Если не ошибаюсь, то названия такие: "Лайф", "Аника", "Философия лидерства".
Полные юридические, увы не знаю. Здесь на форуме для "Лайф" приводили, но не помню точно. mce приводил, поищите его сообщения.
да накой х их искать помоему уже все понимают какой это шыт
те кто хочет что бы его поимели всегда найдет где, а кто не хочет - думаю достаточно этой темы.
у каждого свой путь.
да пребудет с нами сила
quote:
Originally posted by yuper1:да пребудет с нами сила
А с ними? 
сами же все идут
сами покупаются на обещания сделать всех лидерами
так что и ответственность тоже их
и чем можно помочь тем кто там уже побывал?
только посочувствовать
хорошо сказала САрычева (см у СУпералекса) : "Именно на этот крючок и ловятся незрелые души." мне, например, на Лайфе тоже пытались внушить всякую хрень. но я вовремя послал их всех. но народец там был разный, и приятных особ было немало. ими некоторые умело пользовались..
вот кстати окончание статьи:
quote:
Как я 'утонула' на пути к успеху
Мария САРЫЧЕВА - 16.08.2007Наш корреспондент Мария САРЫЧЕВА решила на собственной шкуре испробовать 'чудодейственные' свойства тренинга личностного роста и выяснить, так ли они необходимы и полезны, как говорят об этом сами психологи. Первую часть этой истории можно прочитать в еженедельнике 'КП' за 9 августа 2007 года.
ДЕНЬ ТРЕТИЙ
'Горячие глотки'
К третьему дню тренинга моя психика дала течь. Ощущалась невероятная восприимчивость ко всему, что говорит тренер. А говорил он много и сложно. Мозг поскрипывал на поворотах, но не предлагал в качестве реакции никакой критики. Это состояние довольно опасно: вы теряете способность к критическому осмыслению происходящего. На этой фазе в зале уже не остается желающих поспорить с тренером.
Самым 'забойным' упражнением дня стала игра 'Горячие глотки' (название мое). Все делятся на группы по 5 человек. Один - 'ведущий' - заявляет свою цель, достижение которой сопряжено с большим количеством проблем. Из своей команды он выбирает человека для поддержки. Оставшиеся трое символизируют собой три самых серьезных препятствия на пути к достижению цели. Потом по команде все начинают оглушительно орать. Орут 'препятствия': 'Ты тряпка! Ты не умеешь считать деньги! Тебя пять лет не продвигали по службе!' Орет 'ведущий': 'Я смогу! Я отличный специалист! Мои сочинения хвалили даже в средней школе!' Орет 'поддержка': 'Вперед! Прорвемся! У тебя талант! Мы заставим их уважать тебя!' Задача 'ведущего' - переорать свои 'препятствия' и заставить их отступить. 'Это будет дурдом', - тонко улыбнувшись, предупредил тренер. И, черт побери, он был прав.
Примерно так мы должны бороться с препятствиями на ментальном уровне, вырабатывая в себе безоговорочную веру в победу. Потому что мешающих нам обстоятельств как таковых нет - все они существуют только в нашем сознании. Многие поверили и теперь практикуют 'Горячую глотку' у себя в голове. И думают, что любую ситуацию можно переломить, если не верить в ее реальность.
Из переписки с Алексеем Ветрюком, выпускником всех ступеней 'Лайфспринга'...Основная цель тренингов - система ценностей. Неадекватные оценки реальности - основное следствие тренингов. Искаженные ценности приводят к принятию неожиданных решений: разводы, внезапные свадьбы, неадекватное поведение на работе, оканчивающееся увольнением, влезание в сомнительные финансовые авантюры. И, когда приходит срок платить за эти решения, настроение портится. У некоторых - до нервного срыва. Два из известных мне трех случаев самоубийств были связаны с неспособностью реализовать себя в работе и настойчивыми попытками переломить ситуацию вопреки своим способностям. Третий: парень с девушкой прошли тренинг, девушка решила уйти, парень - повеситься. Во всех случаях тренинг не был основной причиной... но маленькой гирькой на весах или катализатором - точно.
ДЕНЬ ЧЕТВЕРТЫЙ
Веревочное братство
Мы выехали за город на 'Веревочный курс'. Фактически это групповые спортивные упражнения, где нужно сообразить, как именно их выполнить, организоваться и сделать так, чтобы вся команда прошла без ошибок. Если ошибается один - возвращаются к старту все вместе. Задания были разные. Какие-то попроще, какие-то невообразимо трудные. Для моей команды адским адом показалось упражнение 'Болото'.
КОММЕНТАРИИ
Николай КОЗЛОВ, психолог:
- Не надо рассчитывать на то, что легко достижимые на пике посттренинговой эйфории результаты будут всегда с тобой. Проходит несколько месяцев, и все устаканивается. Некоторых людей это приводит в панику, и они стремятся снова и снова переживать сильные эмоции. Таким образом они 'подсаживаются' на тренинг.
ИГРА 'БОЛОТО'
Три бревнышка, символизирующие кочки, лежат на расстоянии трех метров друг от друга. Между ними - 'болото'. Нужно переправить команду, 10 человек, через 'трясину'. Наступать можно только на 'кочки' (длиной около 80 см) и на вспомогательные жерди числом две, которые прокладываются между 'кочками'. Как только кто-либо из команды хоть какой-то частью тела (пяткой, носочком, рукой) касается земли ('трясины'), команда считается утонувшей и возвращается назад. К следующему упражнению переходят только тогда, когда без сучка и задоринки выполнено это. Нам на прохождение 'болота' понадобилось 2 часа...
Как правило, люди быстро просекают, что ругаться и делить власть невыгодно, а хорошо - слушаться лидера и 'работать на команду'. Эта часть тренинга очень наглядна. Сразу становится видно, кто чего стоит, у кого какие проблемы и комплексы.
ДЕНЬ ПОСЛЕДНИЙ
Выпускной
В этот день говорилось много красивых слов о применении навыков на практике, о том, как сделать наш мир лучше, чище и прекрасней. Делать мир лучше предлагалось путем привлечения в тренинг своей 'референтной группы' - родителей, супругов, детей, друзей. Тренер наш, как оказалось, вообще ни с кем, не прошедшим Курс, не общается. И зубы ему лечат его выпускники, и машину ремонтируют...
Потом был гостевой вечер: много объятий, море любви и диковатые взгляды непродвинутых гостей, пришедших по приглашению 'выпускников'. Персональный ангел Таня весь вечер порхала надо мной в польке-бабочке и гладила меня по плечу, и улыбалась неземной улыбкой Моны Лизы. Она искренне хотела, чтобы я осталась и прошла все последующие ступени тренинга...
ПОСЛЕСЛОВИЕ
Спустя месяц
Я не стала другим человеком. У меня не чешутся лопатки от режущихся крыльев. Вселенная не подбрасывает мне неожиданные подарки, и чудес я что-то пока не заметила. Иногда мне кажется, что я знаю ответ на вопрос 'Что делать?'. Иногда я чувствую, что мешающие мне обстоятельства - сон разума, а не реальность. Но мне бы не хотелось походить на участников Лидерки с их одной на всех отработанной резиновой улыбкой и навязчивым желанием загнать на тренинг все, что движется. И очень хочется сохранить в себе то, что именуется индивидуальностью, пусть даже и ценой некоторых неудач.
СОВЕТЫ:
помните, что самосовершенствование и личностный рост возможны и без тренингов;
если вы все же решили пройти тренинг, внимательно изучите организацию, которая его проводит; сопоставьте количество положительных и отрицательных отзывов;
не соглашайтесь на прохождение тренинга, если ваш знакомый обещает заплатить за вас, если супруг шантажирует вас разводом, а начальник - увольнением;
прежде чем заплатить деньги, удостоверьтесь, что вас ничего не смущает; при малейших признаках тревоги сразу же уходите; не оставляйте в центре своих координат, если вы еще не решили твердо пройти тренинг;
не верьте, если вам скажут, что после тренинга с людьми происходят 'чудеса': само никогда и ничего не произойдет;
если в процессе тренинга вы чувствуете сильное сопротивление происходящему, если категорически не приемлете то, что участникам предлагают принять как новые ценности новой жизни, если вас подталкивают сделать то, что не соотносится с нормами морали (раздеться, совершить действия явно сексуального характера и пр.), немедленно уходите из зала;
если тренер говорит о мистическом характере совершаемых вами действий, приводит примеры из эзотерической, религиозной или оккультной практики, лучше этот тренинг покинуть;
если вы уже закончили Основной курс, не торопитесь принимать решение о прохождении Продвинутого и Лидерского; возьмите тайм-аут на пару-тройку месяцев, прислушайтесь к себе, а всех, кто навязчиво предлагает вам 'развиваться дальше и дальше', вежливо попросите оставить вас в покое;
не предпринимайте никаких радикальных шагов по изменению своей жизни (свадьба, развод, смена работы, профессиональной деятельности или гражданства) в течение первых месяцев после прохождения курса; помните, что наломать дров в состоянии эйфории очень легко, а расхлебывать последствия придется именно вам, а не руководителям тренинга;
внимательно вглядитесь в себя: достаточно ли у вас силы, чтобы не сломаться, есть ли в вас стержень, который не позволит манипулировать вами и навязывать не близкую вам систему ценностей; если есть сомнения, на тренинг вам лучше не ходить;
если вы плохо себя чувствуете, у вас стресс, депрессия, тяжелое горе, если вы наблюдались у психиатра или проходили курс психотерапии, тренинги личностного роста вам КАТЕГОРИЧЕСКИ противопоказаны!
