией, если причина смерти мамы была в сердечной патологии и мама ее передала детям. Кое-кто в теме непонаслышке сталкивался с гибелью взрослого британского животного от сердечных проблем. Не?
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
...вот если бы это было, кошка была бы жива, так как вет. врач сделала все необходимые мероприятия по спасению ее жизни...
так тебе уже и заводчики и ветеринарные врачи обьяснили, что без вскрытия нельзя утверждать от чего погибла кошка и причины ее гибели могут быть никак не связаны с врачом!!! ты читаешь чужие посты или у тебя монолог???
quote:
Изначально написано Яже-Вика:
...Разговор между прочем - очень нужный и полезный, по-моему все поняли насколько в таких случаях важно сделать вскрытие и провести независимую экспертизу. Даже ради этого, можно было поднять тему...
зашибись... публичную травлю врачу устроить без наличия доказательств-назвать это нужным и полезным разговором, оболгать врача без результатов вскрытия и доказательств ее вины и поднять тему,в которой не владелицу осудить за отсутствие вскрытия, а врача во всех смертных грехах...
вот был бы результа вскрытия- я бы даже слова не сказала, на вскрытии все как на ладони видно.
И вы даже не представляете сколько в ветеринарии случаев, когда результаты вскрытия приводят в шок как врачей так и владельцев своими несовпадениями с предполагаемой причиной смерти.
я просто в шоке.
мир сошел с ума.
таких разочарований я давно не испытывала.
quote:
Изначально написано Натахочка:
А котятки растут (дай Бог им здоровья), а как теперь она будет смотреть в глаза будущим владельцам и отвечать на их вопрос : здорово ли у их мамы было сердце? Она честно будет смотреь им в глаза и утверждать, что мама погибла из-за врача, а это совсем и не факт. И кто -то из владельцев может столкнуться с трагедией, если причина смерти мамы была в сердечной патологии и мама ее передала детям. Кое-кто в теме непонаслышке сталкивался с гибелью взрослого британского животного от сердечных проблем. Не?
а вот британистов,честно,задолбали предположения, что у всех британов все плохо с сердцем, если чО.
Учитывая что в вет-ках очень большое кол-во британов в силу популярности породы (да и веты в них записывают все, что не лень (читаем соседнюю тему), так как вета не встретишь - так у бри все плохо .
quote:
Изначально написано Натахочка:
зашибись... публичную травлю врачу устроить без наличия доказательств-назвать это нужным и полезным разговором, оболгать врача без результатов вскрытия и доказательств ее вины и поднять тему,в которой не владелицу осудить за отсутствие вскрытия, а врача во всех смертных грехах..
что то тебя не сильно волнует тема про Аглязову, которая не один год тут болтается.
И ты там не отписываешься активно 
quote:
Изначально написано Баксик:
...а вот британистов,честно,задолбали предположения, что у всех британов все плохо с сердцем, если чО.
Учитывая что в вет-ках очень большое кол-во британов в силу популярности породы (да и веты в них записывают все, что не лень (читаем соседнюю тему), так как вета не встретишь - так у бри все плохо .
нет не у всех. есть британы, не имеющие этих проблем. но вот причина смерти кошки только вскрытием могла быть доказана. которого не было.
а проблемы с сердцем могли быть-несколько ветеринарных врачей тут в теме об этом написали.
quote:
Изначально написано Баксик:
что то тебя не сильно волнует тема про Аглязову, которая не один год тут болтается.
И ты там не отписываешься активно
вообще не волнует, потому что не знаю и ее, ни тех, кто с ней сталкивался.
и я на любом форуме могу отписываться активно или не активно там, где считаю нужным. Не?
quote:
Изначально написано Натахочка:
вообще не волнует, потому что не знаю и ее, ни тех, кто с ней сталкивался.
и я на любом форуме могу отписываться активно или не активно там, где считаю нужным. Не?
легко и непринужденно!
Но по факту отсутствия доков - эта тема ни чем не отличается от прочих на этом форуме
Так что упоминание мау было излишним
quote:
Изначально написано Натахочка:
а проблемы с сердцем могли быть-несколько ветеринарных врачей тут в теме об этом написали.
потому что веты как только видят нечто похожее на бри- тут же крик поднимают про сердце.
Но точно так же можно пригласить в тему заводчицу кошки, и она точно так же оскорбиться на всех ветов (и прочих) за их домыслы
Лена, я уважаю тебя как председателя клуба, как опытного заводчика, как мудрого наставника, как высококлассного породника-британиста. я даже не буду впрягаться в тему про британские проблемы-мне они совсем не знакомы. Я просто не так давно на ФБ наткнулась на пост Светланы Борисовны Пономаревой о прекрасном 7-ми месячном бенгале, который погиб от инсульта. В прошлом году в Ижевске был случай гибели взрослого кота от сердечной проблемы. У нас Удмуртия побила все метеорологические рекорды по жаре. На днях прочла о случае тромбоэмболии околоплодными водами у кошки.
Причина смерти кошки могла быть любой.
Мое пожелание - убедить хозяйку выявить причину ухода кошки. Можно это сделать (если только она не кремирована)? Убедите.
quote:
Изначально написано NVFleo:
Мое пожелание - убедить хозяйку выявить причину ухода кошки. Можно это сделать (если только она не кремирована)? Убедите.
сильно старались ( потому что как раз остальные то не первый раз замужем и знают что делать
quote:
Изначально написано NVFleo:
Мое пожелание - убедить хозяйку выявить причину ухода кошки. Можно это сделать (если только она не кремирована)? Убедите.
