quote:
Originally posted by Шакира:
батареи все выходные булькали, даже было какое то жалкое подобие тепла (наверно градусов до 30 батареи нагрелись) сегодня с утра снова ледяные
Булькали из-за воздуха
Так как на улице не -30, то батареи горячими и не должны быть. Существуют температурные графики, в соответствии с которыми нагревается теплоноситель.
Немного терпения, лед тронулся, систему отрегулируют, будет у всех тепло и комфортно
quote:
Originally posted by alexspy:
6 квартира нету,информация по Аспэк-Мастеру у них не только по нашему дому проблемы с отоплением, как мне сказали, так встает вопрос а зачем нам такая управляющая компания, сейчас разговаривал с Диспетчером она сказала что в течении этой недели дадут тепло. Что у нее телефон разрывается от звонков.
У вас есть на примете гарантированно хорошая беспроблемная компания, которую Вы можете предложить на рассмотрение? Или это сотрясание воздуха - давайте менять, а на что менять не понятно?
Из вентиляции на кухне идет холодный воздух внутрь помещения .Это при отсутствии отопления и горячей воды . У кого-нибудь есть такая проблема?
Нет надо просто собрать информацию по ним. Мы жили в доме где ижкомцентр обслуживал дом за 7 лет не когда не было таких проблем. Не с отоплением и горячей водой. Двор чистили. Я думаю что на собрании инициативной группы и решать надо куда двигаться, я понимаю что у всех УК есть косяки, но отношение Аспэка пока реально не устраивают, они только ищут отговорки что они не причем а виноваты или застройщик или жильцы.
quote:
Originally posted by alexspy:
Нет надо просто собрать информацию по ним. Мы жили в доме где ижкомцентр обслуживал дом за 7 лет не когда не было таких проблем. Не с отоплением и горячей водой. Двор чистили. Я думаю что на собрании инициативной группы и решать надо куда двигаться, я понимаю что у всех УК есть косяки, но отношение Аспэка пока реально не устраивают, они только ищут отговорки что они не причем а виноваты или застройщик или жильцы.
Например на сайте http://izhcommunal.ru/board/1-10-0-10 отзывы об ижкомцентр прямо скажу, не очень....Судя по отзывам ни чем не лучше действующей УК.
На собрании иницативной группы Ваш вопрос будет обязательно поднят
quote:
Originally posted by nifnaf:
Из вентиляции на кухне идет холодный воздух внутрь помещения .Это при отсутствии отопления и горячей воды . У кого-нибудь есть такая проблема?
У меня была такая проблема на Ниагаре (Чугуевского 9). Боролись заклеиванием вентиляции, позже установили на крыше дефлекторы на вентиляцию (по всему дому) за счет жителей, что помогло решить эту проблему.
Обратитесь в УК, они прикрывают вентиляцию на крыше, после чего тяга как правило, стабилизируется в нужном направлении
А вентилятор встроенный не помогает, если включить его?
В обед была дома батареи стали теплыми, почти горячими во всех комнатах кроме одной, (четырехкомнатная кв. окна на девятиэтажку)
Здравствуйте,
когда планируется собрание, читал выше что в конце сентября должны было быть, но что-то больше нет информации
какой у нас индекс почтового отделения ?
quote:
Originally posted by Bgwtbtts:
Здравствуйте,когда планируется собрание, читал выше что в конце сентября должны было быть, но что-то больше нет информации
какой у нас индекс почтового отделения ?
собрание было 25.09.13, протокол скоро появится
индекс 426011
УРА! У нас отопление есть наконец-то!
quote:
perevozina
не подскажете, за электричество вы уже платите или нет? мы еще ни разу не платили, куда оплачивать и как?
Дома действительно стало гораздо теплее, не идеально конечно, но все равно комфортнее, чем было уж точно. Из вентиляции на кухне действительно тянет внутрь помещения и дует не слабо так. И еще спросить хотела, может кто-то компетентен, много конденсата на окнах собирается-все подоконники от него сырые, мне кажется что это не нормально, к кому обратиться?
По электричеству звонила в энергосбыт, ответили, что аспек еще не передал все необходимые документы. После передачи всех документов энергосбыт открывает на каждую квартиру лицевой счет, сами приходят снимают показания счетчиков и присылают платежку. Как мне ответили, платежки планируют оформить уже в октябре.