Отнеситесь к своему здоровью серьезно.
МНЕНИЕ 'ЗА'
Николай КОЗЛОВ, психолог:
- Этот тренинг действительно работает. Кому-то (и таких немало) необходима сильная эмоциональная встряска, и они ее получают сполна. Многие выходят из тренинга обновленными, даже просветленными. Появляется ощущение всемогущества, с которым легко 'сворачиваются горы'. Но над собой надо работать постоянно и последовательно, и только тогда качество жизни изменится.
Также необходимо иметь в виду: тренинги типа 'Лайф-спринга' - это тренинги для сильных. Люди должны иметь информацию о том, что их ждет.
МНЕНИЕ 'ПРОТИВ'
Евгений ВОЛКОВ, кандидат философских наук, эксперт и тренер по социальному воздействию и критическому мышлению:
- Меня побуждает выступать против таких тренингов их манипулятивно-мошеннический характер, пренебрежение социально-психологической безопасностью участников, навязывание упрощенных представлений о реальности, 'пирамидно'-сетевое распространение, непрофессионализм ведущих..
Подобные описанному вами тренинги можно назвать психокультами. Психокульт - это организация, которая обещает 'научить успешной, свободной и счастливой жизни' за несколько дней по 'единственно правильным' и 'уникальным' методикам. Множество ограничений и запретов, экзальтированная эмоциональность и детские игры с веревками применяются для того, чтобы участники по окончании этих непривычных 'испытаний' были настроены придумать, что же такого ценного они там получили. Многие из тех решений, которые возникают у участников таких тренингов, могли бы состояться и без этих игрищ, но были бы лучше продуманы, не были бы излишне радикальными и не приобретали бы такую агрессивную форму по отношению к близким. Другой бессовестной уловкой является и то, что любые позитивные события после тренинга объявляются его следствием, а любые негативные - 'незрелостью' клиентов.
оригинальный текст тут: http://www.kp.ru/daily/23951.3/71598
Не пойму в чем проблема отзывающихся резко негативно в отношении лайфа, я там побывал и никаких осложнений со здоровьем и психикой не получил, я рассматривую это как этап в моей жизни, и развитии, а если у вас, кто там орет что зомбируют, вызывает это проблемы, то наверняка жизненные ситуации, которые происходят у вас каждый день, не проходят бесследно и ставят в тупик своей бля неразрешаемой сложностью, че за отрицание? Лично у меня никого осадка не осталось, и это не такие уж и большие деньги. И еще я там познакомился со своей будущей женой, уже настоящей. И пусть хоть кто нибудь скажет, что у нее с психикой не лады, отвечать нах будет!!!!
Superalex - красиво описала, даже мне будет трудно выстоять.... )))
quote:
Originally posted by Galant:
нее с психикой не лады, отвечать нах будет!!!!
ну что бы сказать что нелады с психикой нужно минимум знать жертву...
ps^ все мы больны от части...
quote:
Originally posted by Galant:
это не такие уж и большие деньги.
лучше жене подарок купить... )))
Вмешаюсь... Я и есть жена. Так вот на момент прохождения тренинга мы не были знаком, так что подарок было делать не кому. И кстати, о том, что прошла, сама не жалею. Единственное предостережение для тех, кто собирается идти, не совершайте необдуманных поступков сразу же после посещения тренинга. Как минимум, пару-тройку месяцев. Лучше за это время просто переварить в спокойной обстановке информацию, которая там получена, и уже только потом делать выводы. В большинстве случаев, негативное отношение к тренингу возникает именно из-за того, что совершены необдуманные поступки (увольнение с работы, расставание с мужем\женой), совершено это в состоянии эйфории, поэтому ничего хорошего за собой не влечет. Главное - спокойствие и только спокойствие! Тогда все будет хорошо, и результаты будут только положительные.
ню... ню... )
Что бы не значило это ню ню, я абсолютно уверена в том, что говорю.
ню... ню...
чем больше слушаю тем больше убеждаюсь...
quote:
Originally posted by hlopushka:
В большинстве случаев, негативное отношение к тренингу возникает именно из-за того, что совершены необдуманные поступки (увольнение с работы, расставание с мужем\женой), совершено это в состоянии эйфории, поэтому ничего хорошего за собой не влечет. Главное - спокойствие и только спокойствие! Тогда все будет хорошо, и результаты будут только положительные.
Только вот коммерсанты-сетевики-тренеры это почему то не объясняют. И не предостерегают. Особо впечатлительные в состоянии эйфории находятся долгое время, подогреваемые звонками своей "команды" и повторными "бесплатными" посещениями тренинга. Если тренинг существует для людей сильных (коими видимо вы и являетесь), то на людей со слабой волей он может нанести вред. А для тех кто зарабатывает на тренинге, в первую очередь важно количество посетителей и наиболее мягкие требования при наборе групп.
Моя жена пройдя все 3 ступени, долгое время еще посещает т.н. "офис". Все свободные стены обклеены фотографиями с тренинга и листочками с надписями на типа: "я уверенная", "я решительная", Я...Я...Я...
Дома только ночует. Самомнение зашкаливает просто. Сдала дипломку и сразу пошла учиться на права зачемто. Машины нет и не предвидится... деньги не лишние. Логика отсутствует. Эта "эйфория" разрушает наши отношения. Разговоры и убеждения на человека в таком состоянии не действуют. Авторитет родных людей ниже чем авторитет тренера. Вот факты. Вам видимо повезло. Очень рад за вас. Но будьте осторожны, если вдруг соберетесь пройти еще какой-нибудь тренинг.
Есть кстати отдельные личности, которые воспринимают все буквально. Реакция мягко скажем не адекватная на тех кто не проходил тренинг, и постоянное желание чему то учить, потому что умнее, чуть ли не психологи с тремя высшими образованиями, как следствие теряеться контакт со старыми друзьями, кому понравиться чтобы его учили, вовлекали в тренинг, чтобы он поумнел и раскрыл глаза, в следствии обретаеться новый круг общения с себе подобными, понимающими и знающими, а старый забываеться.
Тебе совет: Подожди, у нее все это пройдет, может еще через пару месяцев. И еще, хочешь ее понять и чтобы тебя она понимала, относительно ее "нового" мышления? Сходи в тренинг
Во-первых: Хорошо проведешь время. Во-вторых: Приобретешь много новых ХОРОШИХ друзей, РАСШИРИШЬ(а не заменишь) свой круг общения, я думаю 20-30 людей в жизни, готовых тебе помоч в трудную минуту никогда не помешают. В-третьих: Твое мнение снова станет для жены авторитетным(по ускоренному курсу), все дело в новых терминах которыми она, наверняка, стала оперировать, не замечал? Ну и ты также поймешь почему она обклеила все стены разными Я.... Я.... Я..., все эти Я.... это то что ей не хватает по жизни, и она хочет это изменить. И кстати в "офисе" все эти я становяться реальными, и работают. Знаешь как перестать бояться высоты? Регулярно ощущать этот страх, там тоже самое, тренировка личностных качеств. Я боюсь выступать на толпу, я иду туда собираю народ и выступаю перед ними, потом иду в люди, я уже испытывал это чувство, когда трясуться коленки, будет проще. Нет ничего страшного в ЭТОМ.Короче все это не объяснить в двух словах. Или подожди ее или иди за ней. Все будет хорошо.
да и по постам выше видно что самомнение зашкаливает. )))
не кто не против данного тренинга, против побочных эфектов и то что не предупреждают.
возможные побочные эффекты - наблюдаються у 95% слушателей.
1) самооценка на пять когда на самом деле 3.
2) эгоизм
Прочитай ЖЖ самой известной координаторши лидерского курса http://marcovich.livejournal.com/ Будешь с такой моралью и этикой переть как танк по жизни восхваляясь своей индивудуальностью, лязгая гусеницами. Для контраста рекомендую прочитать её же книгу "Флутер.Круто блин круто" В Ижевске продаётся. Увидешь как человек тонет в лицемерстве.
Ну и не забываем читать появляющиеся новые материалы на http://www.sektam.net/forum/index.php?showforum=24
обычно такой танк перед мной атварачиваеться и говорит что ты прав... ))))
дауж почти на кампрада подонка похожа но не датягивает... убрать разговоры о том какая она хорошая, добавить албанский и будет маладец.
quote:
Originally posted by SLAVE911:
не кто не против данного тренинга, против побочных эфектов и то что не предупреждают.
возможные побочные эффекты - наблюдаються у 95% слушателей.
1) самооценка на пять когда на самом деле 3.
2) эгоизм
На счет побочных эффектов, скорее у 5% возникает так называемый побочный эффект, это тебе взгляд изнутри, у 95% он скорее положительный!
Второе, самооценка всегда должна быть на пять, это маразм думать о себе на 3, будешь так думать так и будет.
Третие. Эгоизм??? Ты о чем? Ты мало знаешь эгоистов не проходивших тренинг? Там скорее этого меньше чем больше.
quote:
Originally posted by Galant:
На счет побочных эффектов, скорее у 5% возникает так называемый побочный эффект, это тебе взгляд изнутри, у 95% он скорее положительный!
Остальные 90% просто не видят побочных эффектов, что ни скажешь об окружении
quote:
Originally posted by Galant:
На счет побочных эффектов, скорее у 5% возникает так называемый побочный эффект, это тебе взгляд изнутри, у 95% он скорее положительный!