присоединяюсь.
quote:
Изначально написано Натахочка:
присоединяюсь.
увы, я могу только своих, питомниковых, заставить пойти делать вскрытие,через слюни и сопли.
... да понятно это.
пусть этот печальный случай будет уроком всем новичкам (и не только), что только
"вскрытие результаты покажет" .
Многим заводчикам знакомы 50 советов от Kitty.
".....
п.5. Вам придётся принимать трудные и страшные решения...."
мне иногда хочется заставить всех новичков выучить все 50 пунктов наизусть...
quote:
сильно старались ( потому что как раз остальные то не первый раз замужем и знают что делать
Вот это дурость, я считаю, со стороны заводчицы... Как раз для нее это в первую очередь и нужно. Знать причину. В чем проблема. Котята растут. А вдруг - паталогия? Не факт, конечно. Но не исключено. Ошибку ветеринара тоже не исключаю. Спорно. Очень спорно.
quote:
Изначально написано NVFleo:
Котята растут. А вдруг - паталогия?
да видно это по сердечникам (если на них намекаете), если внимательно наблюдать.
quote:
Изначально написано NVFleo:
Вот это дурость, я считаю, со стороны заводчицы...
это да. Но вот хз.. ТТТ! в начале мне не приходилось принимать таких решений. Поэтому сложно сказать как бы ты\другой чел сделал.
Amikoshi и Натахочка- вы защищаете Мурину только на основании помощи в других случаях , причем здесь этот конкретный случай? Не вижу никакой связи. И потом, все согласились, что без УЗИ делать манипуляции с пинцетом и что-то тащить из кошки, это извините и есть врачебная ошибка, или не так? В чем я тут оболгала врача?
quote:
ты даже не знаешь человека, а позволяешь себе ее обвинять, гнобить в сети??? Как так Саша??? как ты можешь утверждать, что процедуры были сделаны кошке без надобности и без показаний??? ты наблюдала кошку в родах? была на приеме? ты прослеживала роды поминутно и почасово??? ты ветеринар??????? как ты можешь судить о показаниях к той или другой манипуляции только со слов неопытной владелицы ???
Как раз потому что не знаю и не общалась с человеком, я и могу судить более объективно об этой ситуации, а вы - нет! Мы с Яной созванивались во время родов и уже тогда я от многих действий ветеринара была в недоумении, так как сама Яна говорила, что с кошкой ВСЕ ХОРОШО, до того момента как не начались пинцеты и пальпации! Ну на фига было лезть в кошку? Наташа, а ты не допускаешь на минуточку, что кошка реально умерла из-за действий Муриной, а ты ее так рьяно защищаешь? И вообще кошка рожала под надзором вет. врача, которая должна была контролировать состояние ее здоровья и уж тем более не допустить смерти. Вы знаете, что она к Яне даже приезжала днем, когда та была на работе и никого дома не было, и что она там делала с кошкой. Так просмотреть все угрожающие симптомы, даже если сердце, почему не обратила на это внимание, она врач. Да не верю я, что такая сердечница- смертница никак не проявлялась бы раньше до беременности. Кошка жила у меня неделю на вязке в жару, никаких симптомов у нее не было. Вы можете придумывать все что хотите, оправдывать вет. врача только из-за того, что она когда-то спасала, лечила ваших животных, но это необъективно и неправильно.
Натахочка
quote:
К Ирине имею только то отношение, что хожу в ее клинику к своему доктору Зухре Николаевне. Мы не подружки и я со своими кошками даже не ее клиент.
quote:
у моей кошки однажды увидели "неживого" котенка - кошка была прокесарена (Зухра оперировала, Ирина откачивала малышей) - этому "неживому" кабану сейчас года три уже. Был случай, когда на УЗИ в одной уважаемой Ижевской клинике не увидели серьезную патологию почек котенка моей подруги, которую врач (кстати, это была Ирина) нащупал руками. вскрытие потом подтвердило полностью ее диагноз. УЗИ не увидело.
вот даже тут у тебя противоречие, так все-таки имела Мурина отношение к твоим кошкам ? Поэтому и защищаешь?
quote:
Originally posted :
Ирина откачивала малышей) - этому "неживому" кабану сейчас года три уже.
Вот где собака зарыта!
девушки...
то, что вы считаете себя объективными (не будучи даже знакомы с врачом, не говоря уж о том, что не участвуя в ситуации, а зная о ней только "по телефону" от владелицы кошки), а меня субъективной (потому что 3 года назад Ирина успешно ассистировала Зухре Николаевне при операции моей кошки)
не дает вам права БЕЗ доказательств обвинять врача в ошибках.
Доказательствами могут являться ТОЛЬКО заключение эксперта (независимого вет.врача), акт вскрытия, акт обследования, анализы.
Их нет. даже заключение УЗИ, о котором вы пять страниц говорите, вы не удосужились предоставить на протяжении 5 страниц обвинений. а было ли УЗИ?
Прочтите еще раз мои посты. Я не защищаю Ирину Мурину. Я протестую против ваших голословных обвинений. Почувствуйте разницу.
quote:
Originally posted by Натахочка:
Доказательствами могут являться ТОЛЬКО заключение эксперта (независимого вет.врача), акт вскрытия, акт обследования, анализы.
Есть мнение других ветврачей!
quote:
Изначально написано Мекошка:
...Есть мнение других ветврачей!
я пишу о заключении эксперта (независимого вет.врача),
если оно есть , покажите этот документ пожта в теме, не увидела.
quote:
Есть мнение других ветврачей
Мнение о том, что рассказывает один человек