про конденсат на окнах можно прочитать вот тут http://oknabm.ru/index.php?pg=promerzanieokon
quote:
Как мне ответили, платежки планируют оформить уже в октябре.
это радует, спасибо за информацию...Я уже тут посчитала, что с марта (начала ремонта) уже приличная сумма накапала...(хотя "косяк" УК в этом есть, если бы была горячая вода сразу, то столько бы энергии водогрей не съел + май и сентябрь - обогреватель, ну и "теплый пол" в ванной, т.к змеевик ледяной и в ванной очень холодно)
У нас горячая вода появилась.
quote:
Originally posted by Salomandra:
У нас горячая вода появилась.
Она у всех появилась или только у избранных? что-то холодная из всех кранов бежит
quote:
Она у всех появилась или только у избранных? что-то холодная из всех кранов бежит
У нас тоже со вчерашнего дня горячая вода бежит. 2 подъезд.
quote:
У нас тоже со вчерашнего дня горячая вода бежит. 2 подъезд.
аналогично...(стояк правда у нас один с вами, может поэтому)
а в 1 есть у кого-то вода? гоярчая? почему змеевик в ванной холодный.
до энергосбыта вчера дозвониться мне не удалось, стандартный ответ - все операторы заняты)))) перезвоните позже.
В августе энегосбыт отвечал что УК должна предоставить все документы, что письмо от УК уже поступило и они готовят ответ чего не хватает, платежки обещали в сентябре - октябре
Во втором подъезде по стояку 3-х комнатных квартир из холодного крана бежит теплая-горячая вода. Собственники! Проверьте свои приборы учета! Возможно у кого-то через смеситель передавливает горячую воду в стояк с холодной водой! При закрытых кранах счетчики должны стоять, не крутиться! В противном случае кто-то будет сильно удивлен количеству кубов горячей воды! Параллельно с этим УК проверит системы в подвале и чердаке.
а с 1-ым подъездом что?
да, пошла на кухне..
1-й под.3-х ком.горячая вода есть.
воду дали, отопление пропало
quote:
Originally posted by ipstep:
воду дали, отопление пропало
Отопление пропало по двум причинам:
1. УКС цинично снизил давление в теплосетях, настраивая собственное оборудование, поэтому у нас отопление практически исчезло (скорость движения горячего теплоносителя маленькая, а потребность дома в тепле большая, поэтому тепла хватает сейчас только подогреть горячую воду и то чуть-чуть).
2. УК сегодня не предоставила в УКС новые параметры по необходимому давлению. Чтобы дать новые параметры УК должна знать что у нас проблемы. Кто - нибудь давал сегодня заявку диспетчеру по отсутствию отопления? Если да, то УК тоже виновата, так как своевременно не отреагировала.
Скорее всего обычная несогласованность действий двух организаций (УКС и УК) от которой страдают жители.
Ждем завтрашнего дня, надеюсь что проблема разрешится.
в кв 38 нет ни воды горячей, ни отопления. звонила, заявку приняли, как всегда валят все на кем и обещают разобраться. сил уже нет никаких от этой беспомощности.
у нас (1 подъезд 4-комн) тоже нет ни отопления, ни горячей воды. Дома холодно. Заявку в УК сделали. Как издевательство висит объявление в подъезде что всем дали гор воду и чтобы все повыключали свои водонагреватели.
В Управляющей Компании сидят жирные тролли, а?))
PS Смотрел утром телек, на дальнем востоке спешно проверяют инфраструктуру, работники УК лично проводят обход всех квартир и проверяют наличие тепла; аврально ремонтируют повреждения после потопа чтобы все жители получили вовремя тепло. У нас в ижевске никакого наводнения не было, а ситуация не лучше - кто-то просто не хочет оторвать свой зад от стула и сделать свою работу. Сорри за оффтоп
quote:
ак издевательство висит объявление в подъезде что всем дали гор воду и чтобы все повыключали свои водонагреватели.
тоже вчера пожалела об этом моясь вечером еле-еле теплой водой(((
ответ работника УК
Хотя вчера висело объявление от Аспэк-Мастера, что ГВС и отопления до 04.10.2013 17-00 не будет, у нас ГВС и отопление на кухне было, только в комнате батареи холодные были...