Он имел ввиду наведённое детское всемогущество очевидно.
quote:
Originally posted by Galant:
Третие. Эгоизм??? Ты о чем? Ты мало знаешь эгоистов не проходивших тренинг? Там скорее этого меньше чем больше.
Что ты знаешь об эгоизме? Я например несколько лет интересовался и то доконца не могу придти к определённому выводу
quote:
Originally posted by Galant:
Третие. Эгоизм??? Ты о чем? Ты мало знаешь эгоистов не проходивших тренинг? Там скорее этого меньше чем больше.
Что-то мне в этой фразе слышится:
"
Существование в обществе нескольких суперэгоистов оправдывает появлению сотен дополнительных эгоистов, у которых "Там скорее этого меньше чем больше."
"
quote:
Originally posted by Galant:
На счет побочных эффектов, скорее у 5% возникает так называемый побочный эффект, это тебе взгляд изнутри, у 95% он скорее положительный!
Второе, самооценка всегда должна быть на пять, это маразм думать о себе на 3, будешь так думать так и будет.
Третие. Эгоизм??? Ты о чем? Ты мало знаешь эгоистов не проходивших тренинг? Там скорее этого меньше чем больше.
маразм думать о себе на пять когда на самом деле ты червяк... каждый сверчёк знай свой шесток...
quote:
Originally posted by csn:
Что ты знаешь об эгоизме? Я например несколько лет интересовался и то доконца не могу придти к определённому выводу
Я знаю о нем ровно столько сколько знает человек испытавшим его на себе и им же и обладающий.
А ты проводил исследования человеческого эгоизма? Несколько лет? И, какой результат? Может не то исследуешь, вот тебе высказывание не знаю кого: "Относись к человеку так, как хочешь чтобы относились к тебе". Наверное не все помнят его во взаимоотношениях, поэтому делая, что то мы не понимаем, что к нам это вернеться бумерангом, корень здесь это я, ты. Ты наверное встречал таких людей которым не то что не можешь, не хочешь делать пакостей, и не скажешь что человек гад, эгоист, мудак в конце концов, а как ты думаешь, он говорит о других что либо подобное?
quote:
Originally posted by csn:
Существование в обществе нескольких суперэгоистов оправдывает появлению сотен дополнительных эгоистов, у которых "Там скорее этого меньше чем больше."
Ты не наблюдаешь паралели между ими и другими (тех кто в лайфе и тех кто там не был)? Кто сказал что то, что ты делаешь правильно? И кто обсуждает и судит твои действия? И как твое поведение отражаеться на других людях, тех с кем ты общаешься, ты думаешь "побочного эффекта нет?
quote:
Originally posted by SLAVE911:
маразм думать о себе на пять когда на самом деле ты червяк... каждый сверчёк знай свой шесток...
Ты знаешь о том, что любое действие начинаеться с мысли, если ты будешь оставатьсь червяком и мыслить как червяк, то ты им и останешься, а если стремишься стать бабочкой так рано или поздо ты ей станешь, но первым делом, нужно в мыслях стать ею.
как бы карова не ездила на коньках всё равно останеться каровой.. )))
думать о результате надо полсе достижения а не кармить себя мыслями о том кем я стану.
ps ^ будет каровой хорошо ездящий на канках и гусенеца всегда становиться бабачкай...
абсуртно мыслить бабочкой не быв ею. )))
можно представить по текущим суждением какаво быть бабочкой. не более. можно помыслить как этого дабиться. манией величия попахивает и раздвоением личности внушая себе что я бабочка и видя в зеркале гусенецу.
другим людям та не внушишь свою мысль ))) или там учат массовому гипнозированию?
Честно говоря, очень уж достало каждому новому Лайфспринговцу в сотый раз повторяться с нуля. Они Выше прочтения форума с начала и в них есть "сея истина вселенной". Может есть просто желания утопить критический взгляд в море флуда. Тот кто хочет найти ответы, тот их найдёт. Покрайне мере на сектам нет вроде как повели политику борьбу с флудом и повторами.
Решение останется за читателями.
зато тема не погибла, отдельные личности даже в асю стучаться что бы на тему лайфа погаварить... ) типа ущёл парень в айф что делать... раб помоч всем... ))))
Да, сколько людей столько и мнений, и каждый останеться при своем... Мы тут не спорим насколько я понимаю, а обсуждаем. Хотя поднадоело честно говоря.
quote:
Originally posted by SLAVE911:
зато тема не погибла, отдельные личности даже в асю стучаться что бы на тему лайфа погаварить... ) типа ущёл парень в айф что делать... раб помоч всем... ))))
Ну тогда флаг тебе в руки, а то у Мишы Романова, насколько я помню, то ли уже ребенок родится должен, то ли скоро. С чем его и надо поздравить. А я займусь дальше сбором и систематизации информации о Лайфе. Если сегодня не успею, то на следующей недели на сектам нет выложу перевод описания второго дня базового курса. Первый день уже там лежит.
)))))
Блин, как же это все напоминает топик "Атеисты" в разделе форума "Антропология"...
[QUOTE]Originally posted by Superalex:
[B]
Только вот коммерсанты-сетевики-тренеры это почему то не объясняют. И не предостерегают. Особо впечатлительные в состоянии эйфории находятся долгое время, подогреваемые звонками своей "команды" и повторными "бесплатными" посещениями тренинга.
Да-да, вот с этим я согласна. Хотя такое можно сказать не только про лайф, а про любой, ПРО ЛЮБОЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ тренинг: если человек непредупрежден о том, что нельзя делать опрометчивых шагов, если просто неустойчив психологически, тогда лучше воздержаться. Хорошо, если рядом у того, кто проходит тренинг есть человек, способный остудить пыл пребывающего в эйфории, или человек, уже прошедший тренинг, но не только что, а пару месяцев назад. Что касается задалбываний по телефону "тебе это нужно, ты дала обязательство". Справедливости ради надо сказать, что это действиетнльо очень достает. Единтственное противоядие я нашла в том, чтобы просто отключать телефон, либо очень короткий разговор по делу, а не размазывать какие у меня успехи на сегодня и т.д. Ну а с вашей женой, думаю, надо просто потерпеть. рано или поздно, эйфория пройдет. Если она не оказалась в числе людей, кто перепутал тренинг с реальной жизнью и считает что лайф - это и есть жизнь. Будем надеятся, что это не так.
У меня был печальный опыт со старшим братом. Тоже решили "выждать время", что "само пройдет". Теперь он на учете в психоневрологическом диспансере. по 3 раза в году на месяц ложится (увозить на скорой приходится). А вполне рассудительный человек, умеющий доказывать свою точку зрения. Теперь отчасти я виню себя за бездеятельность в том что он теперь болен.
Сильно опасаюсь подобный последствий и у жены. Для меня что тренинг, что секта (справедливости ради скажу что брат попал именно туда), теперь все равно. Везде используют технологии внушения и гипноз. (Прочтите на досуге Гламаздина в интернете про G-Модераторство).
Вот думаю уже пора вызывать санитаров ей или нет?
quote:
Originally posted by csn:
Честно говоря, очень уж достало каждому новому Лайфспринговцу в сотый раз повторяться с нуля.
и не говори...
PS очередная пара в розовых очках
quote:
Originally posted by hlopushka:
Если она не оказалась в числе людей, кто перепутал тренинг с реальной жизнью и считает что лайф - это и есть жизнь. Будем надеятся, что это не так.
А такие есть?
Есть. Есть личности, которые даже на рабоут и семью забивают, и остаются "жить" в лайфе. Как на работу туды и ходят. Вот таких мне жалко.
quote:
Originally posted by mce:
и не говори...
PS очередная пара в розовых очках
если это про нас, то уж пожалуйста, не надо зачесывать всех под одну гребенку. Мы адекватно, в отличие, кстати, от многих, оценили все "за" и "против" перед тем, как идти на тренинг, и не стали делать спешных выводов после него. если уж вы всех, кто прошел тренинг называете людьми в розовых очках, с таким же успехом прошедшие тренинг могут называть всех, кто там не был озлобленными и забитыми. Уважать надо друг друга, даже если мнения разные.
quote:
Originally posted by hlopushka:
если это про нас, то уж пожалуйста, не надо зачесывать всех под одну гребенку. Мы адекватно, в отличие, кстати, от многих, оценили все "за" и "против" перед тем, как идти на тренинг, и не стали делать спешных выводов после него. если уж вы всех, кто прошел тренинг называете людьми в розовых очках, с таким же успехом прошедшие тренинг могут называть всех, кто там не был озлобленными и забитыми. Уважать надо друг друга, даже если мнения разные.
Я рад, что Вы смогли в ситуации намеренно скрываемой или искажаемой информации оценить тренинг адекватно (хотя, у меня есть сомнения, в этом, ну да ладно - Вы сама хозяйка своим словам).
Но не могли бы Вы поделиться - в чем польза этого тренинга? Ведь Вы считаете его полезным?
Только, если Вас не затруднит, можно без общих фраз, о "новом взгляде на возможности" или про "открытость миру".
Конкретно: тренинг дает то-то и то-то, это дает возможность делать так-то...
quote:
Originally posted by hlopushka:
Есть. Есть личности, которые даже на рабоут и семью забивают, и остаются "жить" в лайфе. Как на работу туды и ходят. Вот таких мне жалко.
После такого ответа слова про "розовые очки" беру назад.
А вот эти слова :
Есть. Есть личности, которые даже на работу и семью забивают, и остаются "жить" в лайфе. Как на работу туды и ходят. Вот таких мне жалко. я бы повесил над входом в лайф. КРУПНЫМИ БУКВАМИ с пометкой, что так отзываются прошедшие его.
quote:
Конкретно: тренинг дает то-то и то-то, это дает возможность делать так-то...
ну что ж решила тоже высказаться тк прошла базовый курс Лайфа в 2002. На тот момент курс(а скорее даже 1 упражнение - "прощение" ) помог решить проблему в отношения с мол. чел. и родителями. Т.е. посмотреть на проблему с другой стороны. Был сделан 1 шаг к умению прощать.
Сейчас думаю, что визит к психологу(как альтернатива ЛАйфу) был бы эффективнее и дешевле.
В то же время Лайф-это эмоцианаьная встряска, так что может кому то она необходима.
а вот мне сказали что в одной компании в отделе пероснала даже рекомендовали человеку пройти лайф..
Руки бы оторвать такой службе персонала!
quote:
Originally posted by ЧЕберина:
Сейчас думаю, что визит к психологу(как альтернатива ЛАйфу) был бы эффективнее и дешевле.
Наверное, я с вами соглашусь... но, ради объективности: а Вы бы решились, даже сейчас, пойти на консультацию к психологу?
Я вот в отношении себя очень сомневаюсь.
Кстати... а дальше основного курса Вы решили не ходить? Если это так, и если не секрет, то почему?
quote:
Originally posted by ЧЕберина:
В то же время Лайф-это эмоцианаьная встряска, так что может кому то она необходима.
Не могу сказать, что готов с этим согласиться. Честно, не представляю кому такая встряска нужна.
quote:
Originally posted by mur4i:
а вот мне сказали что в одной компании в отделе пероснала даже рекомендовали человеку пройти лайф..
Интересно и как это мотивировали? Кстати, уж больно знакомая ситуация, в этой ветке уже выкладывали историю этих тренингов (а может я читал где-то в другом месте)... что интересно - эти тренинги были обязательными для карьерного роста в компании-владельце тренингов. Между прочим, компании - праобраза современных МЛМ (так что не удивительно, что тренинги напоминают банальный "сетевой маркетинг" или некую структуру наподобии секты - корни-то оттуда).
quote:
Originally posted by mur4i:
Руки бы оторвать такой службе персонала!
Игорь, не думал, что Вы так кровожадны!
А вообще, согласен, только предложил бы выгнать взашей, и запретить работать с персоналом.
Хотя, для работадателя, который в курсе дела, проходящий тренинг работник - просто подарок: из него можно веревки вить, убедив, что тренинг для него продолжается в жизни! Правда, боюсь, после этого работнику грозит длительное лечение у психиатора.
Кстати, в дагонку к моему предыдущему сообшению...
Вот одна очень, на мой взгляд, интерсная статья, хоть и немного в сторону Менеджмент, зона комфорта, допамин и депрессия, а также, почему менеджеры не любят слишком умных. Она описывает "на пальца" суть физиологических процессов, когда сотрудник находясь "вне зоны комфорта", работает на много эффективнее.
Собственно, на похожих же постулатах основываются заявления тренеров и координаторов тренинга, о том, что "время проведенное в тренинге - наиболее эффективное время в жизни человека" или "человек делает вдвое больше, у него в сутках - 24 часа" и т.д.
Еще бы!!! Там же в открытую признают, что задача тренинга - держать человека "вне зоны комфорта"! Классика менеджмента (на момент создания тренингов - уже классика)! Причем инструментов для того, чтобы манипулировать людьми - больше чем достаточно их "вживляют" на протяжении обеих первых ступений (меньше - во время Основного курса, больше - во время Продвинутого), а на крайний случай, если не справишься сам, всегда есть ход конем: можно натравить на сопративляющегося всю группу!!!
Собственно, именно здесь и проявляется непрофессионализм организаторов тренингов - они далеко не всегда имеют достаточно опыта (знаний они, как правило не имеют вовсе - очень редко кто из тренеров имеет специальное образование!) чтобы в нужный момент остановиться.
Кстати, еще один очень важный момент - чтобы продолжать быть таким же "эффективным" после тренинга, человеку нужно будет научиться самого себя загонять в состояние близкое к стрессу. Что, понятное дело, нормальный человек делать не станет! А потому, все "инструменты тренинга" в нормальной жизни никак не проявляются.
P.S. У меня долгое время была мысль попытаться поднять статистику, сколько процентов проходивших тренинг имели в последствии серьезные психологические проблемы. Однако, природная лень взяла свое, во-первых... А во-вторых, думаю, не многие решились после тренинга обратиться к профессионалам - ведь не зря же они поперлись зачем-то на тренинг (сами плохо понимая - зачем!), вместо того, чтобы сразу обращаться к тем, кто лучше в этом разбирается.
только когда дело касается подобных "тренингов"
quote:
Originally posted by mur4i:
только когда дело касается подобных "тренингов"
Раньше, Игорь, Вы, вроде бы, относились к ним более терпимо...
Хотя Вашу позицию теперь я разделяю полностью! (хотя на счет рук Вы все-таки, погорячились )
Романов: условия меняются, да и в последнее время слишком много людей встречается сломанных, либо с внушением что тренинг это спасение.
quote:
Originally posted by mur4i:
а вот мне сказали что в одной компании в отделе пероснала даже рекомендовали человеку пройти лайф..Руки бы оторвать такой службе персонала!
Наверное, человек, который принимал на работу сам в этот момент лайф проходил, и у него было задание вовлечь людей.
hlopushka: тем более руки оторвать. и вобще лишить права работать с людьми.
законов у нас нет, чтобы как то прищучить такие забегаловки и отбить охоту открывать новые.
Остаются только противозаконные меры, на которые возможно даже я пошел бы. И не только руки оторвать, еще бы что-нибудь оторвал блин. Уродуют психику людям, и причиняют страдания их близким.
Почитала я, что тут за два года написали, и решила тоже поделиться своим опытом. Может быть, кому-то он пригодится.
Я проходила основной курс этой весной. Мне его долго и мутно расхваливали кое-какие знакомые, но НИГДЕ и НИКТО, даже в той конторе, которая выписывала приходные ордера, не сказал, что этот тренинг - LifeSpring, т.е., формулировали просто - тренинг личностного роста.
Если бы я знала заранее, то
1. я бы рванула записываться туда сразу, как услышала, поскольку еще лет 10 назад у Николая Козлова встретила краткую характеристику LifeSpring и захотела пройти.
2. перерыла бы заодно весь Интернет, дабы все разузнать поподробнее, наткнулась бы хотя бы вот на этот форум и: естественно, никуда не пошла бы, поскольку еще жить охота.
Но ничего этого мне известно не было, поэтому Интернет я перерывала в поисках конторы с немного другим названием, отзывы о тренингах кое-где встречались, но односторонне-хвалебные.
Ну, хорошо. Заплатила, пришла. А, да, на гостевом вечере я не была. Специально, чтобы не разочароваться, поскольку мнение о том, что этот тренинг - секта, уже откуда-то доносилось. Собственно, первое, что всерьез напрягло, так это то, что в первый день тренинга рано утром мне позвонила та самая знакомая и поздравила с тем, что я 'сделала первый шаг и влилась в их ряды'. Я перепугалась и едва не передумала.
Зачем мне понадобился тренинг? Накопившиеся за последние несколько лет серьезные проблемы со здоровьем, личной жизнью и квартирой привели к такому отчаянию, что была готова уже где-угодно искать ответов, решений, лишь бы понять, как я могу что-то изменить.
Тут кто-то писал, да я и сама теперь уже соглашусь, что на подобные тренинги в состоянии глухого отчаяния приходить нельзя. Но, похоже, отчасти это отчаяние меня и спасло от 'размораживания' личности. Второй момент - мне было откровенно скучно.
Бесчисленные и, на первый взгляд бессмысленные, повторения прописных истин и основных законов психологии, усталость от неподвижного пребывания в холодном затемненном зале:Но деньги-то заплачены, да и я ж цель свою имею, значит, буду извлекать хоть что-то полезное. Первый день я развлекала себя тем, что анализировала со всех сторон тренера - пыталась разобраться, какими приемы она использует, как манипулирует аудиторией, неся, казалось бы, полную чушь. Тренер, этакий соционический Штирлиц, к слову сказать, мастерски владела и собой, и аудиторией.
Упражнения я делала честно, но я так и не смогла понять для себя, как можно к концу только первого дня говорить фразы, вроде: 'до этого дня я был сволочью, не принимал никакой ответственности и ТОЛЬКО СЕЙЧАС Я ПОНЯЛ...'. Какая же должна быть внушаемость и какое же самоуважение: Нотации из серии 'как низко мы пали, в какой ж: находились до тренинга и как быстро сейчас мы все изменим, только откройте пошире глаза', меня откровенно изумили, думала, что ребята посерьезнее будут.
Не спорю, если бы мне было не 32 года, а 20, то мое восприятие тренинга сильно бы отличалось. Тогда мне все было сложно, сейчас не все . По крайней мере, смотреть незнакомцам в глаза и искренне обнимать чужого человека - запросто. Рассказать о своих проблемах, в принципе, тоже. Вот орать свои цели и пробиваться внаглую - с трудом, но о том позже.
Где-то ко второму дню из меня сделали козла отпущения, ну, или козу, как понравится. Меня осуждал тренер, тренера поддерживала группа, - за ригидность мышления, неспособность довериться миру, упорство, желание быть правой и рационализировать. Вопросов, видимо, я задавала немного, потому разговоров о том, чтоб меня удалить с тренинга, не возникало. Зато в перерывах постоянно мельтешили сердобольные тетеньки из группы поддержки, уговаривая мне раскрыться и не мешать естественным процессам очищения.