Каждое утро последнюю неделю начинается со звонка в УК. каждое утро мне говорят что мастера выехали и решают этот вопрос. в 1 подъезде у нас есть отопление, а горячая (теплая) вода появляется только после 15 минут пропускания воды. Полотенцесушитель ледяной при этом.
quote:
Originally posted by Шакира:
Каждое утро последнюю неделю начинается со звонка в УК. каждое утро мне говорят что мастера выехали и решают этот вопрос. в 1 подъезде у нас есть отопление, а горячая (теплая) вода появляется только после 15 минут пропускания воды. Полотенцесушитель ледяной при этом.
Судя по описанию нет циркуляции по стояку горячей воды. Звонок в УК - диспетчеру? Напишите мне в п.м. номер квартиры.
По первому подъезду это единственный стояк где отсутствует вода, или в квартирах на других стояках тоже есть такая проблема?
quote:
Originally posted by Шакира:
в 1 подъезде у нас есть отопление, а горячая (теплая) вода появляется только после 15 минут пропускания воды. Полотенцесушитель ледяной при этом.
У нас тоже самое. 1 подъезд четырехкомнатная,окна на девятиэтажку. С вами наверное один стояк.
у нас с вами разные стояки (окна на новостройку)
quote:
Originally posted by Шакира:
у нас с вами разные стояки (окна на новостройку)
Вы сейчас дома?
Кто дома из 1 подъезда с проблемой по гор. воде? Отпишитесь что-то поменялось или нет. К кому можно зайти сантехникам - чтобы проверить?
Пока они не ушли
заходил сантехник - все посмотрел- сказал будет вам горячая вода и будет теплый полотенцесушитель. И действительно - полотенчик горячий, вода тоже.
quote:
Originally posted by Шакира:
заходил сантехник - все посмотрел- сказал будет вам горячая вода и будет теплый полотенцесушитель. И действительно - полотенчик горячий, вода тоже.
Мне сказали что проблему нашли, вода исчезнуть не должна. Если опять пропадет - сигнализируйте.
кв 38- кто в этом же стояке,, на кухне вообще нет горячей воды, у вас также?
quote:
Originally posted by ингулечка:
кв 38- кто в этом же стояке,, на кухне вообще нет горячей воды, у вас также?
аналогично
Сегодня вывесили протокол собрания собственников,удивил пункт об утверждении суммы на дежурную службу. Не могу припомнить, чтобы на собрании мы эту сумму утверждали. Вроде бы был разговор о предоставлении расчетов УК, обосновывающих эту сумму. Или нет?
У нас опять у вчерашнего вечера отопления нет, батареи еле-еле теплые (если так можно их назвать)
сегодня утром включала тостер в розетку - она находится на стороне вент. шахты - так вот, из розетки ветер дует!!! а сама стена где вент.шахта ледяная просто))))
короче говоря, с новыми домами хлопот и сюрпризов еще похлеще чем со старыми
кв. N4 - трешка, нет отопления в 2-х комнатах со стороны стройки
все, отопление дали, вопрос остается только по вентиляции - дует в квартиру
По поводу вентиляции задавали вопрос в УК диспетчеру. Нам ответили, что вентиляция - это вопрос застройщика, и порекомендовали написать заявку именно в аспэк-домстрой
в пн и сегодня, во вт, делала заявку по поводу отсутствия горячей воды на кухне (1 подъезд, стояк 38 кв) сейчас пришла с работы - снова нифига нет.
кроме меня никто не делает заявки по этому поводу? всех все устраивает?
или у нас просто очень глупые или ленивые сантехники.
мы делали заявку на отсутствие горячей воды, к нам потом несколько раз поднимались сантехники - все проверили, в ванной, на кухне, полотенцесушитель, еще по комнатам прошлись батареи проверили, но это все было после недельной ругани с диспетчером
quote:
Originally posted by ингулечка:
в пн и сегодня, во вт, делала заявку по поводу отсутствия горячей воды на кухне (1 подъезд, стояк 38 кв) сейчас пришла с работы - снова нифига нет.кроме меня никто не делает заявки по этому поводу? всех все устраивает?
или у нас просто очень глупые или ленивые сантехники.
приходили сегодня 2 сантехника 2 раза, открыли вентиль, включили кран - удивились, что воды нет и труба холодная. Обещали разобраться (что-то бормотали про засор фильтров), воды так и нет.