Пару раз до слез меня-таки довели, ну, не привыкла я, когда на меня матом!
Вообще, для меня открытием оказалось, когда я эту ветку почитала, что у тренеров все так запрограммировано. Наша тренер употребляла точь-в-точь те же слова, присутствовали абсолютно те же провокации и те же реакции - мне ее просто жаль, надо ли тратить образование психолога и собственные, довольно неплохие мозги на шаблонную дрессировку студентов? Американский тренинг в 1981 г. и российский в 2007-м - и одни и те же методы. Какое тут различие культур!
За что мне доставалось? В первый раз - за то, что не хватило стула. Всех попросили рассесться по местам и, вроде, кто-то опоздавший пришел. А я, что в гостях у кого-то, что у себя дома, по привычке хозяйничаю-слежу, чтоб всем все доставалось, убедилась, что стула, вроде, одного не хватает, дай, думаю, схожу, принесу один. Не тут-то было - съели меня за стул. Ладно.
Проблемы мои пообещали решить в два счета, главное, поделиться. Окей. Излагаю про беду с квартирой, тут же кто-то с места - 'это не вопрос, позвони мне завтра и послезавтра все будет прекрасно!', кстати, замечательная женщина оказалось. На следующий день она мне шепотом в перерыве: 'Подруга, извини, сгоряча пообещала, на самом деле проблема серьезная'. Тренер же и остальные студенты еще долго приводили мой случай как пример работы тренинга в реальной жизни.
'Черное-красное'. Уж не знаю, кому что приходило в голову, но из двух команд я одна отстаивала позицию 'выигрыш-выигрыш'. Вот мне больше всех потом и досталось. Вернее, досталось всем - но остальным вкупе, а мне персонально. Впрочем, после этой игры я почувствовала себя бойчее, а то как-то засиделась.
Гораздо сложнее оказалось с целеполаганием. Орать все подряд желания под гремящую музыку или прорываться с целями сквозь препятствия мне оказалось практически не под силу - я их бормотала под нос, стараясь выровнять дыхание и пульс. Иначе бы я не знаю, что со мною стало бы. 10 лет занятий йогой и аутотренингом, конечно, дали результаты, в обморок не грохнулась, но выполнение задания радости не принесло, скорее, жуткое утомление и расстройство. Вообще после тренинга чувствовалось сильное разочарование, опустошение и облегчение оттого, что закончился какой-то кошмар. Но это у меня, народ с сияющими глазами давал обязательства, кто сколько народу приведет.
Кстати, еще об обязательствах. На третий день все началось с того, что всех убеждали пройти еще второй уровень, соответственно, записывали, хотя бы, на собеседование. Отвертелась, уговорившись прийти только на собеседование. Так эти ребята из офиса, прежде до хрипоты спорящие об обязательствах, элементарно перепутали время, в результате чего я провертелась полчаса перед запертым офисом, никого не дождавшись. Извинялись, конечно, потом. Куча народу звонила. Более того, один из капитанов(!) назначил мне свидание - думаю, ну, от чего ж не поговорить с интересным человеком - правда, парень интересный. Так он забыл прийти!
Я уж начала подозревать всех в сговоре, а так все просто оказалось.Однажды я сама решила спровоцировать тренера. Тренер потребовала встать в круге тех, кто хоть раз отступал от заведенных вначале правил. Народ мялся. 'Встать всем, кто хоть раз опоздал!'. Поднялось шестеро. 'А почему ты:?!' Досталось персонально каждому. 'Встать, кто пришел на занятия без бейджиков!: не выключил телефон!: и т.д.'. то же самое. Когда половина круга были подняты, оставшиеся уже вставали на всякий случай, чтобы не нарываться. Я все сижу, тренер кого-то распекает, капитаны мне из-за спины шипят в ухо: 'Вставай, пожалуйста, все равно найдется то, что ты не исполнила'. Фиг. Понимаю, что детский сад, конечно, но из нас тут три дня делают самовлюбленных баранов без всякой склонности к мышлению. 'Ты почему сидишь?!!! Ты постоянно нарушаешь обязательства и находишься в закрытой позиции!!!'. Н-да, об этом я забыла. В конце тренинга, впрочем, мне некоторые пожали руку за смелость.
Что в целом хочу сказать обо всем тренинге? Почти все упражнения безусловно интересные и полезные, но их надо осмысливать и проговаривать. Каждый имеет свои моральные принципы, и, если для одного в 'Лодке' главное - выжить любой ценой, то второй будет исходить из опыта совестливости и сострадания - а, скажите, чем человек от животного отличается? Одна моя коллега по тренингу после него похвасталась, что рассорилась со всеми своими подругами, 'поняв, что они ей не подруги'. Надо ли это было делать? Не знаю, ей виднее.
'Пробивные' упражнения, кричалки под музыку гораздо больше подходят для экстравертов (про себя скажу, я на дискотеке-то ни разу в жизни не была, не выношу громкую музыку), а у меня все в голове спуталось, желала, чтоб все скорее закончилось.
Все упражнения из серии 'Родитель-Ребенок' мне показались знакомыми по книгам, каким-то другим тренингам, я честно их проигрывала, но вызывало это скорее не боль, а какой-то вымученный надрыв, да и то несильный, неискренний, что ли. Уж слишком не вязались эти милые упражнения с предшествующей муштрой. Слишком заметную зависимость они вызывали.
Очень повеселила еще такая вещь. Мне, как и многим другим, в конце говорили, что я стала более общительной, чем до тренинга, мол, в начале я много молчала. Надо же! А как должны были вести себя совершенно незнакомые люди, пришедшие неизвестно куда?
Эйфории ни во время тренинга, ни после у меня не было и в помине, поскольку безусловная любовь и эйфория - это все же разные понятия. Тренинг сам как-то по-быстрому позабылся как дурной сон. И сейчас 'Заратустра' Штрауса ассоциируется все также с 'Что. Где. Когда', а не с Лайфом.
Лайфовцы еще месяцев пять 'доставали' меня регулярно телефонными звонками с предложениями пройти дальнейшие ступени. Причем, действительно, все свои достижения после тренинга они связывают непосредственно с ним. Многие проходили ОК по третьему-пятому разу, чтобы 'прочувствовать то, что не прочувствовали в прошлые разы'.
В итоге, момента два.
С одной стороны, все это напоминает тренинги различных компаний сетевого маркетинга или некоторых сект, у меня было много знакомых и оттуда, и отсюда. Упражнения неплохие, народ заинтересованный, активный, имеет свои цели и добивается их и, действительно, возможно впоследствии устанавливать дружеские/любовные/деловые отношения.
С другой стороны, нигде я не встречала настолько жесткой, даже жестокой, ломки психики, разрушения именно ценностей человека. Тренинг, замешенный на истериках и бездумных решениях, на 'продавливаниях ситуаций', где если и предлагают думать, то только о себе.
На мой взгляд, как-то нечеловечно это. Но многие говорят, что эффективно. Все мы разные.
quote:
Originally posted by Deidre:
Почитала я, что тут за два года написали, и решила тоже поделиться своим опытом. Может быть, кому-то он пригодится.
Большое спасибо. Очень интересно. Здесь http://www.sektam.net/forum/index.php?showforum=24 мы пытаемся понять и изучить тренинги Лайфспринг. Вы можете и там поделиться своим опытом?
Или Вы не против если я процитирую Вас там?
quote:
Originally posted by csn:
Или Вы не против если я процитирую Вас там?
Нет, не против, цитируйте.
Ей Богу, странно читать все, что здесь пишут.
Все изобличения "рвущихся в бой" лишены смысла и глубоко деструктивны, так как ничего кроме сотрясания воздуха не несут.
Не надо тут "жуткие" истории рассказывать. Для этого есть Первый и НТВ - обычно они чернуху разного рода любят.
Прошел тренинг 3 года назад и считаю его действительно эффективным инструментом. Глупо ждать мгновенных результатов от тренинга, они приходят со временем, да и то не ко всем. Тем, кто стремится изменить качество своей жизни (уровень дохода, наличие собственного бизнеса, новой работы, отношений с близкими, новые и полезные знакомства и пр.) тренинг действительно может помочь. Тренинг - не самоцель, это колоссальная работа над собой. Человек с мозгами и здоровыми амбициями, способный извлечь пользу из тренига и готовый работать, получит то, за чем пришел.
Только при выборе тренинга важно обращать внимание на личность и уровень мастерства тренера. Лично для меня определяющим фактором стала личность тренера. И еще крайне важны ваши желание и четкие цели.
Всем, кто будет проходить тренинг или не будет, искренне желаю удачи и успехов.
Странно всё время сводить к успехам от тренинга или отсутствия его (причём намекнуть при этом "сам дурак"). И при этом не видеть того что многие много что теряют пока "стремится изменить качество своей жизни" и потом сожалеть об этом.
А так этот шаблон не раз читан уже.
Странно, уважаемый, видеть во всем только негатив и не извлекать из это нужных уроков. Про "шаблон" - без комментариев. Думайте, как хотите. Если честно - то мне по фиг. Вы убедили себя, что тренинг - это зло и действуете соответсвенно. Я, как человек, прошедший его, говорю вам, у тренинга есть плюсы и их намного больше, чем минусов. Это моя позиция.
Спорить ни с кем не буду. 3 года моей жизни после тренига убедили меня в том, что он работает. Это не означает, что он подходит всем. Это не так.
Если у кого-то есть конкретные вопросы - с удовольствием пообщаюсь приватно.