Оставила вчера заявку диспетчеру (уже 2-ой раз), тишина...вечером пришли домой, отопления в комнате нет...буду сегодня в ТРЕТИЙ раз звонить.
quote:
Originally posted by SLA74:
Сегодня вывесили протокол собрания собственников,удивил пункт об утверждении суммы на дежурную службу. Не могу припомнить, чтобы на собрании мы эту сумму утверждали. Вроде бы был разговор о предоставлении расчетов УК, обосновывающих эту сумму. Или нет?
Так как кворума не было, то все решения неправомочны и волноваться не о чем.
Расчет тарифа должен быть выполнен по минимальной заработной плате с налогами, точную расшифровку к выходным выложу
quote:
Originally posted by Svetochka:
Оставила вчера заявку диспетчеру (уже 2-ой раз), тишина...вечером пришли домой, отопления в комнате нет...буду сегодня в ТРЕТИЙ раз звонить.
Только что звонила в УК - отвечают заявок по отплению нет, если у Вас действительно все еще нет отопления - напишите мне номер Вашей квартиры, буду общаться с руководством
По горячей воде у кого остался вопрос не решенным?
quote:
Originally posted by perevozina:...
По горячей воде у кого остался вопрос не решенным?
стояк, где четырешки, кв 38 (1 подъезд)
ЗЫ: на кухне только гор воды нет, в ванных есть
соседи!!!
позвоните и оставьте заявку по отсутствию горячей воды на кухне в стояке где кв NN 2,6,10,14,18,22,26,30,34,42!!! или вам она не нужна? или она у вас есть?
сегодня уже 4 день подряд заявку оставляю, ругаюсь с диспетчером, а она мне выдала: вообще вы только одна звоните, это наверно у вас лично проблема какая-то, кроме вас никто не звонит и не возмущается. вот.
6 квартира вода горячая есть
У нас в 18 тоже есть
Svetochka по отоплению что-нибудь изменилось?
alexspy, Aline, у вас именно на КУХНЕ есть?
quote:
Originally posted by ингулечка:
на кухне только гор воды нет, в ванных есть
диспетчер говорит, что нет только в наших квартирах, ниже вода есть. А у нас видимо причина в обратном клапане, который надо менять (бесплатно по гарантии от застройщика, либо платно УК)....
quote:
Svetochka по отоплению что-нибудь изменилось?
Да, спасибо. В комнате трубы потеплели, а батарея нет (видимо надо вентили покрутить, только какой: верхний или нижний?)
belluidmila, когда мы начали делать ремонт - вода текла, ВСЕ ОК БЫЛО. просто насколько я знаю, начиная с какого-то этажа вода подается сверху и наши особо одаренные сантехники либо этого не знают, либо не утруждают себя разобраться в этом.
я помню точно также сражалась с ними весной - когда холодную воду на кухне выбивала, тоже неделю мне лапшу вешали, что фильтры какие-то у меня засорились...
quote:
Originally posted by ингулечка:
belluidmila, когда мы начали делать ремонт - вода текла, ВСЕ ОК БЫЛО. просто насколько я знаю, начиная с какого-то этажа вода подается сверху и наши особо одаренные сантехники либо этого не знают, либо не утруждают себя разобраться в этом.
я помню точно также сражалась с ними весной - когда холодную воду на кухне выбивала, тоже неделю мне лапшу вешали, что фильтры какие-то у меня засорились...
стояк горячий или нет?
Алла, не знаю - он в короб зашит
quote:
Originally posted by Svetochka:
Да, спасибо. В комнате трубы потеплели, а батарея нет (видимо надо вентили покрутить, только какой: верхний или нижний?)
1.для начала проверьте нижний - "барашек" должен встать вдоль трубы, 2.после этого проверьте наличие воздуха (проверяется поворотом отверткой спускника (там паз для отвертки), барашка там нет, в верхней части батареи, противоположной вводу труб), поворачиваем медленно и аккуратно, подставив емкость для сбора воды, как только потекла вода, то тут же закрываем.
3.если стоит регулятор тепла на верхнем вентиле на подводящей трубе, то проверьте и его. У меня там стоит вентиль с красной пластмассовой крышечкой вместо регулятора, регулировать пока нет возможности.
Если нет желания все делать самим - приглашаете любого сантехника, не обязательно из УК
quote:
Originally posted by ингулечка:
Алла, не знаю - он в короб зашит
надо узнать (например у соседей сверху-снизу)
у себя обнаружила неприятный сюрприз - горячая вода в стояке есть - а в квартиру просто не попадает, причем выше и ниже все нормально... придется разбирать квартирную проводку с отключением стояков. Причем внутри квартиры при закрытом вентиле от стояка, горячая вода от водонагревателя в квартире есть((((
ничего себе какие чудеса с нашим домом творятся
6 кв. горячая на кухне бежит
короче говоря продолжение следует.
раз уж у многих в стояке есть горячая вода, я позвала рукастого знакомого, он подрегулировал клапан давления и вода в квартиру пошла! уррряяя!
попробуйте у кого такие же проблемы - должно помочь!
quote:
Originally posted by ингулечка:
короче говоря продолжение следует.
раз уж у многих в стояке есть горячая вода, я позвала рукастого знакомого, он подрегулировал клапан давления и вода в квартиру пошла! уррряяя!
попробуйте у кого такие же проблемы - должно помочь!
"один в один" сюжет вечера - вода горячая есть!!!!
в моем случае гор. воды не было, потому что счетчик был задом - наперед установлен, обратный клапан в счетчике закрывался и перекрывал воду)))) как выяснилось это косяк нанятых работников по прокладке водопровода
А отопление у всех есть? У нас в двух комнатах исчезло в ПТ. Я думал из-за потепления, но ...
quote:
Originally posted by Bircoff:
А отопление у всех есть? У нас в двух комнатах исчезло в ПТ. Я думал из-за потепления, но ...
у нас вчера вечером а одной комнате пыталось исчезнуть (батарея стала холодной при теплых стояках), муж поколдовал с батареей - все вернулось
Если у Вас так и не вернулось, то не забудьте в понедельник с утра дать заявку в УК, если ничего не изменится, то напишите мне в п.м. номер квартиры
Как и обещала выкладываю расчет действующего тарифа по консъержкам:
5172*1,303(налоги)*1,12(отпускные, больничные, праздничные)*1,08(рентабельность УК)*8(количество консъержек)/99(количество квартир)
а почему налогов так много?
они еще и в пенсионный фонд, по-видимому, платят))))
хотя можно платить по договору подоходный 13%
кстати, я дворника видел пару раз в июле или августе... У нас он вообще бывает?
Я думаю, выставляют счета нам за ежедневную его работу.
quote:
Originally posted by AlGu:
кстати, я дворника видел пару раз в июле или августе... У нас он вообще бывает?
Я думаю, выставляют счета нам за ежедневную его работу.
На мой взгляд территория у нас чистая. Проверить появление на работе дворника легко - он берет ключ от своего помещения у консъержки в 1 подъезде под роспись- достаточно посмотреть как часто берется ключ
Он должен убирать около мусорных баков или нет? Там картон лежит уже несколько недель....
Что-то надо делать с машинами из других дворов, может все-таки поставить уже шлагбаум? На стройку 18-2 могли бы выходит охранники для пропуска строительных машин, у 18-1 свой въезд пока. Просто вчера в 8 вечера приехали, еле место нашли, и с утра постоянно наблюдаю картину, как из других дворов приходят за своими машинами...
Уважаемые жители с проектом Уставом ТСЖ можно ознакомиться он находиться у консьержек. По поводу чистоты от баков мусор разлетелся по всей территории, из-за машины которая стоит не сколько дней в рабочее время около баков, фото ниже. Урны около подъездов полны уже почти неделю + строительная техника которая выезжает и заезжает на территорию 18-2 на колесах вывозит гряз хотя по нормам они должны мыть колеса, насколько я знаю. И парковаться в обед и до 18-30 просто не возможно. 50% машин это соседний дом.
quote:
50% машин это соседний дом.
и как от него избавляться? колеса прокалывать ходить?
ууууу, кошмар!!!
сегодня сложилось так, что на работу не пошла и приехала в свой родной двор в 10 утра и очччень удивилась.
во-первых, еле разъехалась с гигантским трактором-мутантом, следом за ним выруливает грязнущий камазище, объехала вокруг дома и не нашла парковки - машины аж в 2 ряда стоят, приткнулась в маааленькую щелочку за домом, и то поперек других машин.