А что мешает озвучить эти "плюсы" публично?
Кстати, шаблонность фраз в Ваших постах (одни только слова: "эффективный
инструмент", "тренинг - это работа над собой", "тренинг работает", "извлекать уроки" - чего стоят!) и то, как Вы сами этого не замечаете, просто умиляет. Так что замечание csn о шаблоне более чем справедливо.
А насчет изобличений - Вы не правы, кое кому, информация, которая регулярно появляется в этой ветке, уже помогла. Надеюсь, поможет еще многим.
Ребята! Еще раз - думайте, что хотите. Ничего никому доказывать не буду.
Легко придираться к словам и толковать их в выгодном для себя ключе.
Вы же сами задали тему. См.выше.
Вам говорят - "белое", вы - нет, "черное". Да ради Бога!
Если для вас опыт других людей - "шаблон", а все ваши усилия направлены на то, чтобы "спасти мир от секты", то мне вас искренне жаль.
Вашу бы энергию, да в мирных целях...
Плохая идея была здесь вообще что-то писать, как я понял, здесь собрались люди, готовые жизнь положить на "благое" дело - борьбы с Лайфспрингом.
Прямо крестовый поход мракоборцев!
Конструктива ноль. Тема себя изжила. Писать здесь больше не буду.
Адьос, амигос!
Что ж, это очень типично для почитателей тренинга - фанатичная ярость, неумение аргументировать свою позицию, отсуствие или искажение фактов.
Жаль, что в этом приходится убеждаться раз от разу.
Никакой фанатичной ярости здесь нет. А вообще лучше завести отдельный топик, и разделить тех для кого пребывание в тренинге было важным и полезным. И пусть бы они делились там впечатлениями. Тогда одни бы ничего не доказывали, а другие грязью не поливали.
quote:
Originally posted by Романов:
Что ж, это очень типично для почитателей тренинга - фанатичная ярость, неумение аргументировать свою позицию, отсуствие или искажение фактов.Жаль, что в этом приходится убеждаться раз от разу.
А для Вас очень типично - опровергать все положительные мнения о тренинге. Лишь бы доказать: даже если кто-то нашел тренинг полезным - все равно тренинг - говно. И человек, его прошедший тоже. Вот это действиетельно очень типично.
quote:
Originally posted by hlopushka:
А для Вас очень типично - опровергать все положительные мнения о тренинге. Лишь бы доказать: даже если кто-то нашел тренинг полезным - все равно тренинг - говно. И человек, его прошедший тоже. Вот это действиетельно очень типично.
Ничуть, я пытаюсь найти людей, которые осмысленно, аргументированно, без эмоций, могут доказать полезность тренинга. Пока что, я таких не встречал. Зато знаю множество людей, которые на фактическом материале могут доказать, что:
а) полезность тренинга понятие условное. Т.е. "полезен", он только для тех, кто его таковым считает.
б) тренинг несет очень серьезный диструктивный момент.
А по поводу воспеваний дифирамб тренингу в отдельном топике - да ради Бога, создавайте и пойте, единственное - не надейтесь, что не найдутся люди, не согласные с вашем образом тренинга, где все здорово и просто волшебно.
Здесь много раз писали о полезности тренинга без эмоций. Почитайте выше. А то что он пооезен для тех кто его таковым считает, так это естесственно. Точно так же как и вреден - только для тех, кто убежден в этом. Вот и все. Здесь нет объективности ни с той ни с другой стороны. И каждый, поймите, КАЖДЫЙ убежден в своей правоте. Ведь проще продолжать стоять на своем "тебя завербовали, ты в секте" даже если человек действиетнльо пользу извлек, чем признать, что "да, для кого-то он полезен, нол это люди, которые нашли в себе силы работать над собой, и ум, чтобы не делать из этого тренинга икону".
hlopushka, о чём Ваще речь? Не уводи в сторону от главной темы. Мне абсолютно без разницы, когда человек ознакомится со всеми материалами тренинга и примет сознательно решение идти на тренинг. Да пусть идёт и я буду рад за него. Но ведь Вам же надо вовлекать, вовлекать и вовлекать. И не дай бог клиент узнает до тренинга то, что там будет. А будет или искалеченая психика или ещё один счастливый, который будет вовлекать, вовлекать и вовлекать. Если бы мы не мешали Вам вовлекать, то все наши тут речи были бы действительно Вам пофигу. А ведь нет.
Мы за то, чтобы человек сделал сознательный выбор пути своего развития. И не говорите тут бред про
quote:Ничего не убеждён. Факты говорят за то, что кого Вы его вовлекли ( обманули, надавили ) вообще ничего не знают о тренинге. Своей целью мы считаем рассказать всё о тренинге и это законное право.
Точно так же как и вреден - только для тех, кто убежден в этом.
ну, скажем я никого не вовлекала. Лишь когда люди спрашивают могу рассказать, чем это может быть полезно и чем вредно. И еще раз: уж прямо всех под одну гребенку. Млжет быть кто-то и затащил туда родсвенников или друзей силой, но есть люди, и, слава богу, немало, которые объяснили, что это есть. И предложили. И ВСЕ. решение осталось за тем, кому предложено. И Вы не рассказываете всего. Вы рассказываете только негатив, и с чиьих-то рассказов. Есть и позитив.
Как будто я на гостевом вечере не был. Там на меня, как не сдавшегося сразу, обрабатывало в итоге пятеро. Упорно искали тока недостатки ( и даже придумывали их ), давили, манипулировали, врали.
И как же ты не вовлекающая лидерский то курс прошла?
А что мы должны говорить, когда от Вас только бурный позитив на этих самых вечерах льётся и не слова о последствиях. Кстати на http://www.sektam.net/forum/index.php?showforum=24 есть описание упражнений и обсуждения их. Я ж
не виноват что Вы взяли обязательство про них не рассказывать и обсуждать. А так я гарантирую что Ваши описания упражнений и их обсуждения и анализ не будет удалён. Если по существу конечно. А так от Вас только миллион раз про стандартные достижения и слышно.
Ничего ты еще про мои достижения не слышал, потому как я о них не рассказывала. Был на гостевом вечере, не понравилось, так не ходи. Людей грязью не поливай.
Был и не ходил. Перечисли грязь. Не написал ни одного придуманного мной факта. Твои достижения и не хочу слышать.
никто их тебе рассказывать и не собирался. все одно найдешь к чему придраться, лишь бы с пеной у рта доказать, что ты самый умный и все знаешь.
quote:
ишь бы с пеной у рта доказать, что ты самый умный и все знаешь.
Детский сад. Иными словами и небыло ни одного опровержения моего негатива. Кроме конечно "Ты его хочешь видеть". Кстати тема позитивного мышления тоже открыта и обсуждается http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=602
quote:
Originally posted by csn:
Детский сад. Иными словами и небыло ни одного опровержения моего негатива. Кроме конечно "Ты его хочешь видеть". Кстати тема позитивного мышления тоже открыта и обсуждается http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=602
Ха-ха. Куда уж нам.
Туда-туда
quote:
Originally posted by hlopushka:
Здесь много раз писали о полезности тренинга без эмоций. Почитайте выше.
Где? Примеры пожалуйста.
quote:
Originally posted by hlopushka:
Здесь нет объективности ни с той ни с другой стороны. И каждый, поймите, КАЖДЫЙ убежден в своей правоте.
Неправда, это не более чем Ваши домыслы. Я как и csn, пытаюсь быть объективным. Вот уже около 2-х лет (сколько существует этот топик), я прошу каждого отстаивающего полезность тренинга аргументировать свою точку зрения. За все время это попытался сделать только 1 человек, и то его понесло в высокии материи методик НЛП, в которых он и сам не был большим специалистом.
На этом все попытки доказать полезность тренинга собственно и закончились. Остальное было только эмоциями и громким "хлопаньем дверями", как у On-line.
quote:
Originally posted by hlopushka:
Ведь проще продолжать стоять на своем "тебя завербовали, ты в секте" даже если человек действиетнльо пользу извлек, чем признать, что "да, для кого-то он полезен, нол это люди, которые нашли в себе силы работать над собой, и ум, чтобы не делать из этого тренинга икону".
Опять мимо.
Я прекрасно представляю "кухню" тренинга изнутри, его методы, последствия его для людей... К сожалению, методы тренинга четко характеризуют его как "психокульт", и это далеко не только мое мнение.
А по поводу полезности...
- Я знаю только 1 человека, чьи позититвные изменения в жизни связаны именно с тренингом. Причем там речь и близко не шла о "вдумчивой работе над собой", скорее тренинг выступил в роли парового молота, шарахнувшего по человеку со всей дури. И на волне общего подъема еще проходя тренинг человек решился на серьезные изменения в жизни, которыми он доволен до сих пор.
- Также я знаю порядка двух-трех десятков людей впавших в прямую зависимость от тренинга и продолжающих на протяжении уже многих лет продолжать ходить на вечера, выпускные, рваться в "капитаны", не упускать ни одной "мастерской"... (Кстати, сами они с этой формулировкой не согласны, и некоторые даже пытались, но увы, результат не получился)
- А еще мне знакомо порядка десяти человек, на жизнь которых тренинг оказал крайне негативное влияние. Причем в половине из этих случаев люди сами этого не видят, зато это очень хорошо заметно окружающим: коллегам и родственникам - которые перестают находить с такими людми общий язык.