соседи, может быть все-таки будем решать вопрос со шлагбаумом, а?
это же никуда не годится - строительная техника нам весь асфальт раздолбает, а новый мы за свой счет только положим. у них есть выезд ближе к талисману - пусть там и ездят.
и чужаки пусть валят с нашей парковки.
скажите, а площадки возле квартир и лифта как часто должны мыться/моются ?
отопление у всех в комнатах есть, у нас из 7 батарей(4-комн,торцевая,2й подъезд) работают только 2.
Вопрос забыла в конце поставить. У всех отопление есть?
quote:
и чужаки пусть валят с нашей парковки.
как выгонять будем? напишем таблички, что стоянка ТОЛЬКО для жителей дома?
Соседи, у нас на 8 этаже на площадке у лифта уже давно стоит чей-то строительный "козел"..Крепкий и высокий..Может кому нужен для проведения работ по потолку и стенам..
Уважаемые соседи!!!
!!
Уборщица не убирает, грязный двор, чужие машины, бесполезная консьержка - ДАВАЙТЕ БОРОТЬСЯ!!!
Протокол собрания от 25 сентября 2013 г. Я так понимаю, что решение у нас не легитимное, 42% ? Или как?
ВНИМАНИЕ!!!!!
Инициативная группа !!!!
20 октября 2013 года в 11,00 ждем в первом подъезде!!!!
LelenKa а как вы собираетесь бороться, чтобы бороться надо принимать решения, да на собрание не пришли все, и теперь из-за этого не чего не будем делать? Давай те Ваши предложения, а то в инете мы все храбры а как выйти при людях мы не можем и не хотим не за что отвечать. А без некоторых людей которые вошли в инициативную группу не было бы тепла и горячей воды. Бороться Вы с кем хотите?
Почему консьержка бесполезная?? хоть какой-то порядок в подъездах . нет посторонних ,никто не тусуется на площадках , не "гадит" в подъездах
Что-то я не понял про 42%. Почему в расчёте используются две разные площади? Площадь жилая пришедших / Площадь жилая общая * 100% = % присутствующих. Не так чтоль? Почему поделили на общую площадь дома?
4171.6 / 7657.6 * 100% = 54.48% - это кворум
4171.6 / 9983.2 * 100% = 41.79% - это результат в протоколе.
Почему считается площадь жилая пришедших, а сравнивается со всей площадью дома? Тогда и каждый пришедший имеет право на свою часть МОП и соответственно считать надо Жилая площадь одной квартиры + МОП квартиры.
Что-то я не понял, объясните.
И по поликлинике... У нас был их представитель? Они входят в общую и жилую или только в общую? Как они голосуют?
nifnaf Про "бесполезную консьержку" - У нас по первому подъезду чужих полно шляется, около мусоропровода "гадили" и не один раз ... Какую она выполняет функцию? Что она целый день делает? Ровным счетом ни чего!!! При мне не один раз люди заходили - их даже не спрашивали - куда? кто? к кому? И это если она была на рабочем месте. Ради интереса в течении дня проходя называл разные номера квартир - и она мотала головой и записывала, даже те номера которых в нашем подъезде нет!!! Так что те "посторонние" которые захотят "тусоваться на площадках" назовут любой номер и спокойно пройдут. Вот и какой тут "хоть какой-то порядок в подъездах". Но что больше всего бесит в "бесполезных консьержках" - это то что после 22-00, а иногда и раньше в дом можно попасть только после "стука (иногда очень сильного)" - так как "бесполезная консьержка" легла спать, про выход из дома в это время таже ситуация. К слову домофон решит больше проблем чем "бесполезная консьержка" да и будет обходится гораздо дешевле. Я понимаю что если задаться целью то можно все равно пройти в подъезд, но с домофоном это гораздо сложнее!!! ))))
К примеру у нас было обслуживание годовое домофона 444 руб., установка трубки в квартиру 1000 руб (1 раз). Это против 7728 рублей в год за "бесполезную консьержку". Решает проблем больше за меньшие деньги )))).
Господа, я задала вопрос. Я за действия и решения. А бороться - с беспределом и действиями некоторых , считающих , что все вокруг круглые дураки, а они одни самые умные и хитрые! И я ни в коем случае не хотела обидеть инициативную группу. Спасибо этим некоторым!!!