- Во всех остальных случаях тренинг тренинг не оставил сколько-нибудь значительного следа в жизни людей. Да, кто-то завел новых друзей, кто-то (как например, в моем и Вашем случае) познакомился со своим будущем супругом (супругой), но согласитесь, это не имеет к тренингу никакого отношения.
Пытаетесь, да не получается. И я говорю, что я тоже знаю людей коорым тренинг навредил, и да, тренеры неправы. что не предупреждают об этом. так нет, раз прошла, значит дура, сектантка, или как там у вас принято называть. Здравомыслящий человек не выложит здесь свои достижения или результаты называйте как хотите, потому что понимает, что все равно, что бы он ни написал, попадет под "обстрел", и больше не захочет делиться ничем с вами. Ну не с вами конкретно может быть, вы то во всяком случае адекватно можете разговаривать, в отличие от некоторых. Если хотите мождем пообщаться в ПМ.
вот написал бы хоть один конкретно:
Вот в жизни в такой то ситуации я принял такое решение(действие), к которому меня подтолкнуло прохождение такого-то упражнения в тренинге. И объективно объяснить разницу, что в обычном состоянии обычный нетренированный человек такое решение(действие) сделать не смог бы.
Трудно?
см. выше, и поймете, почему не пишут.
quote:
Originally posted by Superalex:
вот написал бы хоть один конкретно:
Вот в жизни в такой то ситуации я принял такое решение(действие), к которому меня подтолкнуло прохождение такого-то упражнения в тренинге. И объективно объяснить разницу, что в обычном состоянии обычный нетренированный человек такое решение(действие) сделать не смог бы.Трудно?
Я думаю, да, трудно, практически невозможно.
Просто тренинг на столько оторван от реальной жизни, что провести параллель с каими-то достижениями в жизни, да еще и доказать, что именно тренинг явился основным фактором - нереально.
Вывести такое можно только стороннему наблюдателю и то нужно очень хорошо знать человека до и после тренинга.
quote:
Originally posted by hlopushka:
Пытаетесь, да не получается.
Взаимно. Вы ведь не удосужились прочитать ВСЮ ветку?
quote:
Originally posted by hlopushka:
И я говорю, что я тоже знаю людей коорым тренинг навредил, и да, тренеры неправы. что не предупреждают об этом. так нет, раз прошла, значит дура, сектантка, или как там у вас принято называть.
С чего Вы это взяли? Вас, по меньшей мере, никто еще не назвал ни дурой, ни сектанткой. Не нужно проецировать свои негативные эмоции на всех участников обсуждения и уж тем более навешивать ярлыки.
quote:
Originally posted by hlopushka:
Здравомыслящий человек не выложит здесь свои достижения или результаты называйте как хотите, потому что понимает, что все равно, что бы он ни написал, попадет под "обстрел", и больше не захочет делиться ничем с вами.
Опять же ничем не обоснованное утверждение. Были люди, которые делились своими достижениями, однако как я уже говорил выше, аргументированно доказать, что их достижения - следствие прохождения тренинга, никто так и не смог.
quote:
Originally posted by hlopushka:
Ну не с вами конкретно может быть, вы то во всяком случае адекватно можете разговаривать, в отличие от некоторых. Если хотите мождем пообщаться в ПМ.
Увы, у некоторых есть на много более серьезные основания не любить тренинг и людей его проходящих, а точнее, затягивающих свое окружение в этот тренинг, чем у меня. Причем я их полностью понимаю, т.к. видел то, что они описывают сам (хоть и происходило это с другими людьми).
А по поводу общения приватно - я не против, только не знаю о чем.
Но если действительно есть, что обсудить - пишите. Со своей стороны могу обещать, что сохраню эту переписку в тайне.
Ярлыки навешивают пока только ярые противники тренинга. Ну а если вы не знаете о чем общаться, тогда зачем спрашиваете о конкретных результатах людей?
И ветку всю прочитала (вот жаль,опять не удалось ни чем обвинить, правда?)
quote:
Originally posted by hlopushka:
И ветку всю прочитала (вот жаль,опять не удалось ни чем обвинить, правда?)
И меня еще обвиняют в предвзятости
вы же меня обвинили в том, что я не прочитала.
Нет, я не обвинял а задал вопрос.
ответ предполагался сам собой
quote:
Originally posted by hlopushka:
ответ предполагался сам собой
шаблончег.
quote:
Originally posted by mur4i:
шаблончег.
Игорь, Вас сейчас съедят (Или отнесут в когорту обвинителей и линчевателей)
quote:
Автор: Кариес 3.10.2007, 17:23Взято у Синтоновцев, но и у нас прокатит
КАК ОТНОСИТЬСЯ К ВРАГАМ СИНТОНА
ИЛИ ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЛИКТОЛОГИЯ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ
Учебное пособие для синтоновцев
Примечание: Данное учебное пособие предназначено для синтоновцев, сталкивающихся в Интернете с критиками Синтона и их конфликтогенной клеветой. Здесь описаны способы, которые позволяют дать достойный ответ обидчику. Врага вы этим не переубедите, но душевный комфорт себе точно вернете.
Данное пособие составлено на основе практической работы таких мастеров синтонного общения, как Алексей Акчурин, Виктор Беляков, Дмитрий Кашаев (Иеро), Павел Зыгмантович (злобный фрэйд) и др.
***
I. Наезды на Гуру
Ситуация: Субъект А говорит: "Гуру сказал: (цитата, порочащая имидж Гуру)".
Решение:
1. Нагло и безапелляционно заявите, что А врет и что Гуру такого не говорил. Это обескуражит А и заставит его потратить время на поиск точной цитаты и ее местоположения.
2. Когда полная цитата и ее местоположение найдены А, заявите, что эта неполная цитата вырвана из контекста, поэтому ее смысл изменился на противоположный, а в полном контексте смысл совсем другой. В доказательство запостите огромный кусок текста, чтобы утомить противника.
3. Если А осилил текст и утверждает, что в полном контексте смысл не меняется, заявите, что А просто неправильно понял смысл цитаты. Придумайте свой смысл цитаты, не порочащий имиджа Гуру и отстаивайте его. Не стесняйтесь перевернуть все с ног на голову и сильно переврать исходный текст.
4. Если А утверждает, что ваш смысл не соответствует тексту, скажите, что А субъективен и предвзят, и поэтому неправильно трактует текст Гуру. Позиционируйте себя как мерило объективности и непредвзятости. Дабы запутать противника, приводите словарные статьи, играйте на значениях слов.
5. Если это не помогает, заявите, что Гуру написал это ради провокации, а на самом деле он вам лично неоднократно говорил, что сам так не считает и со своими словами сам во многом не согласен.
6. Если А спрашивает, зачем нужна была провокация, хитро посоветуйте ему обратиться к самому Гуру, учитывая то, что Гуру с А разговаривать не захочет.
7. Если А говорит, что Гуру с ним не разговаривает, предложите ему самому подумать над смыслом действий Гуру.
8. Если это не помогает, скажите, что (цитата) - это личное мнение Гуру, которое он никому не пытается навязать, и что в самом Синтоне думают иначе.
9. Если это не помогает, скажите, что (цитата) - это правильное понимание жизни и "в этом нет ничего плохого"/"это точная и объективная информация".
10. Если это не помогает, заявите, что вообще-то книги Гуру и тренинги - это разные вещи, что на тренингах Гуру не упоминается и не даются рекомендации читать его книги, и вообще давайте не разговаривать о Гуру.
11. Если это не помогает, заявите, что не намерены продолжать дискуссию с А.
===
II. Наезды на тренинги
Ситуация: Субъект А говорит: "Мне нанесли психическую травму в Синтоне".
Решение:
1. Заявите, что у А галлюцинации.
2. Если это не помогает, заявите, что Синтон - это нормальный социально-психологический тренинг, одобренный рядом экспертов (приложите пачку хвалебных экспертиз).
3. Если это не помогает, авторитетно заявите, что между Синтоном и другими психологическими тренингами нет разницы.
4. Если А заявляет, что посещал N других тренингов и заметил разницу, заявите: "Надо же! Специалист! Ходил на N тренингов и теперь все о них знает!".
5. Если это не помогает, авторитетно заявите, что жесткие методы работы - неотъемлемая часть любого нормального тренинга.
6. Если это не помогает, заявите, что просто А оказался слабоват для синтоновских тренингов и надо было думать самому.
7. Если это не помогает, заявите, что с А работал непрофессиональный тренер.
8. Если А говорит, что причина не в тренере, а в самом тренинге, заявите, что у А нет достаточной психологической квалификации, чтобы анализировать содержание тренинга и замыслы Гуру.
9. Если это не помогает, заявите, что случай А - единичный, и что абсолютное большинство других людей получают от Синтона только пользу. Кидайте понты!
10. Если это не помогает, обвините А в тоталитаризме и борьбе с инакомыслием. Припугните "грядущим диктатором".
11. Если это не помогает, тонко (или грубо) намекните, что у А не все в порядке с головой, и посоветуйте ему обратится к психиатру.
12. Если это не помогает, объявите А невменяемым и заявите, что информации от А нельзя доверять.
13. Охамите А, желательно с упоминанием физиологических отправлений.
14. Заявите, что из гуманных соображений не будете больше разговаривать с А, чтобы не обострять его и без того тяжелое психическое заболевание.
Автор: CSN 3.10.2007, 18:33
Цитата(Кариес @ 3.10.2007, 18:23) [snapback]4680[/snapback]
Взято у Синтоновцев, но и у нас прокатит
Откуда взято?К нам это в смысле к "врагам Лайфспринга"?
Я лично себя врагом не считаю, так как и не считаю своими врагами лайфспринговцев.
Я намерен озвучить всё негативное и деструктивное и взять всё хорошое, что использует Лайфспринг.
Поэтому и стараюсь во всём разобраться. И в том что негативного и деструктивного явно больше, это проблема Лайфспринга.Цитата(Кариес @ 3.10.2007, 18:23) [snapback]4680[/snapback]
1. Нагло и безапелляционно заявите, что А врет и что Гуру такого не говорил. Это обескуражит А и заставит его потратить время на поиск точной цитаты и ее местоположения.
Теперь такие заявления пойдут прямо сюда, в флэйм-корзину.
Цитата(Кариес @ 3.10.2007, 18:23) [snapback]4680[/snapback]11. Если это не помогает, заявите, что не намерены продолжать дискуссию с А.
Если к этому всё идёт, то это будет сразу (2.).
Цитата(Кариес @ 3.10.2007, 18:23) [snapback]4680[/snapback]
II. Наезды на тренинги
Аналогично.
Автор: Кариес 3.10.2007, 19:05Цитата(CSN @ 3.10.2007, 17:33) [snapback]4681[/snapback]
Откуда взято?
К нам это в смысле к "врагам Лайфспринга"?
Я лично себя врагом не считаю, так как и не считаю своими врагами лайфспринговцев.
Я намерен озвучить всё негативное и деструктивное и взять всё хорошое, что использует Лайфспринг.
Поэтому и стараюсь во всём разобраться. И в том что негативного и деструктивного явно больше, это проблема Лайфспринга.Я бы не стал выискивать что-то хорошее и что-то плохое в Лайфспринге. Я стараюсь мыслить модульно, иначе, если в строчку, голова зашкаливает от перегрузки. В чем принцип модульности? Просто нужно выяснить - в чем задача Лайфспринга? Задача номер раз и она единственная - скачать бабла. Если вы видите цыганку на улице, которая говорит вам какой вы красивый то по вашему это хорошо? И тут же она лезет вам в кошелек, и вы говорите что это плохо? Лайфспринг - это научная циганщина... То есть высокотехнологичное попрошайничество. И точка. А то, какими путями они к этому идут - неважно.
Автор: CSN Вчера, 7:18Цитата(Кариес @ 3.10.2007, 20:05) [snapback]4682[/snapback]
Я бы не стал выискивать что-то хорошее и что-то плохое в Лайфспринге. Я стараюсь мыслить модульно, иначе, если в строчку, голова зашкаливает от перегрузки. В чем принцип модульности? Просто нужно выяснить - в чем задача Лайфспринга? Задача номер раз и она единственная - скачать бабла. Если вы видите цыганку на улице, которая говорит вам какой вы красивый то по вашему это хорошо? И тут же она лезет вам в кошелек, и вы говорите что это плохо? Лайфспринг - это научная циганщина... То есть высокотехнологичное попрошайничество. И точка. А то, какими путями они к этому идут - неважно.
Так то оно так, но считаю такой подход грубым и примитивным. Подходит только к врагам на войне. Для меня тут не война и участников лайфспринга врагами не считаю. Прямая агрессия только на руку 'тренерам Лайфспринга' и методы защиты уже давно отработаны. В пример тому и 'КАК ОТНОСИТЬСЯ К ВРАГАМ СИНТОНА'.
Конструктивный разбор упражнений наносит куда больший вред Лайфспрингу, чем тупая конфронтация.
К тому же он ведёт к правде .Автор: Кариес Вчера, 11:16
Цитата(CSN @ 4.10.2007, 6:18) [snapback]4688[/snapback]Так то оно так, но считаю такой подход грубым и примитивным. Подходит только к врагам на войне. Для меня тут не война и участников лайфспринга врагами не считаю. Прямая агрессия только на руку 'тренерам Лайфспринга' и методы защиты уже давно отработаны. В пример тому и 'КАК ОТНОСИТЬСЯ К ВРАГАМ СИНТОНА'.
Конструктивный разбор упражнений наносит куда больший вред Лайфспрингу, чем тупая конфронтация.
К тому же он ведёт к правде .Речь идет не о борьбе и не о конфронтации. Речь идет об оценках.
Вы даже не представляете сколько адептов Лайфспринга рассуждают например так: "Я понимаю что тренер хочет вытрясти из нас деньги, и что тут многие сходят с ума, но меня это не цепляет и я получил себе что-то полезное"... И с такими словами, в соплях по пояс идут на лидерскую... Кошмарное впечатление... и очень постыдное...
Не имея четкой точки зрения и оценки целей лайфспринга мы выглядим робко и неавторитетно...
Автор: Николай Вчера, 11:37
Цитата
Вы даже не представляете сколько адептов Лайфспринга рассуждают например так: "Я понимаю что тренер хочет вытрясти из нас деньги, и что тут многие сходят с ума, но меня это не цепляет и я получил себе что-то полезное"... И с такими словами, в соплях по пояс идут на лидерскую... Кошмарное впечатление... и очень постыдное...
У нас, кстати, поллидерки именно с такими утверждениями шли.
Автор: Кариес Вчера, 18:35
Цитата(Николай @ 4.10.2007, 10:37) [snapback]4690[/snapback]У нас, кстати, поллидерки именно с такими утверждениями шли.
Несчастные люди...
Вчера я защищал лайфовцев. Моё мнение осталось при мне. Считаю и дальше боданье бессмысленным пока весь тренинг не будет раскрыт и разобран по полочкам. Если он хороший тренинг, то, выкинув всё деструктивное, он останется. Если нет, то туда и ему дорога. Я гарантирую, что в разборе всё сказанное позитивное и защита Лайфа останется открытой. Критика, она и есть критика. (Хотя имеющиеся материалы говорят, что Лайфовцев отучают критиковать, поэтому они и не критикуют негативные материалы, только отвергают) Если мне не дадут оставлять критические материалы Лайфовцев, то я уйду из форума. Мне жаль что Лайфовцы не выкладывают позитивные материалы Лайфа и не участвуют в разборе имеющихся материалов. Лайф наложил на всё это табу и это его проблема. Под позитивными материалами я понимаю упражнения, методики, медитации, приёмы работы. Про Ваши успехи и впечатления было написано 1000 раз и смысла писать ещё 1000 раз не вижу. Мы их знаем и рады за них, если они действительно таковы.
quote:
Originally posted by Романов:
Также я знаю порядка двух-трех десятков людей впавших в прямую зависимость от тренинга и продолжающих на протяжении уже многих лет продолжать ходить на вечера, выпускные, рваться в "капитаны", не упускать ни одной "мастерской"... (Кстати, сами они с этой формулировкой не согласны, и некоторые даже пытались, но увы, результат не получился)
Что в этом плохого, если это не мешает работе, отношениям, и дает положительный заряд?
Вряд ли тренинг закроется, каждому он дает что-то свое и доказывать что-то бессмысленно.
quote:
Originally posted by liven:
Что в этом плохого, если это не мешает работе, отношениям, и дает положительный заряд?
Значит если 99 это не мешает работе, отношениям, и дает положительный заряд, то оно стоит того, что у одного будут в этом огромные проблемы?
По наблюдениям пропорции в разы другие.
quote:
Originally posted by liven:
Вряд ли тренинг закроется, каждому он дает что-то свое и доказывать что-то бессмысленно.
Мне сама мысль о том что "доказывать что-то бессмысленно" интересна.
В последнее время она занимает первое место в списке мыслей, которые сторонники Лайфспринга пытаются нам внушить. Раньше, до начала разбора тренинга, такого не было. Ой как Вам это не нравится.
quote:
Originally posted by liven:
Что в этом плохого, если это не мешает работе, отношениям, и дает положительный заряд?
... насчет немешает это сомнительно... встречал случаи когда мешало и не раз... да и заряд сомнительный... он чтото вроде очень тонко(в плане близости к естественному) синтетического... не у всех...
... к томуже многие прошедшие начинают этим злоупотреблять... у многих сбиваются нравственно-этические нормы...
... конечно есть и масса положительного в системе... многое зависит от людей которые помогают системе... очень часто вовлекающие используют а-нравственные и а-этические методы для вовлечения... ... ...
------------------
" TARGET=_blank>http://88.80.42.78:8000
quote:
Originally posted by csn:
Значит если 99 это не мешает работе, отношениям, и дает положительный заряд, то оно стоит того, что у одного будут в этом огромные проблемы?
Это кто-то говорил?
Здесь уже много писали, как о достоинствах, так и недостатках лайфа, и спорить бесполезно.
quote:
Originally posted by Романов:
Где? Примеры, пожалуйста.
О полезности говорили многие. В работе, в семье. Неужели их мало?
пример: "ну что ж решила тоже высказаться тк прошла базовый курс Лайфа в 2002. На тот момент курс(а скорее даже 1 упражнение - "прощение" ) помог решить проблему в отношения с мол. чел. и родителями. Т.е. посмотреть на проблему с другой стороны. Был сделан 1 шаг к умению прощать".
Примеров много.
quote:
Originally posted by Galant:
Подожди, у нее все это пройдет, может еще через пару месяцев. И еще, хочешь ее понять и чтобы тебя она понимала, относительно ее "нового" мышления? Сходи в тренинг
А почему нельзя без тренинга добиться понимания?
quote:
Originally posted by liven:
Это кто-то говорил?
Здесь уже много писали, как о достоинствах, так и недостатках лайфа, и спорить бесполезно.
Не понял сказанного. Я задал вопрос и хотел бы услышать ответ. Успех у многих стоит проблем у одного? Или нет?